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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1178895) Verfasst am: 12.01.2009, 16:40 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Institutionalisierter Gewalt oder Gewalt-Institutionen!
Und schon hast Du Staat. |
Ein paar Schießprügel oder eine Horde dickmuskligker Glatzen würde auch reichen, ganz ohne Staat. Zur Not auch zwei Küchenmesser oder ein schwarzer Gürtel (den zu kriegen sind Glatzen allerdings zu doof)
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jdf MIM-104C Nikopol

Anmeldungsdatum: 30.05.2007 Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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(#1178896) Verfasst am: 12.01.2009, 16:41 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Eigentum?
Wie kam man dazu, Dinge als "sein Eigentum" zu deklarieren?
Woran merke ich, dass der Stuhl, auf dem ich sitze "mir" ist?
Kann man das am Stuhl ablesen? Weil er in meinem Haus steht? Und warum ist das mein Haus?
Weil ich drin wohne? Darf kein anderer drin wohnen? Du kommst nach Hause und ein Wildfremder ist eingezogen und was passiert dann? Ihn rausschmeißen? |
Ohne Staat kein Eigentum. Mit dem Staat begann das (Privat-)Eigentum.
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Das glaube ich nicht. Es bedarf nur der Gewalt, und die muss nicht vom Staate ausgehen. |
Institutionalisierter Gewalt oder Gewalt-Institutionen!
Und schon hast Du Staat.
Skeptiker |
Alter Tautologe, du. ^^
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Bremer als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009 Beiträge: 1956
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(#1178898) Verfasst am: 12.01.2009, 16:45 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Eigentum?
Wie kam man dazu, Dinge als "sein Eigentum" zu deklarieren?
Woran merke ich, dass der Stuhl, auf dem ich sitze "mir" ist?
Kann man das am Stuhl ablesen? Weil er in meinem Haus steht? Und warum ist das mein Haus?
Weil ich drin wohne? Darf kein anderer drin wohnen? Du kommst nach Hause und ein Wildfremder ist eingezogen und was passiert dann? Ihn rausschmeißen? |
Ohne Staat kein Eigentum. Mit dem Staat begann das (Privat-)Eigentum.
Skeptiker |
Die Bildung von Staaten haben Gewalt und Besitzanspüche nur manifestiert. Es gab auch unter germanischen Stämmen reiche und ärmere Stammesgenossen, obwohl sie erst durch die Römer mit festeren Staatsformen Bekanntschaft machten. Richtig ist allerdings, dass mit der Schaffung von Staaten das Besitzdenken zunahm.
Ein Revierverhalten bei Tieren ist doch aber auch nichts generel anderes, als Nutzungsrechte bei Menschen. Beides wird mit Gewalt erlangt und verteidigt.
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Telliamed registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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(#1178903) Verfasst am: 12.01.2009, 16:53 Titel: |
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Ein zeitlich näher liegender Fall der Unterscheidung von "Besitz" und "Eigentum", mit der hier @Freigeist 0815 angefangen hat:
In der DDR gab es Zehntausende Bewohner von Häusern und Nutzer kleiner Grundstücke, die keine Ahnung hatten, dass sie auf fremdem "Eigentum" saßen. Selbstverständlich hätten in diesen Häusern auch weiter ihre Kinder und Enkel mit den gleichen Nutzungsrechten gewohnt, die nie erfahren hätten, dass die eigentlichen "Eigentümer" irgendwo im Westen wohnten. Ent"eignet" worden war nach 1945 der eine, kleinere Teil der Alteigentümer, andere waren in die BRD übergesiedelt, von denen etliche inzwischen entschädigt worden waren.
Schäuble diktierte im Grundlagenvertrag die Lösung des nach 1990 entstehenden Interessenkonflikts prinzipiell im Sinne der Alteigentümer, nachdem Gorbatschow, der noch 1989 getönt hatte, die Interessen der DDR-Bewohner zu schützen, dem Kanzler der Einheit an der Schwarzmeerküste grünes Licht gegeben hatte.
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Heike J registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26284
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(#1178910) Verfasst am: 12.01.2009, 17:09 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Und warum ist das mein Haus? |
Weil du im Grundbuch eingetragen bist. Sonst ist es nicht dein Haus.
Zitat: | Weil ich drin wohne? |
Nein.
Zitat: | Darf kein anderer drin wohnen? |
Sicher. Die meisten Mieter machen das...
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Mr.Manescu auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007 Beiträge: 346
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(#1179266) Verfasst am: 12.01.2009, 22:42 Titel: |
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Aber die Erklärung, dass etwas "mir" gehört steht und fällt doch mit dem Konzept des Ichs?
Also wieder ne Ego-Sache?
