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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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 (#1176058) Verfasst am: 09.01.2009, 16:15 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Mir egal, aber ich würde mein Bügeleisen gerne mit Deiner Spülmaschine verkuppeln; mein Bügeleisen ist nämlich noch Solo, wenn man von der gelegentlich homoerotischen Beziehung zum Bügelbrett absieht.
Lass Deine Spüli ggf. antworten unter Chiffre 4815/162342.  |
Ich werde das weiterleiten, allerdings hätte ich selber ein außerordentlich einsames Bügeleisen, da sollte ich vorher vielleicht nachfragen, ob da Interesse besteht.
Wobei, ich befürchte ja Kurzschlußreaktionen bei solchen Paaren.............
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1176069) Verfasst am: 09.01.2009, 16:28 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Mir egal, aber ich würde mein Bügeleisen gerne mit Deiner Spülmaschine verkuppeln; mein Bügeleisen ist nämlich noch Solo, wenn man von der gelegentlich homoerotischen Beziehung zum Bügelbrett absieht.
Lass Deine Spüli ggf. antworten unter Chiffre 4815/162342. |
Ich werde das weiterleiten, allerdings hätte ich selber ein außerordentlich einsames Bügeleisen, da sollte ich vorher vielleicht nachfragen, ob da Interesse besteht.
Wobei, ich befürchte ja Kurzschlußreaktionen bei solchen Paaren............. |
Der war gut 
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1178359) Verfasst am: 12.01.2009, 00:04 Titel: Emanzipation? |
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Hm,
also wenn ich die letzten Posts so lese habe ich den Eindruck, dass es bei der Emanzipation der Frau hauptsächlich darum geht, wer Putzt wer Kocht und wer die Kinder erzieht (hoffentlich beide Eltern). Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere, wäre mir doch lieber, dass man erstmal etwas Ideologie-Kritik und kritisches Denken im allgemeinen lernt. Unabhängig vom Geschlecht könnte das nützlich sein.
Weiter habe ich den Eindruck, dass Mensch ist erst dann als emanzipiert gilt, wenn er sich im Bezug auf die Klassischen Rollenbilder so verhält, dass möglichst in jedem Aspekt ablehnt. Das ist doch irgendwie albern, und benötigt wohl auch ein speziell zurecht gezimmertes klassisches Rollenbild zuzüglich entsprechender Bewertungen, das dem Historischen Komplex wohl kaum gerecht wird.
Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen?
Vielleicht könntet ihr Stichpunktlisten für jeweils Mann und Frau machen, wenn ihr Lust habt.
Herzliche Grüße,
Eike
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1178361) Verfasst am: 12.01.2009, 00:07 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen?
Vielleicht könntet ihr Stichpunktlisten für jeweils Mann und Frau machen, wenn ihr Lust habt. |
Man kann doch einfach gar keine Rolle qua Geschlecht zusprechen. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1178368) Verfasst am: 12.01.2009, 00:16 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen?
Vielleicht könntet ihr Stichpunktlisten für jeweils Mann und Frau machen, wenn ihr Lust habt. |
Man kann doch einfach gar keine Rolle qua Geschlecht zusprechen. |
 
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1178371) Verfasst am: 12.01.2009, 00:18 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Hm,
also wenn ich die letzten Posts so lese habe ich den Eindruck, dass es bei der Emanzipation der Frau hauptsächlich darum geht, wer Putzt wer Kocht und wer die Kinder erzieht (hoffentlich beide Eltern). Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere, wäre mir doch lieber, dass man erstmal etwas Ideologie-Kritik und kritisches Denken im allgemeinen lernt. Unabhängig vom Geschlecht könnte das nützlich sein.
Weiter habe ich den Eindruck, dass Mensch ist erst dann als emanzipiert gilt, wenn er sich im Bezug auf die Klassischen Rollenbilder so verhält, dass möglichst in jedem Aspekt ablehnt. Das ist doch irgendwie albern, und benötigt wohl auch ein speziell zurecht gezimmertes klassisches Rollenbild zuzüglich entsprechender Bewertungen, das dem Historischen Komplex wohl kaum gerecht wird.
Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen?
Vielleicht könntet ihr Stichpunktlisten für jeweils Mann und Frau machen, wenn ihr Lust habt.
Herzliche Grüße,
Eike |
Also wenn ich nach diesem Post so drüber nachdenke, fallen mir immer noch recht wenige bis gar keine Frauen in typischen Männerberufen auf, als da z.B. wären:
Müllabfuhr
Autowerkstätten
Führungskräfte im allgemeinen, auch bei Bürojobs
Straßenbauarbeiten
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1178376) Verfasst am: 12.01.2009, 00:31 Titel: |
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Hm,
ich habe mich nicht gut genug ausgedrückt:
Ich wollte wissen was ihr für die [b]klassischen[\b] Rollenbilder haltet. Nicht ob ihr diese für sinnvoll richtig oder wahr haltet. Das wollte ich erst danach diskutieren.
Was mir dazu einfällt wäre folgendes:
Frau:
- kümmert sich primär um das Heim
- kümmert sich primär um die Kinder
- kümmert sich primär um andere Soziale Verpflichtungen, Pflegefälle etc.
- kümmert sich um Wohlergehen des Mannes um ihn bei seinen Rollenaufgaben zu helfen.
Mann:
- sorgt für gesichertes und ausreichendes Einkommen
- beschützt die Frau und Kinder
- spielt böser Papa wenn die kleinen richtig Mist gebaut haben.
- kümmert sich um Wohlergehen der Frau um ihr bei ihren Rollenaufgaben zu helfen.
Das halte ich für die klassischen Vorstellungen: Alles irgendwie geregelt und unflexibel.
Keine Garantie auf Vollständigkeit.
herzliche Grüße,
Eike
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1178389) Verfasst am: 12.01.2009, 00:45 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Hm,
also wenn ich die letzten Posts so lese habe ich den Eindruck, dass es bei der Emanzipation der Frau hauptsächlich darum geht, wer Putzt wer Kocht und wer die Kinder erzieht (hoffentlich beide Eltern). Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere, wäre mir doch lieber, dass man erstmal etwas Ideologie-Kritik und kritisches Denken im allgemeinen lernt. Unabhängig vom Geschlecht könnte das nützlich sein.
Weiter habe ich den Eindruck, dass Mensch ist erst dann als emanzipiert gilt, wenn er sich im Bezug auf die Klassischen Rollenbilder so verhält, dass möglichst in jedem Aspekt ablehnt. Das ist doch irgendwie albern, und benötigt wohl auch ein speziell zurecht gezimmertes klassisches Rollenbild zuzüglich entsprechender Bewertungen, das dem Historischen Komplex wohl kaum gerecht wird.
Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen?
Vielleicht könntet ihr Stichpunktlisten für jeweils Mann und Frau machen, wenn ihr Lust habt.
Herzliche Grüße,
Eike |
Quatsch, wer vertritt denn hier die Meinung, dass jemand umso emanzipierter ist, desto stärker der/diejenige das klassische Rollenbild ablehnt? Relevant ist, die bewusste Wahl für oder gegen etwas zu haben und wenn mensch sich für ein Leben eher nach klassischem Rollenbild entscheidet, dies nicht als naturgegebene Rolle für alle GeschlechtsgenossInnen anzusehen.
