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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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 (#1179780) Verfasst am: 13.01.2009, 14:17 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | einmal kurz OT:
Aristoteles war weder Christ noch Jude, noch kannte er soetwas wie die Bibel, die wurde erst so 150 bis 200 Jahre später ins griechische übersetzt.
Die Behauptung, daß Aristoteles einen Bibelschöpfergott im Sinne hatte, ist also entweder eine dreiste Lüge oder eine unzulässige Vereinnahmung der Kirchenväter. |
Wer hätte behauptet, dass Aritoteles etwas von einem Bibelgott gewusst habe? Wenn aber Aristoteles über die Philosopie zu einer Wahrheitserkenntnis gelangt ist, und auch die biblische Offenbarung zu einer Wahrheitserkenntnis gelangt, und beide in Harmonie miteinander stehen, kann es wohl kaum Lüge sein, diese Kompatibilität der Wahrheit mit sich selbst festztstellen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Aristoteles war natürlich Polytheist, der sich über die platonische Ideenlehre (die wiederum auch nur in einer polytheistischen Kultur überhaupt entwickelt werden konnte) an den Ursprung des Seins herantastete. |
Worin du den Polytheismus als Voraussetzung für die platonische Ideenlehre siehst, solltes du allerdings erläutern.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Das der Demiurg aber wesensgleich mit dem "ewigen", bzw. göttlichen Prinzip sein solle ist eine Erfindung derer, die die alten Griechen vor Ihren Wagen gespannt haben.
Nichts als blanke Spekulation, wie Philosophie zur Gänze sich selten mit real beweisbarem beschöftigt, des wär ja banausig (im altgrichischem Sinne). |
Wenn du nun die Philosophie samt dem Gottesglauben verwirfst, passt allerdings zu deinem unintellektuellen Zugang zur Geistesgeschichte. Wenigstens darin bleibst du dir treu. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179785) Verfasst am: 13.01.2009, 14:27 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | @ ballancer
Was verstehst du denn unter "geistlos", und warum ist Satz "wir wissen es nicht" für dich in diesem Zusammenhang geistlos?
Bitte ankreuzen:
( )Ohne Heiligen Geist
( )Von allen guten Geistern verlassen
( )auch von schlechten Geistern verlassen
( )Unsinnig
( )unlogisch |
geschrieben habe ich:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer nun diese Fragen mit einem geistlosen: 'Wir wissen es nicht!' final beantwortet, der leistet einen intellektuellen Offenbarungseid. |
Wikipedia benutzt 92 mal das Wort, ohne es zu definieren. In dem Kontext wird jedesmal die Wortbedeutung klar. Allerdings gibt es diesen Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Geistig
| Zitat: | | Bezogen auf die allgemeinsprachlich "geistig" genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchstgradiger Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite. |
Einen bezug zu eienr religösen Bedeutung verrät der Kontext, in dem ich das Wort gebrauchte, nicht. Und war auch nicht so gement.
Ich hatte mit dem Verweis auf die Finalität einer banalen Antwort darauf verwiesen, dass hier keine kognitiven Fähigkeiten zur Klärung einer bedeutsamen Frage in Anspruch genommen werden. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1179788) Verfasst am: 13.01.2009, 14:31 Titel: |
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... passt allerdings zu deinem unintellektuellen Zugang zur Geistesgeschichte
irgendein Kohl-Libri führt da offensichtlich Selbstgespräche.
Oder wenn der Typ ein einsehen hat, möge er wenigstens diese unnützen beleidigenden Behauptungen gänzlich abstellen.
Ansonsten wäre dann mal eine Verwarnung angesagt.
Dieser immerwiederkehrende Userdegradiernde Meinungsstil ist diskussionsunwürdig!
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179791) Verfasst am: 13.01.2009, 14:35 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer nun diese Fragen mit einem geistlosen: 'Wir wissen es nicht!' final beantwortet, der leistet einen intellektuellen Offenbarungseid. |
Und du hast gerade den Offenbarungseid geleistet, dass du lieber lügen bzw. dir etwas aus den Fingern saugen würdest, anstatt zuzugeben, dass du etwas nicht weist. |
Habe ich behauptet, ich wüsste? Wie unterstellst du mir Lüge? Woraus schließt du, dass ich behaupte, man müsse sich was aus den Fingern saugen?  |
Was weißt du denn? |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. Allerdings ist die Erklärung, dass man etwas nicht wieß, banal - im Besonderen, wenn man damit meint, eine Frage beantwortet zu haben um nicht mehr weiter zu fragen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#1179792) Verfasst am: 13.01.2009, 14:39 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. |
Das stimmt nicht ganz. Man kann nämlich manche Sachen ausschließen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179795) Verfasst am: 13.01.2009, 14:46 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ... passt allerdings zu deinem unintellektuellen Zugang zur Geistesgeschichte
irgendein Kohl-Libri führt da offensichtlich Selbstgespräche.
Oder wenn der Typ ein einsehen hat, möge er wenigstens diese unnützen beleidigenden Behauptungen gänzlich abstellen.
Ansonsten wäre dann mal eine Verwarnung angesagt.
Dieser immerwiederkehrende Userdegradiernde Meinungsstil ist diskussionsunwürdig! |
Wenn du Unintellektualimus für degradierend hältst, dann solltest du eben nachdenken, bevor du soche Sachen postest wie:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Nichts als blanke Spekulation, wie Philosophie zur Gänze sich selten mit real beweisbarem beschöftigt, des wär ja banausig (im altgrichischem Sinne). |
Unintellektuell ist hier rein beschreibend gemeint und eine völlig sachlich darstellung deiner Postings. Oder meinst du wirklich, dass ein Intellektueller solche Aussagen posten könnte?
Zur 'intellektuellen' Kenntnisnahme: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
und: http://de.wikipedia.org/wiki/Intellektuell
Und zur Kenntnis: 'unintellektuell' heißt nicht 'unintelligent'.
Manche Menschen reagieren allerdings superempfindlich, wenn sie mit der Wahrheit konfrontiert werden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179796) Verfasst am: 13.01.2009, 14:47 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. |
Das stimmt nicht ganz. Man kann nämlich manche Sachen ausschließen. |
Nämlich?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1179797) Verfasst am: 13.01.2009, 14:49 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. |
Das stimmt nicht ganz. Man kann nämlich manche Sachen ausschließen. |
Nämlich? |
Zum Beispiel weiss ich ganz sicher, dass ich nicht fliegen kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179816) Verfasst am: 13.01.2009, 15:23 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. |
Das stimmt nicht ganz. Man kann nämlich manche Sachen ausschließen. |
Nämlich? |
Zum Beispiel weiss ich ganz sicher, dass ich nicht fliegen kann. |
Ist das nicht reine Definitionssache? Ist die Benzutzung eines Flugzeugs nicht 'Fleigen' oder nur, wenn man selber das Flugzeug steuert? Manche sind davon überzeugt zu fliegen wenn sie Träumen ioder Drogen nahmen. Andere wenn sie von einer Schieschanze springen ...