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Mr.Manescu auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007 Beiträge: 346
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(#1179280) Verfasst am: 12.01.2009, 22:57 Titel: |
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Was mir auch noch einfällt, ist die Fischfang-Szene aus dem Film Freitag und Robinson (Peter O'Toole, Richard Roundtree) in der Freitag sich die Angel und den Sonnenhut von "Meister" nimmt und von Robinson gefunden wird.
"Was machst du da?"
Ich fange uns ein paar Fische!"
"Aber das ist meine Angel und mein Hut!"
"Ja, und?"
"Die darfst du nicht benutzen."
"Warum nicht?"
"Weil sie mir sind!"
"Versteh ich nicht..."
Am Ende erzählt Robinson was von nem Zauber der jeden schädigt, der seine Sachen ohne seine Zustimmung benutzt.
Das Konzept des Eigentums ist in einer solchen Situation natürlich absurd, beide sind allein auf der Insel etc. aber wieso hängt Robinson an dem Konzept? Wieso lässt der Autor der Geschichte Robinson nicht vernünftig handeln? Ist das überzogen oder hat Robinson (stellvertretend für westliches Denken) grundsätzlich in Bezug auf Besitz nicht alle Tassen im Schrank? Als er Freitag noch nicht hatte, hat er bestimmt nicht seinen Hut als seinen betrachtet, es war vielleicht einfach "der Hut". Wenn er ihn verloren hätte, hätte er dann gedacht "mein Hut" ist weg oder "der Hut ist weg"? Ist das meine Hand? Ja...und wenn sie ab ist, ist es dann nicht mehr meine? Wenn sie mir jemand wegnimmt, ist es dann seine?
Uma Thurman aus Kill Bill:"...aber eure Gliedmaßen bleiben hier, die gehören jetzt mir!"
(Ich glaub ich dreh wohl etwas am Rad. Falls dem so ist, kann mir wenigstens einer erklären wieso?)
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1179308) Verfasst am: 12.01.2009, 23:18 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Eigentum?
Wie kam man dazu, Dinge als "sein Eigentum" zu deklarieren?
Woran merke ich, dass der Stuhl, auf dem ich sitze "mir" ist?
Kann man das am Stuhl ablesen? Weil er in meinem Haus steht? Und warum ist das mein Haus?
Weil ich drin wohne? Darf kein anderer drin wohnen? Du kommst nach Hause und ein Wildfremder ist eingezogen und was passiert dann? Ihn rausschmeißen? |
Seine urspruengliche Berechtigung bezog das Recht auf Eigentum daraus, dass jemand die Fruechte seiner harten Arbeit nicht zwingend mit anderen zu teilen braucht. Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. Recht schnell machte man diese Eigentumsrechte uebertragbar, wenn ich z.B. meine selbstgesammelten Beeren gegen die Fische eintauschen, die mein Nachbar gefangen hat, dann gehoeren diese Fische mir genauso wie vorher die Beeren. Noch spaeter wurden diese Eigentumsrechte soweit ausgeweitet, dass man sie auch auf Dinge uebertrug, die einfach da sind und fuer die niemand was tun musste, wie z.B. Land. Die Einfuehrung von Geld als Tauschmittel befoerderte diesen Prozess. Seitdem kann alles, was man mit Geld kaufen kann, Eigentum werden, weil man letztlich fuer das Geld gearbeitet hat, zumindest theoretisch...
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 12.01.2009, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1179324) Verfasst am: 12.01.2009, 23:26 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Eigentum?
Wie kam man dazu, Dinge als "sein Eigentum" zu deklarieren?
Woran merke ich, dass der Stuhl, auf dem ich sitze "mir" ist?
Kann man das am Stuhl ablesen? Weil er in meinem Haus steht? Und warum ist das mein Haus?
Weil ich drin wohne? Darf kein anderer drin wohnen? Du kommst nach Hause und ein Wildfremder ist eingezogen und was passiert dann? Ihn rausschmeißen? |
Ohne Staat kein Eigentum. Mit dem Staat begann das (Privat-)Eigentum.
Skeptiker |
Das ist falsch. Der Staat unterwarf das Eigentumsrecht hoechstens allgemeinverbindlichen Regeln, es gab aber auch vorher schon die exklusive Beanspruchung von Dingen durch Menschen. Dieser exklusive Besitzanspruch wurde da halt nicht durch Polizei und Gerichte durchgesetzt, sondern durch Selbsthilfe.