Ich finde es z.B. gut Mädchen dazu zu ermutigen auch Männerberufe zu ergreifen, wenn sie sich dafür zu interessieren. Quatsch ist es aber dies gegen die Interessen der einzelnen Mädchen zu fordern, selnst wenn mensch davon ausgeht, dass diese Interessen gesellschaftlich eben durch vorgelebte und propagierte Rollen geprägt sind.
Im Femminismus gibt es nicht nur Strömungen, die wollen, dass Frauen all das zu tun möglich ist, was Männer können, es gibt auch Strömungen, die meinen eine reine Adaption von männlichem Verhalten zwecks "das gleiche tun dürfen" wäre eben nicht femministisch, weil Frauen sich damit nur der männlichen Norm anpassen. Diese Art Femministinnen fordern Gleichwertigkeit für Frauen ohne "vermännlichung".
Zum klassischen Rollenbild, nun was meinst du damit? Das Modell Hausfrau war eine Zeitlang gesellschaftlich erwünschte Norm, aber doch noch nicht soo lange, um es als klassisch zu betiteln. Neben dem Rollenbild Hausfrau gibt es auch moderne Rollenbilder für Männer und Frauen. Auch diesbezüglich bedeutet Emanzipation (sowohl für Frauen, als auch für Männer), sich denen bewusst zu sein und sie für sich ablehnen oder annehmen zu können und sie deren Erfüllung auch von anderen nicht selbstverständlich zu erwarten, zumindest sehe ich das so.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1178409) Verfasst am: 12.01.2009, 01:06 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Quatsch, wer vertritt denn hier die Meinung, dass jemand umso emanzipierter ist, desto stärker der/diejenige das klassische Rollenbild ablehnt?
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Das vertritt so direkt niemand. Das würde mich auch wundern. Aber die Diskussion um "wer macht was im Haushalt",erzeugt bei mir immer den Eindruck, dass dies ein wesentlicher Punkt in der Emanzipations-Debatte sei.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Relevant ist, die bewusste Wahl für oder gegen etwas zu haben und wenn mensch sich für ein Leben eher nach klassischem Rollenbild entscheidet, dies nicht als naturgegebene Rolle für alle GeschlechtsgenossInnen anzusehen.
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Was meinst du jetzt hier mit klassischem Rollenbild?
Ich erwarte nicht dass du das antwortest, was ich dafür halte. Für mich gibt es keine richtigen Definitionen über die historische adäquatheit kann man aber streiten.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es z.B. gut Mädchen dazu zu ermutigen auch Männerberufe zu ergreifen, wenn sie sich dafür zu interessieren. Quatsch ist es aber dies gegen die Interessen der einzelnen Mädchen zu fordern, selnst wenn mensch davon ausgeht, dass diese Interessen gesellschaftlich eben durch vorgelebte und propagierte Rollen geprägt sind.
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Das sehe ich genau so!
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Zum klassischen Rollenbild, nun was meinst du damit?
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Naja, ich wollte wissen, was du unter diesem Begriff verstehst, du hast ihn ja oben verwendet. Was meinst du wenn du sagst:
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Relevant ist, die bewusste Wahl für oder gegen etwas zu haben und wenn mensch sich für ein Leben eher nach klassischem Rollenbild entscheidet, dies nicht als naturgegebene Rolle für alle GeschlechtsgenossInnen anzusehen.
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herzliche Grüße,
Eike
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1178450) Verfasst am: 12.01.2009, 02:04 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Quatsch, wer vertritt denn hier die Meinung, dass jemand umso emanzipierter ist, desto stärker der/diejenige das klassische Rollenbild ablehnt?
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Das vertritt so direkt niemand. Das würde mich auch wundern. Aber die Diskussion um "wer macht was im Haushalt",erzeugt bei mir immer den Eindruck, dass dies ein wesentlicher Punkt in der Emanzipations-Debatte sei.
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in der öffentlichen sicher.
| Zitat: |
Was meinst du jetzt hier mit klassischem Rollenbild?
Ich erwarte nicht dass du das antwortest, was ich dafür halte. Für mich gibt es keine richtigen Definitionen über die historische adäquatheit kann man aber streiten.
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| Zitat: |
Naja, ich wollte wissen, was du unter diesem Begriff verstehst, du hast ihn ja oben verwendet. Was meinst du wenn du sagst:
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Relevant ist, die bewusste Wahl für oder gegen etwas zu haben und wenn mensch sich für ein Leben eher nach klassischem Rollenbild entscheidet, dies nicht als naturgegebene Rolle für alle GeschlechtsgenossInnen anzusehen.
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Ich denke nicht, dass es nur 1 klassisches Rollenbild gibt (also klassisch hier für von den vorigen Generationen übernommen). Du hast übrigens den Begriff zuerst verwendet, die präzise Füllung ist mit egal.Kann dir ja trotzdem mal ein paar Assoziationen anbieten: Frau unentgeltliche Haushaltsarbeit, Mutter, Ehefrau oder auch Frau mit traditionell typischen Frauenberuf, Frau die sich um das Wohl anderer kümmert oder repräsentiert. Mann mit als Geldverdiener, in typischem Männerberuf, keine oder in Verhältnis zu Frau anteilsmäßig wenig Hausarbeit, rasenmähen, Sachen reparieren, Frau dagegen putzen. Vater: Kinder erziehen höchstens im Bereich Strafung wesentliche Aktivität. Sexuelle Atraktivität durch bemühen um gutes Aussehen und nicht klüger als Mann zu wirken versuchen. Mann sexuelle Aktraktivität durch Kapital, Statussymbole, Macht, körperliche Stärke. (OK, das finde ich auf beiden Seiten schon unemanzipiert, wenn es abseits von eigenen Präferenzen nur darum geht zu gefallen) Frau hohe Stimmlage, lange Haare. Mann tiefe Stimmlage, kurze Haare. (klar Stimme ist auch biologisch dzrchschnittlich unterschiedlich bei geschlechtern, aber die Stimmlage in der mensch spricht kann auch von der für die Stimmbänder angenehmsten Stimmlage nach Geschlechtsrollenbildern abweichend sein) Das sind nur ein paar Beispiele. Die Haushaltsarbeit, Erziehungsarbeit und die Erwerbsarbeit sind sicher wichtige Themengebiete bezüglich der Emanzipation, die eben am geläufigsten sind, aber wer sich nicht nur oberflächlich mit Emanzipation beschäftigt wird auch andere Bereiche wie z.B. das Rede- und Zuhörverhalten, das Sexualverhalten usw. als hinsichtlich der Emanzipation relevant einschätzen. Warum aber hauptsächlich das Thema Arbeit in den Medien rezipiert wird und am häufigsten Gegenstand von Diskussionen ist, wie auch hier? Nun vielleicht weil es ein relativ einfach zu quantifizierendes Thema ist. Es ist kein Tabuthema. Hm ehrlich gesagt so genau weiß ich es auch nicht. Historisch gewachsen? Erwerbsarbeit, weil sie im Kapitalismus und im Machtgefüge eine zentrale Rolle spielt. Hausarbeit als deren unbezahltes Gegenstück? So in etwa könnte die Kausalitätskette sein.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1178455) Verfasst am: 12.01.2009, 02:13 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere |
übrigens ein gutes Beispiel für moderne geschlechtsspezifische Rollenbilder. Wie viele Männer hast du in dem Seminar außer dir gesehen? In dem Fall wohl eher ein Rollenbild für Männer, sich für das Thema nicht interessieren zu dürfen. Denn obwohl der Frauenanteil in solchen Seminaren extrem hoch ist, gibt kenne ich genug Frauen, die das Thema doof finden, was mit ihrem weiblichen Rollenbild durchaus vereinbar ist (wobei in den Studiengängen in denen die Seminare angeboten werden vielleicht eher weniger).