Definitorisches Wissen ist allerdings immer relatives Wissen, dass auf Voraussetzungen fußt. Der kritische Rationalismus geht eben davon aus, dass es eine sichere Letztbegründung nicht gbt, und darum ist eben auch alles Wissen nur vorläufig.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1179828) Verfasst am: 13.01.2009, 15:32 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. |
Das stimmt nicht ganz. Man kann nämlich manche Sachen ausschließen. |
Nämlich? |
Zum Beispiel weiss ich ganz sicher, dass ich nicht fliegen kann. |
Ist das nicht reine Definitionssache? Ist die Benzutzung eines Flugzeugs nicht 'Fleigen' oder nur, wenn man selber das Flugzeug steuert? Manche sind davon überzeugt zu fliegen wenn sie Träumen ioder Drogen nahmen. Andere wenn sie von einer Schieschanze springen ...
Definitorisches Wissen ist allerdings immer relatives Wissen, dass auf Voraussetzungen fußt. Der kritische Rationalismus geht eben davon aus, dass es eine sichere Letztbegründung nicht gbt, und darum ist eben auch alles Wissen nur vorläufig. |
Ich sprach doch gar nicht von Letztbegründungen, im Gegenteil 
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1179836) Verfasst am: 13.01.2009, 15:38 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Steve hat folgendes geschrieben: |
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
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Und wenn du die "Warum-Frage" mit mit "Gott" beantwortest, stellt sie die "Warum-Frage" für Gott. Und soll die dann mit einem Uber-Gott beantwortet werden? |
Steve hat keine Antwort vorgegeben. Er erwähnte die These eines göttlichen Ursprunges und fragte nach atheistischen Perspektiven. Diese Aufforderung ist rational und vernünftig. Bislang hat er von dieser Seite nur aufgeregtes Flügelschlagen und Rumgeschnatter zur Antwort bekommen, oder wie bei dir, eine Bezugnahme auf die Gotteshypothese.
Kommt ihr denn ohne Gott gar nicht aus? Könnt ihr denn gar nichts ohne Gott auf die Beine stellen? |
Hier muss die Gegenfrage gestellt werden, ob du partout nicht ohne selektiv-oberflächliches Lesen anderer Leute Beiträge auskommst? Denn Steves Einlassung lautete in Gänze:
| Steve hat folgendes geschrieben: | Bin grade in einer Lebensphase, in der ich meinen "anerzogenen" christlichen
Gottglauben hinterfrage.
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
Was ist die rational zufrieden stellende atheistische Antwort darauf? |
Woraus eigentlich für jedermann klar zu lesen steht, dass er diese Frage in einen Alternativ-Zusammenhang mit "göttlicher Wirklichkeit" gestellt hat. Den darauf Bezug nehmenden Diskutanten dann vorzuwerfen, dass sie in ihrer Anwort ohne Gott nicht auskommen würden, ist darum nichts anderers als ziemlich geistlose Pöbelei!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Oder wie Russell prägnant geschrieben hat: Wenn das Universum einen Grund/Ursache braucht, dann auch Gott. Wenn man aber sagt, dass Gott keinen Grund/Ursache braucht, dann kann man auch eine unbekannte weglassen und sagen, das Universum braucht keinen Grund/Ursache. |
Damit zeigt Russel nur, dass er Aristoteles nicht verstanden hat. Dieser hat die logische Notwendigkeit edes Ersten Grundes nachgewiesen. Dieser so abgeleitete Grund ist der unbewegte Beweger, der nicht der veränderlichkeit und Zeitlauf unterworfen ist. Dadürch erübrigt sich der halbgare gedanke Russels, der bereit 2400 Jahre vorher beantwortet wurde.
Gegen den Ersten Grund wurde die Infinite Regression gesetzt. Nämlich, dass eben immer vor einem Grund ein weiterer sei. Dies ist bereits beim Urknall fragwürdig, denn unsere Vorstellung der Zeit ist an das Universum geknüpft. Also gibt es nichts 'DAVOR'. Wenn es kein Davor gibt, dann ist die Kausale Ursache auch nicht nachvollziehbar.
Aber selbst wenn man dieses logisch Problem außer acht llässt, und an der Idee der infiniten Regression festhält, so bleibt die Meta-Frage: Warum gibt es eine infinite Regression? ... und das führt wieder auf Aristoteles zurück. |
Ach ja, und wer glaubt, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des um die Erde herum bewegten Universums steht, hat Aristoteles auch nicht verstanden - und liegt somit gründlich falsch, nicht wahr...?
Es zählt ja nun doch gewiss zu den unbestrittendsten Tatsachen, dass alles Wissenschaftler oder Philosophen immerdar Irrtümer oder Unvollkommenheiten hinterlassen haben, welche durch nachfolgende Generationen von Wissenschaftlern und Philosophen korrigiert und vervollständigt worden sind, weil dies nämlich der wesenseigene Gang menschlicher Erkenntnis schlechthin ist.
Dass das die Behauptung einer "ersten Ursache" die pure contradictio in adiecto und das Gegenteil von Logik darstellt, ist auch in diesem Forum mehrfach dargelegt worden, da sie auf zwei Aussagen hinausläuft, die, wenn elementare Logik gelten soll, unmöglich zugleich gelten können:
Jedes hat eine es bedingende Ursache.
und
Nicht jedes hat eine es bedingende Ursache.
Mal ganz abgesehen von den Ungereimtheiten in der diesbezüglichen Argumentation des Aristoteles scheint darüber hinaus dein Problem zu sein, dass, im ganz im Gegensatz zu Russell, du derjenige bist, der Aristoteles nicht verstanden hat!
Denn wenn wir hier über Ursachen sprechen, z.B. die des Universums, meinen wir immer den physikalischen Ursachen-Begriff. Nach Aristoteles gibt es aber vier (!) Arten von Ursachen: stoffliche, formale, wirkende und Zweck-Ursachen, welches die problematische Anthropomorphie dieses Konzeptes (das überdies sehr an das bekannte Antike Feuer-Wasser-Erde-Luft-Elemente-Konzept erinnert) sehr deutlich illusitriert. Was wir heute unter Ursachen verstehen, also die physikalischen, gehört bei Aristoteles zu den "stofflichen" bzw. "wirkenden Ursachen". Die "erste Ursache" hingegen gehört bei Aristoteles eher zu den "Zweck-Ursachen". Die Schwierigkeit und Widersprüchlichkeit einer solchen Vorstellung wird dadurch deutlich, dass Aristoteles auf die sich daraus ergebende Frage, ob es nur eine solche erste Ursache gäbe oder aber mehrere und wieviele, zu dem Schluss kommt, dass es 45 bzw. 47 erste Beweger geben müsse...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was allerdings nur allzu berechtigt bleibt, denn unser Denken ist an der Kausalität geschult. Wir wissen, dass Dinge nicht grundlos in Erscheinung treten. Und wenn es einen Grund gibt, ist das Imperativ für den wachen Geist, danach zu fragen.