Die Ureinwohner in meiner neuen Heimat z.B. waren nicht staatlich organisiert, sondern in losen Clans und Sippen. Es gab dennoch Privateigentum an allem moeglichen, das nur scheinbar Kollektiveigentum war. Letztlich handelte es sich bei dem kollektiven Eigentum einer Hausgemeinschaft, zu dem uebrigens auch Sklaven zaehlten, um das Privateigentum des Sippenchefs, der frei darueber verfuegen konnte, zumindest solange er und seine Leute stark genug waren, es gegen andere Leute zu verteidigen, es gab naemlich, wie gesagt, keine staatlichen Institutionen, die im dies abnahmen.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Mr.Manescu auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007 Beiträge: 346
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(#1179338) Verfasst am: 12.01.2009, 23:42 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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beachbernie:
Zitat: | Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. | (Hervorhebung von mir)
Ist es das?
Ich hätte den anderen mitessen lassen und beim nächsten Mal, wenn er Hunger bekommen hätte, gesagt: "Komm wir gehen gemeinsam Beeren suchen." Er wär bestimmt mitgekommen.
Hoppla, ich bin ein unverbesserlicher Optimist.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1179351) Verfasst am: 12.01.2009, 23:51 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | beachbernie:
Zitat: | Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. | (Hervorhebung von mir)
Ist es das?
Ich hätte den anderen mitessen lassen und beim nächsten Mal, wenn er Hunger bekommen hätte, gesagt: "Komm wir gehen gemeinsam Beeren suchen." Er wär bestimmt mitgekommen.
Hoppla, ich bin ein unverbesserlicher Optimist. |
Das ist eine durchaus sinnvolle Strategie. Mit dem von mir Gesagten steht dies auch durchaus nicht im Widerspruch. Das Eigentumsrecht gibt mir naemlich auch das Recht mein Eigentum mit anderen zu teilen, bzw. zu verschenken, was u.U. sehr sinnvoll sein kann. Bloss muss ich mein Eigentum nicht teilen, sondern ich bestimme das ganz allein, ob ich das tue. Der beerenlose Gesell darf fragen, ob er welche haben kann, mir einfach gegen meinen Willen wegnehmen, darf er mir meine Beeren allerdings nicht. Sonst funktioniert uebrigens auch Deine Strategie nicht. Weshalb soll der Junge eigentlich mithelfen Beeren zu sammeln, wenn er auch so genau das gleiche Recht darauf hat wie ich, der ich die gesammelt habe? Dann kann er doch weiter in der Sonne vor sich hin doesen und warten bis ich vom Beerensammeln zurueckkomme.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 12.01.2009, 23:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bremer als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009 Beiträge: 1956
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(#1179352) Verfasst am: 12.01.2009, 23:52 Titel: |
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@Mr.Manescu
Unser jetziges Veständnis von Eigentum ist wohl weit verbreitet ist, keinesfalls aber Ausdruck eines unumstößlichen Naturgesetzes. Wie schon gesagt, kann man auch in Gruppen arbeiten und teilen. Was gehört einem in einer Großfamilie schon alleine Da lernt man auch kollektiv zu handeln. Dieser Robinson verstand so etwas wohl noch nicht.
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Mr.Manescu auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007 Beiträge: 346
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(#1179368) Verfasst am: 13.01.2009, 00:00 Titel: |
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@beachbernie:
Ich würde das Wegnehmen meiner gesammelten Beeren zwar auch nicht nett finden, aber ich würde nicht soweit gehen, es in den Rang einer Verletzung meines "Rechtes" auf die Beeren zu erheben.
Andererseits: Wieso stimmst du mir jetzt zu meiner Lösung des Faulheits-Problems zu? Wieso gingst du von Anfang an von einer Feindseligkeit des anderen aus, der dir dein Eigentum widerrechtlich wegnehmen würde? Im Nachhinein auch das "Recht zu Teilen" zu dem Fallbeispiel hinzuzufügen, deutet das nicht auf eine gewisse Grundkälte und Vergiftung der sozialen Atmosphäre hin? Und wie kommt das zustande? Und nein, ich will dich nicht als garstigen eigensinnigen Strandbär abstempeln.
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Fuxing grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008 Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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(#1179374) Verfasst am: 13.01.2009, 00:06 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | beachbernie:
Zitat: | Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. | (Hervorhebung von mir)
Ist es das?
Ich hätte den anderen mitessen lassen und beim nächsten Mal, wenn er Hunger bekommen hätte, gesagt: "Komm wir gehen gemeinsam Beeren suchen." Er wär bestimmt mitgekommen.
Hoppla, ich bin ein unverbesserlicher Optimist. |
Ich hätte die Beeren aber gesammelt um
a) morgen selbst auf der faulen Haut liegen zu können, und trotzdem satt zu werden und
b) um Beerenmarmelade einzukochen, die ich für die beerenlose Zeit benötige, um nicht hungern zu müssen.
Um den anderen mitessen zu lassen, würde ich deshalb eine Gegenleistung erwarten.