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1178465) Verfasst am: 12.01.2009, 03:05 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere |
übrigens ein gutes Beispiel für moderne geschlechtsspezifische Rollenbilder. Wie viele Männer hast du in dem Seminar außer dir gesehen? In dem Fall wohl eher ein Rollenbild für Männer, sich für das Thema nicht interessieren zu dürfen. Denn obwohl der Frauenanteil in solchen Seminaren extrem hoch ist, gibt kenne ich genug Frauen, die das Thema doof finden, was mit ihrem weiblichen Rollenbild durchaus vereinbar ist (wobei in den Studiengängen in denen die Seminare angeboten werden vielleicht eher weniger). |
Laber laber bla bla.
Ich kenne auch viele sehr viele Menschen, die sich gegen die Melodien des Free Jazz stemmen, nur weil Ornette Coleman auf nem Plastik-Saxophon spielte und sich wenig um europäsiche Harmonik kümmerte.
Man(n) muss nicht alles von Judith Butler richtig finden, wer aber ignoriert, was sie alles aufgeworfen hat, der ist einfach nur ignorrant.
Agnost
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1178699) Verfasst am: 12.01.2009, 13:08 Titel: |
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| Freigeiste hat folgendes geschrieben: | Also wenn ich nach diesem Post so drüber nachdenke, fallen mir immer noch recht wenige bis gar keine Frauen in typischen Männerberufen auf, als da z.B. wären:
Müllabfuhr
Autowerkstätten
Führungskräfte im allgemeinen, auch bei Bürojobs
Straßenbauarbeiten |
Na, weißte, bei der Verteilung der Arbeit ist es Emanzipation, wenn man die jeweilige Tätigkeit von dem machen läßt, der sie am besten kann. Die Männer haben nun mal von Natur aus im Durchschnitt die stärkeren Knochen und die dickeren Muskeln. Also gibt es gewisse Berufe, die man einfach von Männern machen lassen muß. Kampfschwimmer bei der Bundeswehr, das schafft vielleicht eine russische Athletin mit ein paar Pfund Anabolika... So gesehen wäre Wäschewaschen ohne Waschmaschine und Schleuder eine ausgesprochene Männerarbeit. Frauen in Autowerkstätten sollen heute gar nicht mehr so selten sein. Aber als Lkw.-Schlosser wären sie wohl auch überfordert. In den 1950ern war ich mal in einer Fabrik, in der man Weichen für Feldbahnen baute. Das gabs damals noch, heute hat man dafür ja Radlader und Kipper. Da hatten wir Schienen, bei denen der Meter dreißig Kilo wog - und das ohne Kran oder Demag-Züge. Das konnten nur Kerle.
In meiner Ehe war ich der alleinige Geldverdiener. Wir fanden es selbstverständlich, daß meine Frau den Haushalt fast allein besorgte - sie hatte ja nichts anderes zu tun. Aber die Leiter aus dem Keller holen, wenn sie die Gardinen waschen wollte, das machte ich...
Da fällt mir ein: Bei unserer Müllabfuhr hier könnten das auch Frauen machen. Es muß nur der Wagen gefahren werden, die Mülltonnen hantiert die Kiste mittels einer tollen Machanik, hebt sie hoch, kippt sie rein und stellt sie wieder zurück.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1178707) Verfasst am: 12.01.2009, 13:17 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Hm,
also wenn ich die letzten Posts so lese habe ich den Eindruck, dass es bei der Emanzipation der Frau hauptsächlich darum geht, wer Putzt wer Kocht und wer die Kinder erzieht (hoffentlich beide Eltern). Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere, wäre mir doch lieber, dass man erstmal etwas Ideologie-Kritik und kritisches Denken im allgemeinen lernt. Unabhängig vom Geschlecht könnte das nützlich sein. |
Es könnte auch nützlich sein, wenn man in nem Thread mit 27 Seiten, dann nicht nur die letzten Posts liest
| Zitat: | | Weiter habe ich den Eindruck, dass Mensch ist erst dann als emanzipiert gilt, wenn er sich im Bezug auf die Klassischen Rollenbilder so verhält, dass möglichst in jedem Aspekt ablehnt. Das ist doch irgendwie albern, und benötigt wohl auch ein speziell zurecht gezimmertes klassisches Rollenbild zuzüglich entsprechender Bewertungen, das dem Historischen Komplex wohl kaum gerecht wird. |
Na dann beschreibe den historischen Kontext, in dem die Frauen anfingen Forderungen nach Emanzipation zu stellen doch selber mal.
Andere haben das nämlich schon dutzende Male getan hier.
Kleiner Tipp: Es ging darum dass Frauen ab einem bestimmten Zeitpunkt an ausdrücklich gesetzlich von vielen Dingen ausgeschlossen wurden - also nicht die gleichen Rechte wie Männer hatten.
Von Arbeit, auch Schwerstarbeit wurden sie allerdings erst/nur dann ausgeschlossen, wenn damit ordentliches Geld zu verdienen war.
| Zitat: | | Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen? |
Da würde ich dir mal Zola (z.B. Germinal) empfehlen zu lesen, um mal ein kleinen Eindruck der "klassischen" Rolle der Frau zu gewinnen, die sich deiner Beschreibung nach auch nur im Bereich des Wolkenkuckucksheims bewegt.
Nora - ein Puppenheim von Ibsen, wie wär's dann damit dazu?
| Zitat: | | Vielleicht könntet ihr Stichpunktlisten für jeweils Mann und Frau machen, wenn ihr Lust habt. |
Nee, ich z.B. habe keine Verhaltensweisen, Eigenschaften, Fähigkeiten, die ich Frauen oder Männern zuordne, auch keine Aufgaben, die ich Geschlechtern zuordne.
| Zitat: | | Das vertritt so direkt niemand. Das würde mich auch wundern. Aber die Diskussion um "wer macht was im Haushalt",erzeugt bei mir immer den Eindruck, dass dies ein wesentlicher Punkt in der Emanzipations-Debatte sei. |
Ob das daran liegen könnte, dass sich in der heutigen Praxis im Zusammenleben in einer heterosexuellen Beziehung ein Gutteil der Männer nicht berufen fühlt, hier einen nennenswerten Beitrag zu leisten - sogar dann nicht, wenn die Frauen zusätzlich einer aushäusigen Erwerbsarbeit nachgehen, und sich zu einem deutlich größeren Teil um die Kinder kümmern?
Und dass das Dumme an Kinden ist, dass man die im Gegensatz zur Hausarbeit nicht einfach "liegen lassen" kann, wenn sich da jemand nicht berufen fühlt da von selber Hand anzulegen - auch zur rechten Zeit berufen fühlt?
Hältst du das für möglich, dass es so ist, und dass das deswegen heute ein häufiger Streitpunkt in der Praxis und somit in der Debatte ist?