Wer nun diese Fragen mit einem geistlosen: 'Wir wissen es nicht!' final beantwortet, der leistet einen intellektuellen Offenbarungseid. |
Mal ganz abgesehen von den vielen Einlassungen, in denen du dich selbst bezüglich vieler wichtiger Fragen der Unwissenheit und damit nach deinem eigenen Urteil fortlaufend des "geistlosen intellektuellen Offenbarungseides" bezichtigst, z.B.:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der kritische Rationalismus geht eben davon aus, dass es eine sichere Letztbegründung nicht gbt, und darum ist eben auch alles Wissen nur vorläufig. |
...
Zu den großen Leistungen der abendländischen Wissenschaft und Philosophie gehört zweifellos die immer besser und begründeter werdende Orientierung hinsichtlich dessen, was menschlicher Erkenntnis überhaupt zugänglich ist und was nicht.
Hingegen auf jede nicht beantwortete bzw. nicht beantwortbare Frage des menschlichen Geistes mit der Null-Antwort "Gott" zu kommen und solche Nullitäten für tiefsinnige Antworten zu halten, ist geistig und intellektuell von dem Niveau unserer Jäger-und-Sammler-Vorfahren, welche ebenfalls für alles, was sie sich nicht erklären konnten, die verschiedensten Götter verantwortlich machten, keinen Deut weit entfernt!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1179869) Verfasst am: 13.01.2009, 16:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ... passt allerdings zu deinem unintellektuellen Zugang zur Geistesgeschichte
irgendein Kohl-Libri führt da offensichtlich Selbstgespräche.
Oder wenn der Typ ein einsehen hat, möge er wenigstens diese unnützen beleidigenden Behauptungen gänzlich abstellen.
Ansonsten wäre dann mal eine Verwarnung angesagt.
Dieser immerwiederkehrende Userdegradiernde Meinungsstil ist diskussionsunwürdig! |
Wenn du Unintellektualimus für degradierend hältst, dann solltest du eben nachdenken, bevor du soche Sachen postest wie:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Nichts als blanke Spekulation, wie Philosophie zur Gänze sich selten mit real beweisbarem beschöftigt, des wär ja banausig (im altgrichischem Sinne). |
Unintellektuell ist hier rein beschreibend gemeint und eine völlig sachlich darstellung deiner Postings. Oder meinst du wirklich, dass ein Intellektueller solche Aussagen posten könnte?
Zur 'intellektuellen' Kenntnisnahme: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
und: http://de.wikipedia.org/wiki/Intellektuell
Und zur Kenntnis: 'unintellektuell' heißt nicht 'unintelligent'.
Manche Menschen reagieren allerdings superempfindlich, wenn sie mit der Wahrheit konfrontiert werden. |
Du bleibst anmaßend in viel zu vielen deiner Postings machst du OT-Aussagen über deine Diskussionspartner
Das ist immer eine eingewobene "Arroganz" gegenüber den anderen.
Gerade Du als "Christ" solltest aber die Achtung des Gegenübers vorleben - das tust du nicht.
Es ist auch billig ein relativierendes Statement nachreichen zu müssen, nur das dein haltloser Vorwurf bestehen kann.
Du kennst niemanden persönlich, weswegen jedes wie auch immer zuschreibende Attribut deinerseits immer einen Offens darstellt - der niemals irgendeinen sachlichen Bezug beinhaltet sondern nur zeigt wie sehr du deine Diskussionpartner in deine selbsterdachten Kisten vorab einordnest.
Im Kontext hier:
Zuerst willst du eine Konkretisierung - was vielleicht noch ganz okay wär, wenn du das bei deinen Behauptungen auch nachliefern könntest.
Für dich mal explizit: Warum sollte der aristotelische Gottesbegriff wesensgleich mit dem jüdisch christlichen sein?
Ich beschrieb meinen Einwurf als OT [quote="Robbe Piere" postid=1179738]= was zusätzliches zum darüber (philosophieren) nachdenken.
... anstelle das du dir da Gedanken machst, tust du so als würdest du nachfragen im nächsten Satz conterkarierst du dein Ansinnen, indem du ohne eine Antwort anzuwarten dein Gegenüber in eine vorgefertigte Schublade steckst - du zeigst damit nur, das dich die Konkretisierung gar nicht interessieren kann, weil du schon vorab eine Einschätzung vornimmst.
Das ist Hohn, was du auch mit deinem lieblingssmilie allzuoft betonst : " " (zynisches Grinsen)
Du interessierst dich nicht für neue Gedanke, oder was andere denken.
deswegen lohnt es sich nicht mit dir ein Gespräch zu führen - du willst dich nur selber reden hören und das langweilt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179870) Verfasst am: 13.01.2009, 16:15 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Steve hat folgendes geschrieben: |
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
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Und wenn du die "Warum-Frage" mit mit "Gott" beantwortest, stellt sie die "Warum-Frage" für Gott. Und soll die dann mit einem Uber-Gott beantwortet werden? |
Steve hat keine Antwort vorgegeben. Er erwähnte die These eines göttlichen Ursprunges und fragte nach atheistischen Perspektiven. Diese Aufforderung ist rational und vernünftig. Bislang hat er von dieser Seite nur aufgeregtes Flügelschlagen und Rumgeschnatter zur Antwort bekommen, oder wie bei dir, eine Bezugnahme auf die Gotteshypothese.
Kommt ihr denn ohne Gott gar nicht aus? Könnt ihr denn gar nichts ohne Gott auf die Beine stellen? |
Hier muss die Gegenfrage gestellt werden, ob du partout nicht ohne selektiv-oberflächliches Lesen anderer Leute Beiträge auskommst? Denn Steves Einlassung lautete in Gänze:
| Steve hat folgendes geschrieben: | Bin grade in einer Lebensphase, in der ich meinen "anerzogenen" christlichen
Gottglauben hinterfrage.
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
Was ist die rational zufrieden stellende atheistische Antwort darauf? |
Woraus eigentlich für jedermann klar zu lesen steht, dass er diese Frage in einen Alternativ-Zusammenhang mit "göttlicher Wirklichkeit" gestellt hat. Den darauf Bezug nehmenden Diskutanten dann vorzuwerfen, dass sie in ihrer Anwort ohne Gott nicht auskommen würden, ist darum nichts anderers als ziemlich geistlose Pöbelei! |
Offensichtlich unterscheiden sich unsere Beurteilungen erheblich. Dein Verfahren escheint so wie beim Fußball: Wenn die gegnerische Manschaft einen Spieler hat, der laufend Tore schießt, dann muss man ihn eben mit unsanfteren Mitteln stoppen.
Steve stellte eine Frage nach den Alternativen. Jagy bezog sich darauf und hat das, worauf er sich bezog, auch korrekt zitiert. Jetzt willst du mit einem weiteren Verweis, der allerdings nichts zum Thema deiner Aussage bingt, rechtfertigen?