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Domingo ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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(#1179379) Verfasst am: 13.01.2009, 00:08 Titel: |
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Bremer hat folgendes geschrieben: | Eigentum ist eine Illusion, die ganz harthäckig mit Gewalt verteidigt wird. Besser ist es von zeitlich begrenzten Nutzungsrechten zu sprechen. Welcher Stein wüsste schon, dass er angeblich uns gehöre? |
Die größte Summe zeitlich begrenzter Nutzungsrechte heißt eben Eigentum. Daneben gibt es noch Besitz, Miete, Pacht, Nießbrauch usw. Auf den Eigentumsbegriff können wir nicht gut verzichten.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1179382) Verfasst am: 13.01.2009, 00:09 Titel: |
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | @beachbernie:
Ich würde das Wegnehmen meiner gesammelten Beeren zwar auch nicht nett finden, aber ich würde nicht soweit gehen, es in den Rang einer Verletzung meines "Rechtes" auf die Beeren zu erheben. |
Wuerdest Du das auch so locker sehen, wenn die Nahrung knapp waere und von diesen Beeren vielleicht sogar Dein Ueberleben abhaengt? Die urspruenglichen Gesellschaften lebten nicht alle in irgendwelchen Suedseeparadiesen, wo alles im Ueberfluss da war und es machte in hungernden Gesellschaften auch fuer die Schwachen Sinn, dass sich z.B. zuerst die guten Jaeger selber satt essen konnten, bevor geteilt wurde. Wenn die naemlich verhungern, dann kann darueber die ganze Gruppe zugrundegehen!
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Andererseits: Wieso stimmst du mir jetzt zu meiner Lösung des Faulheits-Problems zu? Wieso gingst du von Anfang an von einer Feindseligkeit des anderen aus, der dir dein Eigentum widerrechtlich wegnehmen würde? Im Nachhinein auch das "Recht zu Teilen" zu dem Fallbeispiel hinzuzufügen, deutet das nicht auf eine gewisse Grundkälte und Vergiftung der sozialen Atmosphäre hin? Und wie kommt das zustande? Und nein, ich will dich nicht als garstigen eigensinnigen Strandbär abstempeln.
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Ich bin ganz einfach davon ausgegangen, dass das "Recht zu teilen" zum exklusiven Verfuegungsrecht mit dazu gehoert und praezisierte das, als Du hier einen Gegensatz konstruiertest, wo eigentlich keiner war.
Gruss, Bernie
_________________ Defund the gender police!!
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Mr.Manescu auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007 Beiträge: 346
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(#1179388) Verfasst am: 13.01.2009, 00:13 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | beachbernie:
Zitat: | Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. | (Hervorhebung von mir)
Ist es das?
Ich hätte den anderen mitessen lassen und beim nächsten Mal, wenn er Hunger bekommen hätte, gesagt: "Komm wir gehen gemeinsam Beeren suchen." Er wär bestimmt mitgekommen.
Hoppla, ich bin ein unverbesserlicher Optimist. |
Ich hätte die Beeren aber gesammelt um
a) morgen selbst auf der faulen Haut liegen zu können, und trotzdem satt zu werden und
b) um Beerenmarmelade einzukochen, die ich für die beerenlose Zeit benötige, um nicht hungern zu müssen.
Um den anderen mitessen zu lassen, würde ich deshalb eine Gegenleistung erwarten. |
Entspringt das Tauschprinzip einer sozialdarwinistischen Grundeinstellung? Survival of the fittest?
Liegt der Hund nicht sogar da begraben, dass ich den anderen auch vor dem Beerensammeln zum mitsammeln hätte auffordern können, so dass seine Faulheit nicht erst entstanden wäre, die ja nur im Bezug auf meine Sammelleistung als solche erkennbar ist und anschließend als Charaktermerkmal durchgeht, zur Verurteilung und dem Vorenthalten des Lebensnotwendigen führt und soziale Probleme schafft?
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Fuxing grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008 Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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(#1179393) Verfasst am: 13.01.2009, 00:16 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | beachbernie:
Zitat: | Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. | (Hervorhebung von mir)
Ist es das?
Ich hätte den anderen mitessen lassen und beim nächsten Mal, wenn er Hunger bekommen hätte, gesagt: "Komm wir gehen gemeinsam Beeren suchen." Er wär bestimmt mitgekommen.
Hoppla, ich bin ein unverbesserlicher Optimist. |
Ich hätte die Beeren aber gesammelt um
a) morgen selbst auf der faulen Haut liegen zu können, und trotzdem satt zu werden und
b) um Beerenmarmelade einzukochen, die ich für die beerenlose Zeit benötige, um nicht hungern zu müssen.