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1179051) Verfasst am: 12.01.2009, 19:59 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere |
übrigens ein gutes Beispiel für moderne geschlechtsspezifische Rollenbilder. Wie viele Männer hast du in dem Seminar außer dir gesehen? In dem Fall wohl eher ein Rollenbild für Männer, sich für das Thema nicht interessieren zu dürfen. Denn obwohl der Frauenanteil in solchen Seminaren extrem hoch ist, gibt kenne ich genug Frauen, die das Thema doof finden, was mit ihrem weiblichen Rollenbild durchaus vereinbar ist (wobei in den Studiengängen in denen die Seminare angeboten werden vielleicht eher weniger). |
Laber laber bla bla. |
| Zitat: | Ich kenne auch viele sehr viele Menschen, die sich gegen die Melodien des Free Jazz stemmen, nur weil Ornette Coleman auf nem Plastik-Saxophon spielte und sich wenig um europäsiche Harmonik kümmerte.
Man(n) muss nicht alles von Judith Butler richtig finden, wer aber ignoriert, was sie alles aufgeworfen hat, der ist einfach nur ignorrant.
Agnost |
Kannst du das bitte übersetzen, ich kenne mich mit Musik nicht so aus 
Und was genau wurde denn schändlicherweise ignoriert? Kann sich aufgrund des ersten Satzteils ja nicht auf alles beziehen, auch wenn du im zweiten Satzteil auch "alles" schreibst. 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1179337) Verfasst am: 12.01.2009, 23:42 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich mich so an mein Seminar in Genderstudies Erinnere |
übrigens ein gutes Beispiel für moderne geschlechtsspezifische Rollenbilder. Wie viele Männer hast du in dem Seminar außer dir gesehen? In dem Fall wohl eher ein Rollenbild für Männer, sich für das Thema nicht interessieren zu dürfen. Denn obwohl der Frauenanteil in solchen Seminaren extrem hoch ist, gibt kenne ich genug Frauen, die das Thema doof finden, was mit ihrem weiblichen Rollenbild durchaus vereinbar ist (wobei in den Studiengängen in denen die Seminare angeboten werden vielleicht eher weniger). |
Laber laber bla bla. |
| Zitat: | Ich kenne auch viele sehr viele Menschen, die sich gegen die Melodien des Free Jazz stemmen, nur weil Ornette Coleman auf nem Plastik-Saxophon spielte und sich wenig um europäsiche Harmonik kümmerte.
Man(n) muss nicht alles von Judith Butler richtig finden, wer aber ignoriert, was sie alles aufgeworfen hat, der ist einfach nur ignorrant.
Agnost |
Kannst du das bitte übersetzen, ich kenne mich mit Musik nicht so aus
Und was genau wurde denn schändlicherweise ignoriert? Kann sich aufgrund des ersten Satzteils ja nicht auf alles beziehen, auch wenn du im zweiten Satzteil auch "alles" schreibst. |
Da du mich so freundlichst fragst, bin ich gerne bereit, auf deine Fragen weiter einzugehen, nur nich heute.
Ornette Coleman war/ist zusammen mit Cecil Taylor der Erfinder des Free.Jazz.
In der Jazzbibel Downbeat wurde eine seiner frühesten Platten in einer Doppelkritik sowwoh mit Null wie auch mit 5 Punkten bewertet.
Judith Butler hat in englischer Sprache den nahezu häristischen Dekonstruktions-Diskurs französchischer Latin-Machos für den Feminismus tauglich gemacht.
Geh einfach auf die deutschen, englischen und französischen Wikipedias.
Und sei nicht gläubig aber auch nicht zu überkritisch.
Agnost
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1179452) Verfasst am: 13.01.2009, 01:12 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Es könnte auch nützlich sein, wenn man in nem Thread mit 27 Seiten, dann nicht nur die letzten Posts liest
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Könnte in der Tat sein. Ich habe den Begin des Thread sogar noch eine Zeitlang verfolgt. Das ist aber etwas her. Ich wunderte mich das er immer noch lebt.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Na dann beschreibe den historischen Kontext, in dem die Frauen anfingen Forderungen nach Emanzipation zu stellen doch selber mal.
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Ich denke es gibt keinen historischen Kontext in dem *die Frauen* anfingen Forderungen nach Emanzipation zu stellen. Hältst du es für möglich, dass es mindestens einen Mann gab, der das auch getan hat?
Wie wäre es z.B. mit Kant in seiner Schrift "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?"
Zitat
| Kant hat folgendes geschrieben: |
Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u.s.w., so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte: dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben.
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(Hervorhebung durch mich)
Da steht zwar nicht Explizit Emanzipation drin, aber das ist wohl unmissverständlich.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Tipp: Es ging darum dass Frauen ab einem bestimmten Zeitpunkt an ausdrücklich gesetzlich von vielen Dingen ausgeschlossen wurden - also nicht die gleichen Rechte wie Männer hatten.
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Würdest du bitte aufhören dich Blöd zu stellen. Das zieht zwar bei einigen Männern aber bei mir nicht.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen? |
Da würde ich dir mal Zola (z.B. Germinal) empfehlen zu lesen, um mal ein kleinen Eindruck der "klassischen" Rolle der Frau zu gewinnen, die sich deiner Beschreibung nach auch nur im Bereich des Wolkenkuckucksheims bewegt.
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Das ist nun keine Beantwortung meiner Frage. Den letzten Satz verstehe ich nicht. Was bedeutet es, dass sich eine Rolle im Wolkenkuckucksheims bewegt? Meinst du die Frau täte das?
Also "im Wolkenkuckucksheim leben" heißt soweit ich weiß so etwas wie "abgehoben sein; unrealistische Vorstellungen haben; Illusionen / Hingespinste haben".
Was willst du mir sagen? Das mein Text impliziert, dass die Frauen die in klassischen Rollenverteilungen leben, im Wolkenkuckucksheim leben? Dass die modernen Frauen dieses täten? Bitte, was soll mein Text implizieren?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Vielleicht könntet ihr Stichpunktlisten für jeweils Mann und Frau machen, wenn ihr Lust habt. |
Nee, ich z.B. habe keine Verhaltensweisen, Eigenschaften, Fähigkeiten, die ich Frauen oder Männern zuordne, auch keine Aufgaben, die ich Geschlechtern zuordne.
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Hältst du es für möglich, dass ich stichpunktartig wissen wollte, was du für die Klassischen Rollenbilder hältst und nicht wissen wollte welche oder ob du überhaupt Rollenzuscheibungen vornimmst?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das vertritt so direkt niemand. Das würde mich auch wundern. Aber die Diskussion um "wer macht was im Haushalt",erzeugt bei mir immer den Eindruck, dass dies ein wesentlicher Punkt in der Emanzipations-Debatte sei. |
Ob das daran liegen könnte, dass sich in der heutigen Praxis im Zusammenleben in einer heterosexuellen Beziehung ein Gutteil der Männer nicht berufen fühlt, hier einen nennenswerten Beitrag zu leisten - sogar dann nicht, wenn die Frauen zusätzlich einer aushäusigen Erwerbsarbeit nachgehen, und sich zu einem deutlich größeren Teil um die Kinder kümmern?
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Das hört sich an, als sollte es Menschen geben die sich für Tätigkeiten im Haushalt berufen fühlen und zwar Männer.
| Reza hat folgendes geschrieben: | das Dumme an Kindern ist, dass man die im Gegensatz zur Hausarbeit nicht einfach "liegen lassen" kann, wenn sich da jemand nicht berufen fühlt da von selber Hand anzulegen - auch zur rechten Zeit berufen fühlt?
Hältst du das für möglich, dass es so ist, und dass das deswegen heute ein häufiger Streitpunkt in der Praxis und somit in der Debatte ist? |
Ich halte für das für einen öfters auftauchenden Konfliktpunkt in Beziehungen.