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | Oder wie Russell prägnant geschrieben hat: Wenn das Universum einen Grund/Ursache braucht, dann auch Gott. Wenn man aber sagt, dass Gott keinen Grund/Ursache braucht, dann kann man auch eine unbekannte weglassen und sagen, das Universum braucht keinen Grund/Ursache. |
Damit zeigt Russel nur, dass er Aristoteles nicht verstanden hat. Dieser hat die logische Notwendigkeit edes Ersten Grundes nachgewiesen. Dieser so abgeleitete Grund ist der unbewegte Beweger, der nicht der veränderlichkeit und Zeitlauf unterworfen ist. Dadürch erübrigt sich der halbgare gedanke Russels, der bereit 2400 Jahre vorher beantwortet wurde.
Gegen den Ersten Grund wurde die Infinite Regression gesetzt. Nämlich, dass eben immer vor einem Grund ein weiterer sei. Dies ist bereits beim Urknall fragwürdig, denn unsere Vorstellung der Zeit ist an das Universum geknüpft. Also gibt es nichts 'DAVOR'. Wenn es kein Davor gibt, dann ist die Kausale Ursache auch nicht nachvollziehbar.
Aber selbst wenn man dieses logisch Problem außer acht llässt, und an der Idee der infiniten Regression festhält, so bleibt die Meta-Frage: Warum gibt es eine infinite Regression? ... und das führt wieder auf Aristoteles zurück. |
Ach ja, und wer glaubt, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des um die Erde herum bewegten Universums steht, hat Aristoteles auch nicht verstanden - und liegt somit gründlich falsch, nicht wahr...? |
Was hat das mit der Aussage vom Unbewegten Beweger zu tun? Ist die Tatsache, dass auch Aristoteles in einigen Punkten irrte Anlass, alles was er schrieb zu verwerfen?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Es zählt ja nun doch gewiss zu den unbestrittendsten Tatsachen, dass alles Wissenschaftler oder Philosophen immerdar Irrtümer oder Unvollkommenheiten hinterlassen haben, welche durch nachfolgende Generationen von Wissenschaftlern und Philosophen korrigiert und vervollständigt worden sind, weil dies nämlich der wesenseigene Gang menschlicher Erkenntnis schlechthin ist. |
Genau. Aber wenn etwas als Irrtum oder Unvollkommenheit erkannt wird, dann hat es doch auch Argumente, die das belegen ... oder ? Und die sind im Kontext wo?
| vanini hat folgendes geschrieben: | Dass das die Behauptung einer "ersten Ursache" die pure contradictio in adiecto und das Gegenteil von Logik darstellt, ist auch in diesem Forum mehrfach dargelegt worden, da sie auf zwei Aussagen hinausläuft, die, wenn elementare Logik gelten soll, unmöglich zugleich gelten können:
Jedes hat eine es bedingende Ursache.
und
Nicht jedes hat eine es bedingende Ursache.
Mal ganz abgesehen von den Ungereimtheiten in der diesbezüglichen Argumentation des Aristoteles scheint darüber hinaus dein Problem zu sein, dass, im ganz im Gegensatz zu Russell, du derjenige bist, der Aristoteles nicht verstanden hat! |
Keineswegs. Denn die Sätze, die du nennst, sind nicht vom Erfinder der Logik, sondern dieser stellte fest:
Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache.
 Und darum müsse es eine erste ungewordene Ursache geben: Den unbewegten Beweger. 
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn wir hier über Ursachen sprechen, z.B. die des Universums, meinen wir immer den physikalischen Ursachen-Begriff. Nach Aristoteles gibt es aber vier (!) Arten von Ursachen: stoffliche, formale, wirkende und Zweck-Ursachen, welches die problematische Anthropomorphie dieses Konzeptes (das überdies sehr an das bekannte Antike Feuer-Wasser-Erde-Luft-Elemente-Konzept erinnert) sehr deutlich illusitriert. Was wir heute unter Ursachen verstehen, also die physikalischen, gehört bei Aristoteles zu den "stofflichen" bzw. "wirkenden Ursachen". Die "erste Ursache" hingegen gehört bei Aristoteles eher zu den "Zweck-Ursachen". Die Schwierigkeit und Widersprüchlichkeit einer solchen Vorstellung wird dadurch deutlich, dass Aristoteles auf die sich daraus ergebende Frage, ob es nur eine solche erste Ursache gäbe oder aber mehrere und wieviele, zu dem Schluss kommt, dass es 45 bzw. 47 erste Beweger geben müsse... |
Hast du dafür eine Quelle?
Waren es nicht 42? 
| vanini hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was allerdings nur allzu berechtigt bleibt, denn unser Denken ist an der Kausalität geschult. Wir wissen, dass Dinge nicht grundlos in Erscheinung treten. Und wenn es einen Grund gibt, ist das Imperativ für den wachen Geist, danach zu fragen.
Wer nun diese Fragen mit einem geistlosen: 'Wir wissen es nicht!' final beantwortet, der leistet einen intellektuellen Offenbarungseid. |
Mal ganz abgesehen von den vielen Einlassungen, in denen du dich selbst bezüglich vieler wichtiger Fragen der Unwissenheit und damit nach deinem eigenen Urteil fortlaufend des "geistlosen intellektuellen Offenbarungseides" bezichtigst, z.B.:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der kritische Rationalismus geht eben davon aus, dass es eine sichere Letztbegründung nicht gbt, und darum ist eben auch alles Wissen nur vorläufig. |
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Ich habe nicht den Eindruck, dass du weißt wovon ich überhaupt spreche. Denn nicht das Nichtwissen ist das Problem, denn es ist ein banale Aussage, die eben keine Antwort ist.
| vanini hat folgendes geschrieben: |
...
Zu den großen Leistungen der abendländischen Wissenschaft und Philosophie gehört zweifellos die immer besser und begründeter werdende Orientierung hinsichtlich dessen, was menschlicher Erkenntnis überhaupt zugänglich ist und was nicht. |
Na also! Und was folgt daraus?
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Hingegen auf jede nicht beantwortete bzw. nicht beantwortbare Frage des menschlichen Geistes mit der Null-Antwort "Gott" zu kommen und solche Nullitäten für tiefsinnige Antworten zu halten, ist geistig und intellektuell von dem Niveau unserer Jäger-und-Sammler-Vorfahren, welche ebenfalls für alles, was sie sich nicht erklären konnten, die verschiedensten Götter verantwortlich machten, keinen Deut weit entfernt! |
Auch hier sprach ich nicht von irgend welchen einfachen erklärungen. Du fängst immer von Gott an und meinst, durch negativ-Statements irgend etwas zu sagen. Tatsächlich habe ich nicht von Gott gesprochen, sondern von dem philosphischen Ansatz von Aristoteles, dem unbewegten Beweger. Wenn du damit Gott identifizierst, ist das deine Schlussfolgerung, die ich nicht erzwunngen habe.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1179872) Verfasst am: 13.01.2009, 16:18 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| vanini hat folgendes geschrieben: |
Dass das die Behauptung einer "ersten Ursache" die pure contradictio in adiecto und das Gegenteil von Logik darstellt, ist auch in diesem Forum mehrfach dargelegt worden, da sie auf zwei Aussagen hinausläuft, die, wenn elementare Logik gelten soll, unmöglich zugleich gelten können:
Jedes hat eine es bedingende Ursache.