Um den anderen mitessen zu lassen, würde ich deshalb eine Gegenleistung erwarten. |
Entspringt das Tauschprinzip einer sozialdarwinistischen Grundeinstellung? Survival of the fittest?
Liegt der Hund nicht sogar da begraben, dass ich den anderen auch vor dem Beerensammeln zum mitsammeln hätte auffordern können, so dass seine Faulheit nicht erst entstanden wäre, die ja nur im Bezug auf meine Sammelleistung als solche erkennbar ist und anschließend als Charaktermerkmal durchgeht, zur Verurteilung und dem Vorenthalten des Lebensnotwendigen führt und soziale Probleme schafft? |
Hätte der faul-auf-der-Haut-liegende nicht selbst auf die Idee kommen können, etwas zum essen zu sammeln?
Warum willst du dem aktiveren der beiden auch noch eine Verantwortung für den anderen aufzwingen?
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1179395) Verfasst am: 13.01.2009, 00:17 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | beachbernie:
Zitat: | Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. | (Hervorhebung von mir)
Ist es das?
Ich hätte den anderen mitessen lassen und beim nächsten Mal, wenn er Hunger bekommen hätte, gesagt: "Komm wir gehen gemeinsam Beeren suchen." Er wär bestimmt mitgekommen.
Hoppla, ich bin ein unverbesserlicher Optimist. |
Ich hätte die Beeren aber gesammelt um
a) morgen selbst auf der faulen Haut liegen zu können, und trotzdem satt zu werden und
b) um Beerenmarmelade einzukochen, die ich für die beerenlose Zeit benötige, um nicht hungern zu müssen.
Um den anderen mitessen zu lassen, würde ich deshalb eine Gegenleistung erwarten. |
Entspringt das Tauschprinzip einer sozialdarwinistischen Grundeinstellung? Survival of the fittest?
Liegt der Hund nicht sogar da begraben, dass ich den anderen auch vor dem Beerensammeln zum mitsammeln hätte auffordern können, so dass seine Faulheit nicht erst entstanden wäre, die ja nur im Bezug auf meine Sammelleistung als solche erkennbar ist und anschließend als Charaktermerkmal durchgeht, zur Verurteilung und dem Vorenthalten des Lebensnotwendigen führt und soziale Probleme schafft? |
Und wenn er mir mitteilte, dass er keinen Bock auf Beerensammeln hat, weil die Sonne grad so schoen scheint, hat er dann trotzdem das gleiche Anrecht auf die von mir gesammelten Beeren wie ich?
_________________ Defund the gender police!!
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Mr.Manescu auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007 Beiträge: 346
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(#1179401) Verfasst am: 13.01.2009, 00:22 Titel: |
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Das Denken ist ein wilder Affe.
Und ich komm langsam zu der Ansicht, dass ich da anscheinend echt Scheinprobleme fabriziert hab.
Ja, wieso halse ich dem Beerensammler die Verantwortung für die Faulheit des anderen auf? Keine Ahnung. Elendes "was-wäre-wenn"-Gefasel. und sowas lüg ich mir selbst als "nachdenken" vor.
Was für ein scheiß Tag.
Bis morgen.
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Bremer als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009 Beiträge: 1956
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(#1179414) Verfasst am: 13.01.2009, 00:41 Titel: |
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Daneben gibt es auch Leute, die früh aufstehen, um Beeren zu sammeln, so dass schon sehr früh alle Beeren abgeerntet sind, sodass kein anderer mehr Beeren sammeln kann. Und dann kommen sie zu dir und fragen dich ganz scheinheilig Möchtest du leckere Beeren haben Die bekommst du natürlich nur zu ihren Bedingungen. Und wenn Du sagst Ach was, ich kann selber Beeren sammeln sind eben keine mehr da zum sammeln oder sie haben darauf schon längst ein Monopol angemeldet. Und genau so etwas nennt man dann clever, im Kapitalismus. Teilen ist da nicht angesagt.
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Domingo ungläubig
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 1167
Wohnort: Westkanada
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(#1179426) Verfasst am: 13.01.2009, 00:49 Titel: |
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Aus der Ablehnung des Kapitalismus folgt nicht, dass Besitz, Eigentum u. andere Nutzungsrechte überflüssig seien. Im Gegenteil: Um Beerenmonopole zu verhindern, kann man jedem das Eigentum an einem Stück Land einräumen, und alle Beere, die darauf wachsen, gehören ihm. Und gleich haben wir den Grundbesitz...