Aber, was hat das mit der Emanzipation der Frauen zu tun?
In welchen Zusammenhang stehen die Aussagen "Frau X ist eine emanzipierte Frau" und "Der Mann von Frau X fühlt sich zu der oben genannten Tätigkeit nicht berufen" ?
Da sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang, schon gar nicht in der Formulierung die lautet "sich nicht Berufen fühlen".
Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass man keine Kinder zeugen sollte wenn man nicht mal in der Lage ist solche Zwischen-Menschlichen Probleme zu lösen.
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1179486) Verfasst am: 13.01.2009, 01:49 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
...
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Im wesentlichen halte ich, das für eine Adäquate Aufzählung. Nur denke ich, dass physische Charakteristika nicht zu Rollen gehören. Aber das ist irrelevant.
| Norm hat folgendes geschrieben: |
Warum aber hauptsächlich das Thema Arbeit in den Medien rezipiert wird und am häufigsten Gegenstand von Diskussionen ist, wie auch hier? Nun vielleicht weil es ein relativ einfach zu quantifizierendes Thema ist.
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Meine These ist, dass es eben nicht mehr um Emanzipation geht, in dem Sinne wie Kant es gefordert hat, sondern darum, Frauen ihr Beziehungsleben und Familienleben zu erleichtern. Das ist zwar an sich keine schlechte Sache, hat aber mit aber mit Vermeidung von Unmündigkeit nichts zu tun.
Die Art und Weise wie diese Erleichterungen zurzeit durchgesetzt werden ist aber nicht im Sinne der Aufklärung. Ich würde das eher in den Bereiche der momentanen Gegenaufklärung einordnen. Man betrachte mal die Erkenntnistheoretischen Grundlagen auf denen die Feministischen Strömungen argumentieren. Dazu ein Enzyklopädie Eintrag:
http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/
Das sind keine einheitlichen Positionen. Wenn man davon allerdings einige "Dinge" kombiniert, kommt etwas raus, was ich in der Wirkung auf das kritische Denkvermögen als Geisteswissenschaftlichen Giftmüll bezeichnen würde. Und meine Erfahrungen in dem Gender-Seminar lassen schlimmes befürchten.
Das ist zwar keine Argumentation, die dem politisch korrekten Doppeldenk genügt aber das sollte eigentlich das passende Forum sein um so etwas zu diskutieren.
herzliche Grüße,
Eike
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1179523) Verfasst am: 13.01.2009, 03:14 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Ich denke es gibt keinen historischen Kontext in dem *die Frauen* anfingen Forderungen nach Emanzipation zu stellen. |
Ach so, na ja, dann muss man darüber auch nicht diskutieren.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Tipp: Es ging darum dass Frauen ab einem bestimmten Zeitpunkt an ausdrücklich gesetzlich von vielen Dingen ausgeschlossen wurden - also nicht die gleichen Rechte wie Männer hatten.
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| Zitat: | | Würdest du bitte aufhören dich Blöd zu stellen. Das zieht zwar bei einigen Männern aber bei mir nicht. |
Aha, Frauen wurden also seit der Aufklärung nicht gesetzlich von den Freiheiten und Rechten die Männer erhielten und forderten ausgeschlossen?
Nun ja, dann muss man da auch nicht drüber reden.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen? |
Da würde ich dir mal Zola (z.B. Germinal) empfehlen zu lesen, um mal ein kleinen Eindruck der "klassischen" Rolle der Frau zu gewinnen, die sich deiner Beschreibung nach auch nur im Bereich des Wolkenkuckucksheims bewegt.
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| Zitat: | Das ist nun keine Beantwortung meiner Frage. Den letzten Satz verstehe ich nicht. Was bedeutet es, dass sich eine Rolle im Wolkenkuckucksheims bewegt? Meinst du die Frau täte das?
Also "im Wolkenkuckucksheim leben" heißt soweit ich weiß so etwas wie "abgehoben sein; unrealistische Vorstellungen haben; Illusionen / Hingespinste haben".
Was willst du mir sagen? Das mein Text impliziert, dass die Frauen die in klassischen Rollenverteilungen leben, im Wolkenkuckucksheim leben? Dass die modernen Frauen dieses täten? Bitte, was soll mein Text implizieren? |
Da du weder Ibsens Nora noch Zolas Germinal zu kennen scheinst, kann man da nicht weiter drüber reden.
| Zitat: | | Hältst du es für möglich, dass ich stichpunktartig wissen wollte, was du für die Klassischen Rollenbilder hältst und nicht wissen wollte welche oder ob du überhaupt Rollenzuscheibungen vornimmst? |
Es gibt keine klassische Rollenverteilung, höchstens eine angeblich traditionelle.
| Zitat: | | Das hört sich an, als sollte es Menschen geben die sich für Tätigkeiten im Haushalt berufen fühlen und zwar Männer. |
Tja, wer nicht von Luft lebt und schmutzt, der muss sich üblicherweise drum kümmern, wenn er nicht verhungern und verwahrlosen will, ob er sich berufen fühlt oder nicht.
| Zitat: | Ich halte für das für einen öfters auftauchenden Konfliktpunkt in Beziehungen.
Aber, was hat das mit der Emanzipation der Frauen zu tun? |
Nicht das geringste selbstverständlich, denn schließlich hat ein Tag für die Frau etliche Stunden mehr als für einen Mann, da kann sie ruhig mehr arbeiten als ein Mann, wo soll da ein Problem sein.
| Zitat: | | Ich bin ehrlich gesagt der Meinung, dass man keine Kinder zeugen sollte wenn man nicht mal in der Lage ist solche Zwischen-Menschlichen Probleme zu lösen. |
Der Ansicht bin ich auch, ich finde sogar es lohnt wirklich nicht seine Zeit mit Streitereien über solche Banalitäten zu verschwenden.
Viele Frauen halten sich schon dran, wenn es noch mehr werden, dann ist das Thema bald ganz aus der Welt, ich hab wirklich nichts dagegen.
Mir ist es wurscht, dem Staat ist es wurscht, wem es nicht wurscht ist, der hat dann Pech gehabt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1179533) Verfasst am: 13.01.2009, 03:41 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Mir ist es wurscht, dem Staat ist es wurscht, wem es nicht wurscht ist, der hat dann Pech gehabt. |
Nicht Pech. Senf. Das schmeckt besser zur Wurscht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1179637) Verfasst am: 13.01.2009, 11:13 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Mir ist es wurscht, dem Staat ist es wurscht, wem es nicht wurscht ist, der hat dann Pech gehabt. |
Nicht Pech. Senf. Das schmeckt besser zur Wurscht. |
Was meinste wie wurscht mir das ist!
Nebenbei, mit der Frisur jetzt, hast du auch Senf, mit der lockst du ja keine Maus mehr hinterm Ofen vor - aber das kann mir ja auch wurscht sein. 
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1179642) Verfasst am: 13.01.2009, 11:16 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei, mit der Frisur jetzt, hast du auch Senf, mit der lockst du ja keine Maus mehr hinterm Ofen vor - aber das kann mir ja auch wurscht sein. |
Stimmt, Kramers Avis werden immer fieser.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1179670) Verfasst am: 13.01.2009, 11:59 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Nebenbei, mit der Frisur jetzt, hast du auch Senf, mit der lockst du ja keine Maus mehr hinterm Ofen vor - aber das kann mir ja auch wurscht sein. |
Stimmt, Kramers Avis werden immer fieser. |
Ähm, du hattest auch schon mal............., aber ich will nichts gesagt haben, weil mir kann's ja............