und
Nicht jedes hat eine es bedingende Ursache. |
Das ist falsch. Die Behauptung einer ersten Ursache kann einfach auf letzterem aufbauen und ersteres zu behaupten.
| Zitat: | Mal ganz abgesehen von den vielen Einlassungen, in denen du dich selbst bezüglich vieler wichtiger Fragen der Unwissenheit und damit nach deinem eigenen Urteil fortlaufend des "geistlosen intellektuellen Offenbarungseides" bezichtigst, z.B.:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der kritische Rationalismus geht eben davon aus, dass es eine sichere Letztbegründung nicht gbt, und darum ist eben auch alles Wissen nur vorläufig. |
... |
Was soll an der Aussage falsch sein?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1179876) Verfasst am: 13.01.2009, 16:22 Titel: |
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| Zitat: | | Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache. |
Schöne Behauptung, die man aber nicht vertreten muss. Und selbst wenn folgt daraus nicht, dass der unbewegte Beweger unverursacht wäre. Den Hinweis auf die verschiedenen Ursachentypen bei Aristoteles solltest Du übrigens etwas ernster nehmen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1179904) Verfasst am: 13.01.2009, 16:51 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache. |
Schöne Behauptung, die man aber nicht vertreten muss. Und selbst wenn folgt daraus nicht, dass der unbewegte Beweger unverursacht wäre. |
Des weiteren folgt daraus auch nicht, daß nur "Gewordenes" existiert.
Und schließlich beherzigt ballancer diese Überzeugung selber nicht:
- Der sog. "Freie Wille" ist etwas Gewordenes und hätte demnach eine ihn bedingende Ursache.
- Auch der jetzt plötzlich so bedingte Quantenzufall der KI erschien in anderen Beiträgen ballancers als Garant der Freiheit
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1179922) Verfasst am: 13.01.2009, 17:19 Titel: |
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@ ballancer
Ich hatte schon mal auf den Text verwiesen:
http://www.florian-roth.com/texte/pdfs/Gott%20des%20Aristoteles.pdf
Dort wird ganz gut erklärt, warum deine angebliche Harmonie zwischen dem aristotelischen unbewegten Beweger und dem christlichen Gott nicht ganz so einfach herzustellen ist wie du suggerierst. Gerade auch im Hinblick auf die Existenz des Universums und eines in ihm aktiv wirkenden Gottes:
| Zitat: | | Es gibt für Aristoteles auch keinen Schöpfergott, da das Universum ewig ist. Es gibt zwar eine erste Ursache, aber nicht zeitlich. Vielmehr ist die Verknüpfung von Ursache und Wirkung eine ewige. Bei einer Kausalursache im Sinn eines mechanischen Anstoßes gibt es ein Früher und ein Später. Und das gilt auch für den Schöpfungsakt als einmaligen Vorgang in der Zeit bzw. als Anfang in der Zeit. Hier, so würde Aristoteles gegen die christliche Schöpfungsgeschichte einwenden, bräuchte es doch wieder eine Kausalursache und so kommen wir zu einen unendlichen Regress. Was hat in Gott verursacht, das er die Welt schuf? Was war vorher? Der christliche Philosoph wird einwenden, dass es kein Vorher gab, weil mit der Welt die Zeit erschaffen wurde. Aber Aristoteles hielt es für absurd, einen Anfang der Zeit anzunehmen. Für ihn war die Zeit ewig und mit ihr der Kosmos ewig und ungeschaffen und auch unvergänglich. Da es keine Weltschöpfung gibt, existiert auch kein Weltende, kein Weltgericht am Ende der Zeiten. Aristoteles denkt hier nicht geschichtlich. Die Perfektionvorstellung des griechischen Kosmos ist eine von Ewigkeit ohne Anfang und Ende. (Kosmos heißt übrigens Ordnung und Schmuck, wie im Wort Kosmetik, die ewige Ordnung ist etwas Schönes und Gott, so könnte man sagen, ist der Gipfel der Schönheit und damit das Objekt jener Liebe, die uns in Bewegung setzt). Übrigens ist die strenge Einheitlichkeit Gottes, der, da ohne Stoff, keine Teile bei Aristoteles derartig, dass er wohl auch keine Verständnis für das christliche Dogma der Dreifaltigkeit gehabt hätte. Gott ist bei Aristoteles reines Denken, reiner Verstand. Es gibt ihn ihm kein Streben, kein Gefühl, also auch keine Liebe, eigentlich auch keinen Willen. Wir wollen Gott, streben ihm nach, sehnen uns nach ihm, lieben ihn – so könnte auch der Christ sprechen. Aber Gott liebt nicht (höchstens sich selber), kann somit auch nicht die Liebe sein (nur das Objekt der Liebe). Dante hat in seiner Göttlichen Komödie folgendermaßen von Gott gesprochen: »Ich glaube an Gott, den ewig einen, der kreisen läßt das All, selbst unbewegt, durch seiner Liebe Kraft, der selbstlos reinen« (Div. Comm. III, 24). Der Anfang ist noch sehr aristotelisch. Nur der Schluss wird christlich. Die Kraft der Liebe ist bei Aristoteles nicht die Liebe Gottes, sondern ausschließlich die Liebe zu Gott. |
Mir scheint auch hier wieder, dass du dir irgendetwas suchst, was pro Supernaturalismus argumentiert, aber mit den Grundlagen des christlichen Glaubens nicht wirklich kompatibel, obwohl du diesen ja in Wahrheit als richtig ansiehst und vertrittst. Siehe auch Wiki:
| Zitat: | | Aristoteles argumentiert in seiner Metaphysik für die Annahme eines (ersten) unbewegten Bewegers. Auf die aristotelische Argumentation stützt sich später die Scholastik. Genau besehen ist Aristoteles' Argument für den ersten unbewegten Beweger aber kein existentielles, sondern ein logisches Argument, das ausschließlich zur Bewegungslehre gehört: Da in der aristotelischen Bewegungslehre die Bewegung eines Körpers immer nur durch die Bewegung eines anderen Körpers verursacht sein soll, so ergäbe sich ein unendlicher Regress, wenn man nicht die Bewegung sozusagen "am Anfang von allem" aus einer unbewegten Quelle hervorgehen lässt; diese Quelle ist der allein aus logischen Gründen postulierte unbewegte Beweger. Mit der christlichen "ontologischen" Vorstellung eines real existierenden Geistwesens namens Gott, der zugleich der Schöpfer aller Dinge ist, hat das nichts zu tun. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Natürliche_Theologie#Aristoteles
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1179927) Verfasst am: 13.01.2009, 17:27 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer nun diese Fragen mit einem geistlosen: 'Wir wissen es nicht!' final beantwortet, der leistet einen intellektuellen Offenbarungseid. |
Und du hast gerade den Offenbarungseid geleistet, dass du lieber lügen bzw. dir etwas aus den Fingern saugen würdest, anstatt zuzugeben, dass du etwas nicht weist. |
Habe ich behauptet, ich wüsste? Wie unterstellst du mir Lüge? Woraus schließt du, dass ich behaupte, man müsse sich was aus den Fingern saugen? |
Was weißt du denn? |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. Allerdings ist die Erklärung, dass man etwas nicht wieß, banal - im Besonderen, wenn man damit meint, eine Frage beantwortet zu haben um nicht mehr weiter zu fragen. |
Du glaubst also wissen zu können?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1179959) Verfasst am: 13.01.2009, 18:06 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das widerspricht der Beobachtung, dass das Universum eben nicht unbewegt ist. |
Vierdimensional betrachtet ist das Universum eben doch unbewegt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1179973) Verfasst am: 13.01.2009, 18:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ... passt allerdings zu deinem unintellektuellen Zugang zur Geistesgeschichte
irgendein Kohl-Libri führt da offensichtlich Selbstgespräche.