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Bremer als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009 Beiträge: 1956
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(#1179476) Verfasst am: 13.01.2009, 01:31 Titel: |
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Domingo hat folgendes geschrieben: | Aus der Ablehnung des Kapitalismus folgt nicht, dass Besitz, Eigentum u. andere Nutzungsrechte überflüssig seien. Im Gegenteil: Um Beerenmonopole zu verhindern, kann man jedem das Eigentum an einem Stück Land einräumen, und alle Beere, die darauf wachsen, gehören ihm. Und gleich haben wir den Grundbesitz... |
Das behaupte ich doch auch gar nicht. Ich wollte nur aufzeigen, dass manches auch negativ gewertet werden kann und viele Dinge auch anders gelebt werden können. So können auch viele Menschen ein größeres Stück Land bewirtschaften und dabei Arbeit und den Lohn der Arbeit gemeinsam teilen. Was man dann für besser hält muss jeder selbst heraus bekommen.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#1179920) Verfasst am: 13.01.2009, 17:16 Titel: Revier und Eigentum |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich Eigentum?
Wie kam man dazu, Dinge als "sein Eigentum" zu deklarieren?
Woran merke ich, dass der Stuhl, auf dem ich sitze "mir" ist?
Kann man das am Stuhl ablesen? Weil er in meinem Haus steht? Und warum ist das mein Haus?
Weil ich drin wohne? Darf kein anderer drin wohnen? Du kommst nach Hause und ein Wildfremder ist eingezogen und was passiert dann? Ihn rausschmeißen? |
Ohne Staat kein Eigentum. Mit dem Staat begann das (Privat-)Eigentum.
Skeptiker |
Das ist falsch. Der Staat unterwarf das Eigentumsrecht hoechstens allgemeinverbindlichen Regeln, es gab aber auch vorher schon die exklusive Beanspruchung von Dingen durch Menschen. Dieser exklusive Besitzanspruch wurde da halt nicht durch Polizei und Gerichte durchgesetzt, sondern durch Selbsthilfe.
Die Ureinwohner in meiner neuen Heimat z.B. waren nicht staatlich organisiert, sondern in losen Clans und Sippen. Es gab dennoch Privateigentum an allem moeglichen, das nur scheinbar Kollektiveigentum war. Letztlich handelte es sich bei dem kollektiven Eigentum einer Hausgemeinschaft, zu dem uebrigens auch Sklaven zaehlten, um das Privateigentum des Sippenchefs, der frei darueber verfuegen konnte, zumindest solange er und seine Leute stark genug waren, es gegen andere Leute zu verteidigen, es gab naemlich, wie gesagt, keine staatlichen Institutionen, die im dies abnahmen. |
Sicher ist es ein wenig komplizierter.
Spricht man nur vom Privateigentum und nicht vom Stammeseigentum, dann gab es ersteres selbstverständlich auch schon vor der Entstehung des Staates; wobei der Stammeskönig oder -häuptling schon für die rudimentären Anfänge des Staates stehen können.
Denn dieses "Amt" war ja nach Sesshaftig-Werden des Menschen und der Erzeugung eines über den Sofortbedarf hinaus gehenden Mehrprodukts (- aufgrund einer erweitertern Arbeitsteilung -) relativ unabhängig von der Person des Häuptlings geworden. Sobald der Stammeskönig eine Institution zu werden begann und damit eine gewisse Rechtsmäßigkeit einher ging, betrafen diese Regelungen nicht nur das Zusammenleben, sondern auch die Eigentumsordnung.
Ansonsten ist die Verteidigung an-geeigneten Besitzes und seine "Verteidigung solange die Kräfte reichen" im Grunde noch ein tierischer Zustand des noch nicht oder gerade mal eben sesshaften und noch der Natur ausgelieferten Menschen von noch geringer Produktivität.
Revierverteidigung solange die Kräfte reichen gibt es auch im Tierreich und auch dort gehen gute Reviere mit Nahrungsreichtum einher.
Übrigens geht es nicht darum, wie ich den Staat "definiere"; ich habe hier ja eher den Mainstream der Staatstheorie zitiert, wenn ich den Beginn des Staates mit der Steuererhebung ansetze.
Überhaupt geht es nicht um Definitionen, vielmehr um das Nachzeichnen der historischen Veränderungen des Menschen, der sich irgendwann mit der Entstehung der Gesellschaft und einer staatlichen Ordnung eine "zweite Natur" schuf, die Bestandteil seiner Lebensumwelt geworden ist.
Ursprüngliche, naturwüchsige Eigentumsordnungen sind ja eigentlich keine Ordnungen, sondern gewaltsame oder trickreiche Aneignungen bzw. Räubereien.
Andererseits sind diese barbarischen Elemente auch aus der modernen Gesellschaft nicht verschwunden ...-
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Reza dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006 Beiträge: 4188
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(#1180087) Verfasst am: 13.01.2009, 20:28 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | beachbernie:
Zitat: | Wer z.B. einen ganzen Nachmittag lang einen Korb voll Beeren gesammelt hat, der besitzt ein weitaus groesseres moralisches Anrecht auf den Genuss dieser Beeren als sein Nachbar, der denselben Nachmittag faul in der Sonne doesend verbracht hat und das ist auch ganz richtig so. | (Hervorhebung von mir)
Ist es das?