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1180186) Verfasst am: 13.01.2009, 22:43 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hältst du es für möglich, dass ich stichpunktartig wissen wollte, was du für die Klassischen Rollenbilder hältst und nicht wissen wollte welche oder ob du überhaupt Rollenzuscheibungen vornimmst? |
Es gibt keine klassische Rollenverteilung, höchstens eine angeblich traditionelle.
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Ich bin mir relativ sicher, dass gemeint war, was Frauen und Männern jeweils als ihre (angeblich) traditionelle Rolle zugewiesen wird und was Du meinst, was diese Rollenzuweisungen enthalten.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1180202) Verfasst am: 13.01.2009, 22:55 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne auch viele sehr viele Menschen, die sich gegen die Melodien des Free Jazz stemmen, nur weil Ornette Coleman auf nem Plastik-Saxophon spielte und sich wenig um europäsiche Harmonik kümmerte.
Man(n) muss nicht alles von Judith Butler richtig finden, wer aber ignoriert, was sie alles aufgeworfen hat, der ist einfach nur ignorrant.
Agnost |
Kannst du das bitte übersetzen, ich kenne mich mit Musik nicht so aus
Und was genau wurde denn schändlicherweise ignoriert? Kann sich aufgrund des ersten Satzteils ja nicht auf alles beziehen, auch wenn du im zweiten Satzteil auch "alles" schreibst. |
Da du mich so freundlichst fragst, bin ich gerne bereit, auf deine Fragen weiter einzugehen, nur nich heute.
Ornette Coleman war/ist zusammen mit Cecil Taylor der Erfinder des Free.Jazz.
In der Jazzbibel Downbeat wurde eine seiner frühesten Platten in einer Doppelkritik sowwoh mit Null wie auch mit 5 Punkten bewertet. |
aha mich interessierte eher der methaphorische Aspekt. Jetzt kann ich zwar rekonstruieren, was du dir dabei vermutlich ungefähr gedacht hast. Aber das Rekonstruktionsergebnis hakt an ein paar Stellen. Keine gute Metapher.
| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Judith Butler hat in englischer Sprache den nahezu häristischen Dekonstruktions-Diskurs französchischer Latin-Machos für den Feminismus tauglich gemacht.
Geh einfach auf die deutschen, englischen und französischen Wikipedias.
Und sei nicht gläubig aber auch nicht zu überkritisch.
Agnost |
Ne ich habe keine Lust mir selbst zusammenzureimen was du meinst wenn du sagts ich rede blablabla und ignoriere wichtiges irgendwas. Das darfst du mir schön selbst darlegen, sobald du die Zeit dafür findest.
Und was ich glaube oder nicht, das lass mal meine Sache sein. 
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1180251) Verfasst am: 13.01.2009, 23:45 Titel: Re: Emanzipation? |
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| cptchaos hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
...
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Im wesentlichen halte ich, das für eine Adäquate Aufzählung. Nur denke ich, dass physische Charakteristika nicht zu Rollen gehören. Aber das ist irrelevant. |
Meinst du die Stimme? Da habe ich ja extra dazu geschrieben, dass es nicht um die physisch gegebene Stimme der Einzelperson geht sondern um die Anpassung an die jeweilige durch Geschlechterrolle vorgegebene Tonlage. Insofern finde ich schon, dass das dazugehört. Und die Haarlänge ist ja ohnehin nicht natürlich gegeben sondern durch die Schere
Deine Argumentation könnte übrigend ganz einfach zweckentfremdet werden, indem bestimmte Verhaltensweisen auf die Natur eines Geschlechtes zurückgeführt werden. Aber ich bin mir sicher, das wäre nicht in deinem Sinne.
| Zitat: | | Meine These ist, dass es eben nicht mehr um Emanzipation geht, in dem Sinne wie Kant es gefordert hat, sondern darum, Frauen ihr Beziehungsleben und Familienleben zu erleichtern. Das ist zwar an sich keine schlechte Sache, hat aber mit aber mit Vermeidung von Unmündigkeit nichts zu tun. |
Übernimmt ein Partner die Haus- und Familienarbeit und der andere die Erwerbsarbeit, so ist ersterer vom zweiten ökonomisch abhängig. Diese ökonomische Abhängigkeit kann auch weitere Abhängigkeiten mit sich bringen, muss sie heute aber nicht mehr unbedingt so sehr, je nach Rollenverständnissen. Letzendlich kann aber auch der erwerbstätige Part abhängig sein, nämlich dann, wenn er keine Ahnung von Hausarbeit hat und für den Notfall auch keine Ersatzhausarbeitsperson verfügbar wäre (Mami, Putzfrau...)
Bei der Diskussion in der es nur um Erwerbsarbeit geht, geht es viel um Machtpossitionen und Gehälter. Wenn die beiden Sachen nichts mit Mündigkeit im politischen Sinne (Einfluss auf Entscheidungen und die Öffentliche Meinung ausüben zu können) und auch Mündigkeit im persönlichen Sinne von frei über die Mittel verfügen durch die mensch eine erweiterte Wahl hat womit derjenige seine Zeit verbringen will und sich auch die Ressource Zeit durch das übertragen von Aufgaben auf andere kaufen kann. Keine Ahnung ob das im kantschen Sinne ist, aber die Debatte auf den Punkt "Erleichterung" zu reduzieren und nicht zu sehen, was alles an der "Erleichterung" (davon habe ich nur einen kleinen Ausschnitt sichtbar gemacht) dranhängt ist doch ziemlich oberflächlich betrachtet.
| Zitat: |
Die Art und Weise wie diese Erleichterungen zurzeit durchgesetzt werden ist aber nicht im Sinne der Aufklärung. |
Um ehrlich zu sein ob die femministische Emanzipation unter den Kantschen Aufklärungsbegriff fällt oder nicht interessiert mich nicht so brennend. Ich glaube nicht, dass sie auf ein passen zum Kantschen Aufklärungsbegriff angewisen ist. Wenn du das meinst kannst du ja erläutern warum.
Welche Erleichterungen werden übrigens wie durchgesetzt, also irgendetwas scheint dir da ja nicht zu gefallen, wenn ich es richtig deute (auch wenn du es hinter der Aufklärung versteckst).
Das Wort Erleichterung gefällt mir ehrlich gesagt auch nicht, klingt so ein wenig wie Extrawurst wollen, auf der faulen haut liegen wollen. Stell dir vor ich würde davon reden für die Männer Erleichterungen zu schaffen indem sie keinen Wehrdienst mehr machen müssen, oder wenigstens etwas kürzer, um der Frau gegenüber nicht so benachteiligt zu sein. Das klingt irgendwie absurd und nicht anders klingt es für mich wenn Frau und Hausarbeit eingesetzt wird. 
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
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Wohnort: Essen
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| (#1180302) Verfasst am: 14.01.2009, 00:32 Titel: Re: Emanzipation? |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Quatsch, wer vertritt denn hier die Meinung, dass jemand umso emanzipierter ist, desto stärker der/diejenige das klassische Rollenbild ablehnt? |
Da hab ich schon einiges erlebt: Der Freund darf seine Freundin nicht schützend in den Arm nehmen wenn es nachts auf dem Heimweg Probleme mit Mitmenschen der unfreundlicheren Variante gibt, Mann darf Frau auf Parties nicht ansprechen ("offensives angraben") sondern wenn überhaupt nur umgekehrt usw. Hab ich alles schon erlebt..