Oder wenn der Typ ein einsehen hat, möge er wenigstens diese unnützen beleidigenden Behauptungen gänzlich abstellen.
Ansonsten wäre dann mal eine Verwarnung angesagt.
Dieser immerwiederkehrende Userdegradiernde Meinungsstil ist diskussionsunwürdig! |
Wenn du Unintellektualimus für degradierend hältst, dann solltest du eben nachdenken, bevor du soche Sachen postest wie:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Nichts als blanke Spekulation, wie Philosophie zur Gänze sich selten mit real beweisbarem beschöftigt, des wär ja banausig (im altgrichischem Sinne). |
Unintellektuell ist hier rein beschreibend gemeint und eine völlig sachlich darstellung deiner Postings. Oder meinst du wirklich, dass ein Intellektueller solche Aussagen posten könnte?
Zur 'intellektuellen' Kenntnisnahme: http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
und: http://de.wikipedia.org/wiki/Intellektuell
Und zur Kenntnis: 'unintellektuell' heißt nicht 'unintelligent'.
Manche Menschen reagieren allerdings superempfindlich, wenn sie mit der Wahrheit konfrontiert werden. |
Du bleibst anmaßend in viel zu vielen deiner Postings machst du OT-Aussagen über deine Diskussionspartner
Das ist immer eine eingewobene "Arroganz" gegenüber den anderen.
Gerade Du als "Christ" solltest aber die Achtung des Gegenübers vorleben - das tust du nicht. |
Ich sehe nicht, wo ich das verletzt haben sollte. Ich verachte keine Menschen, die es vorziehen, unintellektuell zu argumentieren. Dir scheint es allerdings ein anliegen zu sein, intellektuell zu wirken.
Darum mein einfacher Tipp: Verhalte dich so, dann glauben es dir auch deine Leser. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Du interessierst dich nicht für neue Gedanke, oder was andere denken.
deswegen lohnt es sich nicht mit dir ein Gespräch zu führen - du willst dich nur selber reden hören und das langweilt. |
Es wirkt absurd, wenn du wer weiß wie empfindlich auf die Feststellung reagierst, dass deine Argumentation unintellektuell ist. Dabei hast du keine Probleme, anderen wirklich üble Sachen zu unterstellen, die ich für absolut unbelegt halte. Denn es ist tödlich, einem Gesprächspartner vorzuwerfen, er wäre an neunen Gedanken nicht intereressiert. Kann es sein, dass du nur von dir auf andere schließt ?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1180050) Verfasst am: 13.01.2009, 19:26 Titel: |
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| Zitat: | | Ich sehe nicht, wo ich das verletzt haben sollte. Ich verachte keine Menschen, die es vorziehen, unintellektuell zu argumentieren. Dir scheint es allerdings ein anliegen zu sein, intellektuell zu wirken. |
wirklich absurd ist nur, trotz aller Hinweise auf eine unbelegte Behauptung, weiterhin so zu tun als wäre es richtig was man selbst gesagt hat.
Irgendwie beweist du doch, das du nicht verstehen kannst, worauf ich dich Hinweise.
Es reicht nicht zu behaupten man verhalte sich doch ganz okay, das ist eine Selbsteinschätzung.
Wenn du mit anderen reden und diskutieren willst, dann hast du dich auch dem anderen anzupassen.
Du redest aber ständig so, als sei all dein reden korrekt und alles andere per se falsch.
Dies war nur ein Hinweis, wo du Fehler machst.
Es kümmert mich ganz sicher nicht was du von mir denkst oder wie mein Hinweis auf dich wirkt.
Das man mit dir nicht vernünftig reden kann beweist du eins um andere mal.
Wie eben auch jetzt:
woher kommt denn dein Zusatz: "die es vorziehen unintellektuell zu argumentieren"
Ein Vorwurf der durch ständiges wiederholen eben keine Feststellung ist, sondern eben immer wieder aufs neue eine Unterstellung und zwar noch bevor ich irgendeine Antwort gegeben habe.
Also wozu tust du das?
Wieso sollte ich dich denn da ernst nehmen?
Es ist schwer dir deine Blindheit zu zeigen, weil du auch gut gemeinte Ratschläge ignorierst.
Im übrigen stelle ich fest, das mein Hinweis auf die nicht vorhandene Wesensgleichheit hellenistischer und jüdisch christlicher Gottesdvorstellungen doch wohl mit dazu beigetragen hat, das wenigstens ein "Leser" den Gedanken explizit weitergeführt hat.
nicht mehr wollte ich mit meinem OT-Einwurf erreichen - einen neuen Gedanken einbringen.
Dieser wurde von dir runterzubügeln versucht.
Womit du dann eigentlich als unintellektuell dastehst.
Zudem du auch hier dann weiterreitest auf dem toten Pferd deiner Fehleinschätzung, scheint es in der Tat dir sehr viel wichtiger zu sein die Kritik an dir zu kritisieren als am Thema bleiben zu können.
Deine Worte fallen auf dich zurück.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1180076) Verfasst am: 13.01.2009, 20:08 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sehe nicht, wo ich das verletzt haben sollte. Ich verachte keine Menschen, die es vorziehen, unintellektuell zu argumentieren. Dir scheint es allerdings ein anliegen zu sein, intellektuell zu wirken. |
wirklich absurd ist nur, trotz aller Hinweise auf eine unbelegte Behauptung, weiterhin so zu tun als wäre es richtig was man selbst gesagt hat. |
Die meisten Foristen vertreten die Positionen, die sie behaupten. Darin sehe ich nur logisches verhalten.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Irgendwie beweist du doch, das du nicht verstehen kannst, worauf ich dich Hinweise.
Es reicht nicht zu behaupten man verhalte sich doch ganz okay, das ist eine Selbsteinschätzung.
Wenn du mit anderen reden und diskutieren willst, dann hast du dich auch dem anderen anzupassen.
Du redest aber ständig so, als sei all dein reden korrekt und alles andere per se falsch. |
Du stellst hier eine Ausnahme dar. Denn wer sonst behauptet, was er selbst sage sei falsch aber die Meinungsgegner haben recht?
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Dies war nur ein Hinweis, wo du Fehler machst.
Es kümmert mich ganz sicher nicht was du von mir denkst oder wie mein Hinweis auf dich wirkt.