Ich hätte den anderen mitessen lassen und beim nächsten Mal, wenn er Hunger bekommen hätte, gesagt: "Komm wir gehen gemeinsam Beeren suchen." Er wär bestimmt mitgekommen.
Hoppla, ich bin ein unverbesserlicher Optimist. |
Ich hätte die Beeren aber gesammelt um
a) morgen selbst auf der faulen Haut liegen zu können, und trotzdem satt zu werden und
b) um Beerenmarmelade einzukochen, die ich für die beerenlose Zeit benötige, um nicht hungern zu müssen.
Um den anderen mitessen zu lassen, würde ich deshalb eine Gegenleistung erwarten. |
Entspringt das Tauschprinzip einer sozialdarwinistischen Grundeinstellung? Survival of the fittest?
Liegt der Hund nicht sogar da begraben, dass ich den anderen auch vor dem Beerensammeln zum mitsammeln hätte auffordern können, so dass seine Faulheit nicht erst entstanden wäre, die ja nur im Bezug auf meine Sammelleistung als solche erkennbar ist und anschließend als Charaktermerkmal durchgeht, zur Verurteilung und dem Vorenthalten des Lebensnotwendigen führt und soziale Probleme schafft? |
Und wenn er mir mitteilte, dass er keinen Bock auf Beerensammeln hat, weil die Sonne grad so schoen scheint, hat er dann trotzdem das gleiche Anrecht auf die von mir gesammelten Beeren wie ich? |
Weißte, der braucht deine Beeren nicht, der sammelt sich später selber welche.
Und Beeren sammeln ist keineswegs unter allen Umständen harte Arbeit.
Alleine dieser Ausdruck ist derartig heutig, dass es heutiger nicht mehr geht.
Wir gehen ja von einer Urzeit aus, in der nicht an jeder Ecke einer rumwuselt und Eiszeit war sowieso nicht immer, davon abgesehen, dass es da ein Haufen Großwild zu erbeuten gab.
Das wiederum ging überhaupt nicht alleine zu erbeuten, da war die ganze eiszeitliche Horde nötig, um da ranzukommen.
Sollte es dann besipielsweise Viecher geben, denen man alleine nicht unbedingt begegnen will, dann wäre es auch nicht dumm, in der Gruppe sammeln zu gehen.
So dürfte es wohl von Allerlei abhängen, ob man es so, so oder anders macht, da oder dort.
Schade, dass ihr anscheinend fast alle Einzelkinder seid, denen man dann mühsam das Teilen beibringen muss, nicht ohne dass das andere auch teilt, -klar aber doch - oder aus HABEN- Familien, und weder als Kinder, noch später die Erfahrung gemacht haben, dass man Dinge im Kollektiv macht, nicht nur weil man muss, oder weil es effektiver ist, sondern auch weil's Spass macht, dann geht das nämlich auch schneller, weil es gar keine "Arbeit" ist.
Und dass man jemand auch was geben kann, der einem nicht auf der Stelle was dafür als Gegenleistung gibt.
Sowas gleicht sich normalerweise auf die Dauer aus Leute, aber heute offenbar nicht mal mehr in der Vorstellung überhaupt denkbar, dann geht's natürlich auch nicht, wenn immer mitgerechnet wird im Hintergrund...........
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sigmundo auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.07.2005 Beiträge: 763
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(#1180135) Verfasst am: 13.01.2009, 21:41 Titel: |
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Die Indianer haben die weißen Siedler ja auch gefragt, wie man Land "besitzen" könne, und so. |
Und welche Einstellung zu Landbesitz war dort langfristig mit Erfolg gekrönt? |
'erfolg' in welcher beziehung? und wie (bzw. wo) ist der zusammenhang zwischen der 'einstellung zu landbesitz' und diesem wieauchimmer gearteten 'erfolg'?
davon abgesehen: indianer SIND cooler!
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Fuxing grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008 Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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(#1180175) Verfasst am: 13.01.2009, 22:31 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Zitat: |
Schade, dass ihr anscheinend fast alle Einzelkinder seid, denen man dann mühsam das Teilen beibringen muss, nicht ohne dass das andere auch teilt, -klar aber doch - oder aus HABEN- Familien, und weder als Kinder, noch später die Erfahrung gemacht haben, dass man Dinge im Kollektiv macht, nicht nur weil man muss, oder weil es effektiver ist, sondern auch weil's Spass macht, dann geht das nämlich auch schneller, weil es gar keine "Arbeit" ist.