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1180314) Verfasst am: 14.01.2009, 00:44 Titel: |
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@cpt
Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es bei der Emmanzipation um das kant'schen Überwinden der selbstverschuldeten Unmündigkeit gehen würde? Es geht zwar auch darum, dass Frauen (und Männer!) sich von festen Rollenbildern trennen und selbst denkend frei entscheiden sollen, aber noch viel mehr ging es um rechtliche Gleichberechtigung und auch um faktisch gleiche Möglichkeiten der persönlichen Entfaltung.
Das Verhältnis in der Familie spielt aber natürlich auch eine Rolle, aber auch wenn es mit kant'scher Aufklärung zusammenhängt, hat es direkt mit dieser nichts zu tun.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
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| (#1180315) Verfasst am: 14.01.2009, 00:45 Titel: Feminismus und Gegenaufklärung. |
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Nun ich habe ja oben die These aufgestellt, dass viele Strömungen des Feminismus der Gegenaufklärung zuzuordenen sind.
Ich denke man kann das in den bisherigen Posts schon ganz gut Beobachten. Dazu will ich aber erst klären was ich für elementare Merkmale der Aufklärungkultur halte:
1.) Eine offene Kultur des Diskurses, in der Thesen dargelegt werden um diskutiert und kritisiert zu werden.
2.) Die Ablehnung aller Techniken diesen Diskurs zu unterdrücken. Insbesondere von in Form von tabuisierten Themen oder rhetorischen Tricks welche logisch nicht haltbar sind.
3.) Die Annahme einer Realität, welche objektiv existiert und dementsprechend einen Begriff der Wahrheit der definiert ist als Übereinstimmung mit den Tatsachen.
4.) Der Glaube, dass man durch die Methode des Diskurses dieser Wahrheit näher kommen kann.
... (Eine geanze menge andere Punkte, die ich jetzt aber nicht weiter ausführen will.)
Nun kann man sich mal anschauen, wie zum Teil mit der Fragestellung verfahren wurde die ich gestellt habe.
Meine Frage war folgende:
| cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Was haltet ihr den[n] für die Klassischen Rollen?
|
(Rechtschreibfehler Korrigiert)
Nun haben mich die Reaktion von Reza doch etwas überrascht.
Aber nach einander, das erste signifikannte was mir auffällt ist folgendes:
| Reza hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Weiter habe ich den Eindruck, dass Mensch ist erst dann als emanzipiert gilt, wenn er sich im Bezug auf die Klassischen Rollenbilder so verhält, dass möglichst in jedem Aspekt ablehnt. Das ist doch irgendwie albern, und benötigt wohl auch ein speziell zurecht gezimmertes klassisches Rollenbild zuzüglich entsprechender Bewertungen, das dem Historischen Komplex wohl kaum gerecht wird.
|
Na dann beschreibe den historischen Kontext, in dem die Frauen anfingen Forderungen nach Emanzipation zu stellen doch selber mal.
Andere haben das nämlich schon dutzende Male getan hier.
Kleiner Tipp: Es ging darum dass Frauen ab einem bestimmten Zeitpunkt an ausdrücklich gesetzlich von vielen Dingen ausgeschlossen wurden - also nicht die gleichen Rechte wie Männer hatten.
|
Gut hier wir, auf die Motivation eingegangen die ich für meine Fragestellung angegeben hatte. Dabei wird sich in dem sinne Dumm gestellt, das man mir glaubhaft machen will, der Poster würde mir unterstellen, ich wüsste nicht das in der Geschichte Frauen Rechtlich benachteiligt würden. Das ist mir klar, wie auch dass Schwule,Schwarze, Juden und viele andere Gruppen benachteiligt wurden. Naja ich habe dann folgendes geantwortet:
| cptchaos hat folgendes geschrieben: | Ich denke es gibt keinen historischen Kontext in dem *die Frauen* anfingen Forderungen nach Emanzipation zu stellen. Hältst du es für möglich, dass es mindestens einen Mann gab, der das auch getan hat?
Wie wäre es z.B. mit Kant in seiner Schrift "Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?"
...
|
Ich habe also darauf aufmerksam gemacht, dass die Fragestellung, die Existenz einer soziologische Gruppe "die Frauen" impliziert, welche als Kollektiv etwas gemacht haben. Leider muss man feststellen, dass es nicht "die Frauen" waren die da etwas gefordert haben, sondern einige Frauen und Männer. Also kann ich die Frage nur damit Beantworten, das der Kontext nach dem Gefragt wurde nicht existiert, weil die angegebene charaktereistische Eigenschaft diese Kontextes, nicht zutreffend ist. Es gab und gibt immer noch Frauen und Männer die für die Emanzipation der Frauen sind und es gab und gibt immer noch Frauen und Männer die dagegen sind.
Woraufhin ich die Antwort bekam:
| Zitat: |
Aha, Frauen wurden also seit der Aufklärung nicht gesetzlich von den Freiheiten und Rechten die Männer erhielten und forderten ausgeschlossen?
Nun ja, dann muss man da auch nicht drüber reden.
|
Nun zum einen wird gesagt, dass man über diese Fragestellung nicht reden muss. Ich habe diese Fragestellung nicht aufgeworfen! Zum anderen wird durch ein "Aha" mit anschließender Fragestellung der Eindruck erweckt, dass aus dem was ich geschrieben habe folgen würde, dass Frauen keine Gesetzliche Diskriminierung haben erleiden müssen. Das habe ich nicht getan!
Das ganze rhetorische Manöver sieht nach "Moving the goalposts" aus. Da der Diskurs (über meine Fragestellung) noch gar nicht mal angefangen hat, kann das nur dazu dienen diesen gleich von Anfang an zu unterdrücken. Das ist schon mal das erste anti-aufklärerische Moment was ich hier ausmache. Aber das ist ja noch nicht alles. Auf meine eigentliche Frage wurde wie folgt eingegangen:
| Reza hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Aber um mal nachzufragen: Was haltet ihr den für die Klassischen Rollen?
|
Da würde ich dir mal Zola (z.B. Germinal) empfehlen zu lesen, um mal ein kleinen Eindruck der "klassischen" Rolle der Frau zu gewinnen, die sich deiner Beschreibung nach auch nur im Bereich des Wolkenkuckucksheims bewegt.
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Das ist nun keine Beantwortung meiner Frage. [...]
|
Da du weder Ibsens Nora noch Zolas Germinal zu kennen scheinst, kann man da nicht weiter drüber reden.
|
Auf erneutes - anders gestelltes - Nachfragen wurde dann geantwortet:
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine klassische Rollenverteilung, höchstens eine angeblich traditionelle.
|
Also es gibt keine klassischen Rollenverteilungen. Wenn das wahr ist, heißt das aber, dass die mir kurz vorher vorgeschlagene Literatur nicht dazu dienen kann meine Frage zu beantworten. Es handelt sich um ein weiteres rhetorisches Manöver den Diskurs zu unterbinden, in dem man mir nahe legt doch erst Literatur zu lesen. Dann kommt zum Thema Hausarbeit folgendes:
| Reza hat folgendes geschrieben: | | cptchaos hat folgendes geschrieben: |
Ich halte für das für einen öfters auftauchenden Konfliktpunkt in Beziehungen.