Das man mit dir nicht vernünftig reden kann beweist du eins um andere mal. |
Ich habe den Hinweis nicht verstanden, da ich noch keinen Fehler gesehen habe. Da du aber nach eigenem Bekunden offensichtlich dich von eine Haltung differenziertst, die meint 'als sei all dein reden korrekt und alles andere per se falsch' sei, meinst du wahrscheinlich das Gegenteil, was du sagst. Eben wie die berüchtigten 'Kontras' bei 'Little Big Man'.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wie eben auch jetzt:
woher kommt denn dein Zusatz: "die es vorziehen unintellektuell zu argumentieren"
Ein Vorwurf der durch ständiges wiederholen eben keine Feststellung ist, sondern eben immer wieder aufs neue eine Unterstellung und zwar noch bevor ich irgendeine Antwort gegeben habe.
Also wozu tust du das?
Wieso sollte ich dich denn da ernst nehmen?
Es ist schwer dir deine Blindheit zu zeigen, weil du auch gut gemeinte Ratschläge ignorierst. |
Ich habe klar gezeigt, wie 'intellektuell' definiert ist. Diese Kriterien erfüllen deine Beiträge meines Erachtens nicht. Ich weiß auch immer noch nicht, warum du anscheinend gerne Intellektueller wärst. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll wäre, wenn ich versuchen wollte, dir die Unterscheide zu erläutern. Denn egal was ich sage, du würdest dich in eine sterotype Verteidigungshaltung fixieren.
Darum empfehle ich dir, einen Dritten deines Vertrauens zu befragen, den du Erstens für intellektuell hältst und Zweitens, der dir nicht im Sinn eines Claquers immer nur in allem Recht gibt. Befrage ihn, ob du deinen Anspruch, intellektuell zu argumentieren, zu recht trägst, und ob es ein Makel ist, eben nicht intellektuell zu argumentieren.
Merke: Auch Nichtintellektuelle können ein erfülltes Leben führen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen stelle ich fest, das mein Hinweis auf die nicht vorhandene Wesensgleichheit hellenistischer und jüdisch christlicher Gottesdvorstellungen doch wohl mit dazu beigetragen hat, das wenigstens ein "Leser" den Gedanken explizit weitergeführt hat.
nicht mehr wollte ich mit meinem OT-Einwurf erreichen - einen neuen Gedanken einbringen.
Dieser wurde von dir runterzubügeln versucht. |
Nein. Ich habe nur nicht behauptet, dass eine Wesensgleichheit hellenistischer und jüdisch christlicher Gottesdvorstellungen bestünde. Denn das wäre ja auch nicht haltbar.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Womit du dann eigentlich als unintellektuell dastehst. |
Ein Merkmal eines intellektuellen Beitrages ist, dass es auf Non Sequitur-Behauptungen verzichtet. Es ist dein gutes Recht, mich als unintellektuell anzusehen, denn die Einschätzung des Gesprächspartners ist die Domäne und Verantwortung des Gesprächsteilnehmers. Manche Menschen benötigen dafür Argumente, andere nicht.
Logisch ist zum Beispiel die Betrachtung: Wenn ein Mensch, der selber unintellektuell ist, einen weiteren für uninttelkuell einschaätzt, so ist dieses Urteil nicht sehr vertrauenswürdig - es sei denn, er kann gute Gründe vorweisen. Wenn also dieser Mensch ein wenig qualifiziertes Urteil abgibt, dann st es wohl auch kaum ernst zu nehmen, denn er spricht wie der Blinde von der Farbe. Darum wäre es wirklich albern, davon beleidigt zu fühlen.
Du allerdings reagierst in einer Empfindlichkeit auf eine belegte Feststellung, die ich nicht nachvollziehen kann. Und das, obwohl du mir eine Urteilsfähigkeit absprichst. In meinen Augen ist auch dies höchst unintellektuell, da hier eine weiter Inkonsistenz vorliegt. Wie sollte ich dir darum böse sein?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1180109) Verfasst am: 13.01.2009, 21:20 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das widerspricht der Beobachtung, dass das Universum eben nicht unbewegt ist. |
Vierdimensional betrachtet ist das Universum eben doch unbewegt. |
Sprichst du von der Zeit als vierten Dimension? 
Oder meinst du eine 4. Raumdimension?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1180112) Verfasst am: 13.01.2009, 21:24 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jagy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wer nun diese Fragen mit einem geistlosen: 'Wir wissen es nicht!' final beantwortet, der leistet einen intellektuellen Offenbarungseid. |
Und du hast gerade den Offenbarungseid geleistet, dass du lieber lügen bzw. dir etwas aus den Fingern saugen würdest, anstatt zuzugeben, dass du etwas nicht weist. |
Habe ich behauptet, ich wüsste? Wie unterstellst du mir Lüge? Woraus schließt du, dass ich behaupte, man müsse sich was aus den Fingern saugen? |
Was weißt du denn? |
Unser erkennen ist Stückwerk. Alles Wissen ist darum nur vorläufige Erkenntnis, die der Wahrheit entsprechen kann oder revidiert werden muss. Allerdings ist die Erklärung, dass man etwas nicht wieß, banal - im Besonderen, wenn man damit meint, eine Frage beantwortet zu haben um nicht mehr weiter zu fragen. |
Du glaubst also wissen zu können? |
Das ist davon abhängig, wie Wissen definiert ist. Wenn dieses unter dem Vorbehalt der Vorläufigkeit unter Akzeptanz diverser Letztbegründungen geschieht: Ja!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1180119) Verfasst am: 13.01.2009, 21:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache. |
Schöne Behauptung, die man aber nicht vertreten muss. Und selbst wenn folgt daraus nicht, dass der unbewegte Beweger unverursacht wäre. Den Hinweis auf die verschiedenen Ursachentypen bei Aristoteles solltest Du übrigens etwas ernster nehmen. |
Das ist alles korrekt.
Allerdings habe ich nichts anderes behauptet. Hier ging es vor allem um die falsche Darstellung von Aristoteles' Lehre.
Aristoteles nahm noch an, dass Fixsterne ewige, bewegten Himmelskörper seien. Dies verkompliziert die Analyse von Aristoteles erheblich und bereitete dem Gedanken einige Mühe. Wir gehen mittlerweile nicht mehr von ewige, bewegten Himmelskörpern aus. Aristoteles hätte sich bei Kenntnis der Urknall-Theorie einiges an Denkarbeit sparen können. Das Konzept wäre darum nur um so einfacher und richtiger geworden.
Edit: Schreibfeheler korrigiert
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 13.01.2009, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1180129) Verfasst am: 13.01.2009, 21:37 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Aristoteles hätte sich bei Kenntnis der Urknall-Theorie einiges an Denkarbeit spren können. Das Konzept wäre darum nur um so einfacher und richtiger geworden. |
Wow - Ballancer legt den Aristoteles aus... 
Ballancer, bei dir fällt mir ein Zitat ein: "Theologen sind nie verlegen - deswegen kennen sie auch keien Scham!"
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1180131) Verfasst am: 13.01.2009, 21:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache. |
Schöne Behauptung, die man aber nicht vertreten muss. Und selbst wenn folgt daraus nicht, dass der unbewegte Beweger unverursacht wäre. |
Des weiteren folgt daraus auch nicht, daß nur "Gewordenes" existiert.