Und dass man jemand auch was geben kann, der einem nicht auf der Stelle was dafür als Gegenleistung gibt.
Sowas gleicht sich normalerweise auf die Dauer aus Leute, aber heute offenbar nicht mal mehr in der Vorstellung überhaupt denkbar, dann geht's natürlich auch nicht, wenn immer mitgerechnet wird im Hintergrund...........
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Mir fällt da eine wunderschöne Geschichte zum Teilen unter Geschwistern ein, sie stammt allerdings auch noch aus schon etwas zurückliegenden Tagen:
Bei einer Familie mit insgesamt 5 Personen und 3 hungrigen pubertierenden Jugendlichen ordnete der Vater (wie gesagt, schon etwas her) folgendes Verfahren zur Teilung des nur sehr knapp vorhandenen Fleisches an:
Der älteste Sohn musste das Fleisch in 5 Teile teilen, und anschließend durften sich die 4 anderen ihre Stücke aussuchen (es gab da auch eine gewisse Hierarchie...aber das tut nix zur Sache), das Reststück blieb dem Zerteiler.
Angeblich soll der innhalb kürzester Zeit gelernt haben, Stücke mit nur minimalen Unterschieden zu erschneiden....
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1180310) Verfasst am: 14.01.2009, 00:41 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Schade, dass ihr anscheinend fast alle Einzelkinder seid, denen man dann mühsam das Teilen beibringen muss, nicht ohne dass das andere auch teilt, -klar aber doch - oder aus HABEN- Familien, und weder als Kinder, noch später die Erfahrung gemacht haben, dass man Dinge im Kollektiv macht, nicht nur weil man muss, oder weil es effektiver ist, sondern auch weil's Spass macht, dann geht das nämlich auch schneller, weil es gar keine "Arbeit" ist.
Und dass man jemand auch was geben kann, der einem nicht auf der Stelle was dafür als Gegenleistung gibt.
Sowas gleicht sich normalerweise auf die Dauer aus Leute, aber heute offenbar nicht mal mehr in der Vorstellung überhaupt denkbar, dann geht's natürlich auch nicht, wenn immer mitgerechnet wird im Hintergrund...........
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Mir fällt da eine wunderschöne Geschichte zum Teilen unter Geschwistern ein, sie stammt allerdings auch noch aus schon etwas zurückliegenden Tagen:
Bei einer Familie mit insgesamt 5 Personen und 3 hungrigen pubertierenden Jugendlichen ordnete der Vater (wie gesagt, schon etwas her) folgendes Verfahren zur Teilung des nur sehr knapp vorhandenen Fleisches an:
Der älteste Sohn musste das Fleisch in 5 Teile teilen, und anschließend durften sich die 4 anderen ihre Stücke aussuchen (es gab da auch eine gewisse Hierarchie...aber das tut nix zur Sache), das Reststück blieb dem Zerteiler.
Angeblich soll der innhalb kürzester Zeit gelernt haben, Stücke mit nur minimalen Unterschieden zu erschneiden.... |
Beim Brotzerteilen der Soldaten in WW II war diese Methode Standard.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1180322) Verfasst am: 14.01.2009, 00:51 Titel: Re: Was ist Eigentum? |
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Reza hat folgendes geschrieben: |
Schade, dass ihr anscheinend fast alle Einzelkinder seid, denen man dann mühsam das Teilen beibringen muss, nicht ohne dass das andere auch teilt, -klar aber doch - oder aus HABEN- Familien, und weder als Kinder, noch später die Erfahrung gemacht haben, dass man Dinge im Kollektiv macht, nicht nur weil man muss, oder weil es effektiver ist, sondern auch weil's Spass macht, dann geht das nämlich auch schneller, weil es gar keine "Arbeit" ist.
Und dass man jemand auch was geben kann, der einem nicht auf der Stelle was dafür als Gegenleistung gibt.
Sowas gleicht sich normalerweise auf die Dauer aus Leute, aber heute offenbar nicht mal mehr in der Vorstellung überhaupt denkbar, dann geht's natürlich auch nicht, wenn immer mitgerechnet wird im Hintergrund...........
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Ich habe mich in keinster Weise gegen das Teilen ausgesprochen, sondern lediglich gegen den Zwang zum Teilen durch eigene Arbeit erworbener Dinge.
Teilen kann ich schon, allerdings bitte freiwillig.
_________________ Defund the gender police!!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1181297) Verfasst am: 15.01.2009, 02:14 Titel: |
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Fragt mal einen Hofhund, was Eigentum ist. Der weiß das ganz genau.
"Eigentum ist Diebstahl." sagte Brigtte Bardot in dem Film "Viva Maria!"
(Einer meiner Lieblingsfilme)
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