Und schließlich beherzigt ballancer diese Überzeugung selber nicht:
- Der sog. "Freie Wille" ist etwas Gewordenes und hätte demnach eine ihn bedingende Ursache. |
Interessanter Punkt. Allerdings sollte man diesen etwas näher betrachten: Der freie Wille geht gemäß Bibel als Attribut der Seele einher. Diese Seele sei allerdings von Gott gewollt und geschaffen - und zur Freiheit berufen.
Wo liegt also eine Verletzung der Überzeugung einher? Vermutlich hast du als Ursache ausschließlich materielle Ursachen verstanden. Da aber Aristoteles den Unbewegten Beweger keineswegs als Innerweltlich verortete, ist diese Annahme kein logischer Schluss.
| step hat folgendes geschrieben: | | - Auch der jetzt plötzlich so bedingte Quantenzufall der KI erschien in anderen Beiträgen ballancers als Garant der Freiheit |
Auch nicht korrekt dargestellt. Die KI beschreibt das Fehlen von innerweltlichen kausalen Bedingtheiten einzelner Quantenereignisse. Sie macht keine Aussage zu transzendentalen Einflüssen, denn diese entziehen sich der naturwissenschaftlichen Beobachtung. Entsprechend offen ist das Verständnis des Zufalls.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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|
lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1180146) Verfasst am: 13.01.2009, 21:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache. |
Schöne Behauptung, die man aber nicht vertreten muss. Und selbst wenn folgt daraus nicht, dass der unbewegte Beweger unverursacht wäre. |
Des weiteren folgt daraus auch nicht, daß nur "Gewordenes" existiert.
Und schließlich beherzigt ballancer diese Überzeugung selber nicht:
- Der sog. "Freie Wille" ist etwas Gewordenes und hätte demnach eine ihn bedingende Ursache. |
Interessanter Punkt. Allerdings sollte man diesen etwas näher betrachten: Der freie Wille geht gemäß Bibel als Attribut der Seele einher. Diese Seele sei allerdings von Gott gewollt und geschaffen - und zur Freiheit berufen.
Wo liegt also eine Verletzung der Überzeugung einher? Vermutlich hast du als Ursache ausschließlich materielle Ursachen verstanden. Da aber Aristoteles den Unbewegten Beweger keineswegs als Innerweltlich verortete, ist diese Annahme kein logischer Schluss. |
Welchen Zweck erfüllt das Materielle in Gottes Schöpfung?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1180208) Verfasst am: 13.01.2009, 22:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache. |
Schöne Behauptung, die man aber nicht vertreten muss. Und selbst wenn folgt daraus nicht, dass der unbewegte Beweger unverursacht wäre. |
Des weiteren folgt daraus auch nicht, daß nur "Gewordenes" existiert.
Und schließlich beherzigt ballancer diese Überzeugung selber nicht:
- Der sog. "Freie Wille" ist etwas Gewordenes und hätte demnach eine ihn bedingende Ursache. |
Interessanter Punkt. Allerdings sollte man diesen etwas näher betrachten: Der freie Wille geht gemäß Bibel als Attribut der Seele einher. Diese Seele sei allerdings von Gott gewollt und geschaffen - und zur Freiheit berufen. Wo liegt also eine Verletzung der Überzeugung einher? Vermutlich hast du als Ursache ausschließlich materielle Ursachen verstanden. |
Selbst wenn die Ursache des Willensinhalts immateriell wäre, so wäre er doch nicht frei, sondern verursacht.
Wie soll zudem etwas Immaterielles etwas Materielles verursachen? ABer das konntest Du ja auch bisher nie erklären.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Da aber Aristoteles den Unbewegten Beweger keineswegs als Innerweltlich verortete, ... |
Naja, mit Gott als prima causa ging es ja eigentlich erst in der Scholastik los. Aristoteles hat aber tatsächlich unter "causa" auch etwas anderes als "Ursache" verstanden, nämlich z.B. auch "Zweck" oder "Grund".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Auch der jetzt plötzlich so bedingte Quantenzufall der KI erschien in anderen Beiträgen ballancers als Garant der Freiheit |
Auch nicht korrekt dargestellt. Die KI beschreibt das Fehlen von innerweltlichen kausalen Bedingtheiten einzelner Quantenereignisse. Sie macht keine Aussage zu transzendentalen Einflüssen, denn diese entziehen sich der naturwissenschaftlichen Beobachtung. |
Doch, die Quantenphysik schließt JEGLICHE Einflüsse aus, die nicht (im Bild der KI) rein zufällig sind. Sagt Die die Bell'sche Ungleichung was?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1180222) Verfasst am: 13.01.2009, 23:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache. |
Schöne Behauptung, die man aber nicht vertreten muss. Und selbst wenn folgt daraus nicht, dass der unbewegte Beweger unverursacht wäre. |
Des weiteren folgt daraus auch nicht, daß nur "Gewordenes" existiert.
Und schließlich beherzigt ballancer diese Überzeugung selber nicht:
- Der sog. "Freie Wille" ist etwas Gewordenes und hätte demnach eine ihn bedingende Ursache. |
Interessanter Punkt. Allerdings sollte man diesen etwas näher betrachten: Der freie Wille geht gemäß Bibel als Attribut der Seele einher. Diese Seele sei allerdings von Gott gewollt und geschaffen - und zur Freiheit berufen. |
Ja, was denn nun?
Der "freie Wille" soll also eine Eigenschaft der "Seele" sein, von Gott geschaffen, mithin also "geworden". Die von dir verkündete Behauptung aber, dass etwas Gewordenes eine Ursache haben müsse (und dadurch folglich bedingt wäre), soll nun dadurch außer Kraft gesetzt werden, dass Gott die "Seele" "zur Freiheit berufen" hätte. Wo bitte soll in solch einem willkürlichen Konglomerat irgend eine Konsistenz oder gar "Logik" stecken? Willst du so etwas etwa ernsthaft als "Philosophie" anbieten? Das ist doch wirklich schlimmstes Abra-Kadabra-Mummenschanz-Niveau!
| Zitat: | Vermutlich hast du als Ursache ausschließlich materielle Ursachen verstanden. Da aber Aristoteles den Unbewegten Beweger keineswegs als Innerweltlich verortete, ist diese Annahme kein logischer Schluss.
[...]
Die KI beschreibt das Fehlen von innerweltlichen kausalen Bedingtheiten einzelner Quantenereignisse. Sie macht keine Aussage zu transzendentalen Einflüssen, denn diese entziehen sich der naturwissenschaftlichen Beobachtung. Entsprechend offen ist das Verständnis des Zufalls. |
Aha, wir lernen also: Wenn Kausalität "innerweltlich" ist, dann reden wir von "materiellen Ursachen", und wenn sie "nicht innerweltlich" ist, dann reden wir von "transzendenten Einflüssen"...
Doch, oh weh', in beiden Fällen reden wir von nichts anderem als Ursache-Wirkung, mithin also von Kausalität! 
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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