Aber, was hat das mit der Emanzipation der Frauen zu tun?
|
Nicht das geringste selbstverständlich, denn schließlich hat ein Tag für die Frau etliche Stunden mehr als für einen Mann, da kann sie ruhig mehr arbeiten als ein Mann, wo soll da ein Problem sein.
|
Das ist einfach ein non-sequitur, wenn auch ein angenehm ironischer. Abgesehen davon hat ein Tag 24 Stunden hat - unabhängig vom Geschlecht.
Nun ich hoffe, dass das einfach nur unaufmerksam Argumentiert ist und ich es unangemessen ernst nehme. Aber ich ich befürchte bei einem gewissen Feministischen unterbau kann man sich das nicht so einfach machen.
Also weg von "Reza" hin zu dem Titelthema des Posts:
Dazu ein paar Zitate aus http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/ .
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
The central concept of feminist epistemology is that of a situated knower, and hence of situated knowledge: knowledge that reflects the particular perspectives of the subject.
|
Soweit noch nicht problematisch.
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
They have articulated three main approaches to this question: feminist standpoint theory, feminist postmodernism, and feminist empiricism.
|
Ok, also 3 primäre Ansätze. Schauen wir uns diese kurz an:
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
Standpoint Epistemology in General. Standpoint theories claim to represent the world from a particular socially situated perspective that can lay a claim to epistemic privilege or authority.[...]
|
Ok dass, kann in einigen Situationen wirklich ein gerechtfertigter Ansatz sein. (Siehe Artikel.) Wie geht es weiter:
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
Access to the Feminist Standpoint. Every standpoint theory must offer an account of how one gains access to its situated knowledge. This depends on whether membership in the group whose perspective is privileged is defined objectively, in terms of one's position in a social structure, or subjectively, in terms of one's subjective identification as a member of the group. When group membership is defined objectively, it is neither necessary nor sufficient for gaining access to the privileged perspective. It is not sufficient, because one might be unaware of the fact or objective significance of being a member of the group. Members become aware of their objective group identity only by achieving a shared understanding of their predicament with other group members. This is the function of consciousness-raising groups in feminist practice (MacKinnon 1999).
|
Mit anderen Worten den Erkenntnistheoretischen besseren Standpunkt erhält man dadurch, dass erkennt das der Stantpunkt besser ist. Also der Feministische Standpunkt ist wahr, weil Frauen benachteiligt sind und nur Feministen können das beurteilen weil die einen Erkenntnistheoretisch überlegenden Standpunkt haben.
Sprich bei diesem Ansatz handelt es sich um einen doppelt verschanzten Dogmatismus. Er ist unverträglich mit den Idealen der Aufklärung sowie der Wissenschaft.
Gehen wir über zum nächsten Ansatz:
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
[...] Postmodernists begin with ideas about language and systems of thought. They claim that (what we think of as) reality is “discursively constructed.”[...]
|
So weit so gut. Mit den üblichen Nachteilen und Vorteilen der Position der Postmodernisten. Primäres Problem, ist die Neigung Medizinische und Psychologische unterscheide zwischen den Geschlechtern wegdiskutieren zu wollen. Das verträgt sich nicht in jedem Fall mit dem Idealen der Aufklärung muss diesen aber auch nicht widersprechen. Insgesamt sieht es mir nicht aus als hätte diese Position spezifisch feministische Probleme. Es bleiben die Kritikpunkte am den Postmodernen Positionen.
Kommen wir zum letzten Ansatz.
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
Relations of Feminist Empiricism to Empiricism in general. Empiricism is the view that experience provides the sole, or at least the primary, justification for all knowledge.
|
Ok, also eine Position die Klar zu den Aufklärerischen Positionen zu rechnen ist. Schauen wir weiter.
Aber bezüglich dieser Position haben Feministinnen 2 Probleme identifiziert:
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
[...] The force of this criticism seems to rest on a prior empiricist commitment to the view that bias is epistemically bad — that it leads to false theories. Yet, advocates of feminist science urge that feminist values inform scientific inquiry. This amounts to a recommendation that science incorporate certain biases into its operations. Feminist empiricists need to reconcile these conflicting claims. This is known as the paradox of bias. [...]
|
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
[...]Instead, feminist epistemologists stress the social construction of knowledge. They urge, not that inquirers insulate themselves from social influences, but that they restructure scientific practices to be open to different social influences. This can be called the paradox of social construction.
|
Ok, dass sind die Probleme. (Den kompletten Artikel lesen lohnt sich.)
Aber was sind die Lösungen der Probleme?
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
[...] Feminist empiricists argue that the key to dissolving both paradoxes is to undermine the assumptions that underlie them: that biases, political values, and social factors can influence inquiry only by displacing the influence of evidence, logic, and whatever other purely cognitive factors tend to lead to true theories. Not all bias is epistemically bad (Antony 1993). [...]
|
(Hervorhebung durch mich) Das lässt ja schon Unangenehmes erwarten, nun aber da ließe sich aber noch für argumentieren. Als nächstes kommt dann eine weitere Differenzierung und endet mit:
| Stanford Encyclopedia of Philosophy hat folgendes geschrieben: |
[...] Inquiry informed by feminist values therefore does not displace attention to the evidence, because the evidence vindicates these values (Campbell 1998).
|
Also 1. Wieder eine Dogmatisierung. 2. Eine gefährliche Naivität was Empiristische Methoden und den Effekt des "Conformation Bias" angeht. Mit dieser Art von Empirie könnte jeder Rassist seine Theorien "wissenschaftlich" Begründen.
In Kombination mit dem Ersten Ansatz erhält man das, was ich als Geisteswissenschaftlichen Giftmüll bezeichnen würde. Man hat dann eine dogmatisierte Ideologie, die sich der Möglichkeiten der Korrektur durch Erfahrung beraubt hat. Der Stoff aus dem die Höllen auf Erden waren und sind, die sich die Menschen im Laufe der Geschichte geschaffen haben.
Ein Mensch der diese Art von Weltanschauung/Wahrnehmung angenommen hat ist nicht nur Unmündig, sonder auch gefährlich insbesondere in größeren Gruppierungen ähnlich denkender Menschen.
Ich bin nicht davon Überzeugt dass man diesen komplex des Feminismus nicht kritisieren sollte oder der Diskurs darüber nicht lohnt. Auch wenn meiner Erfahrung nach immer vermieden wird dieses zu Thematisieren. Denn wer den Feminismus kritisiert muss doch was gegen Frauen haben? Das will doch keiner auf sich sitzen lassen!
Aber eine solche Art von Emanzipation welche Frauen durch erlernen solcher Positionen erlangen, kann man allenfalls als Placebo-Emanzipation bezeichnen. Nach außen verhalten sie sich unabhängig, aber es sind weder die Methoden gelernt worden, sich gegen manipulierende Ideologien zu wehren, noch können sie zulassen, dass diese Methoden zum allgemeinen Bildungsgut werden. Denn dann müssten sie ihre Immunisierung/Dogmatisierung aufheben sowie Ihre Empirie überprüfen, wegen der Fehler die durch "Conformation Bias" entstehen. Leider ist anzunehmen, dass die Datenbasis weitgehend Müll ist, wie dies z.b. bei der "Alternativen Medizin" aus ähnlichen gründen der Fall ist.
Ich hoffe ich habe meine These jetzt etwas untermauert. Vielleicht mag ja jetzt jemand das ernsthaft diskutieren und kritisieren ohne zu versuchen den Diskurs zu unterdrücken.
Herzliche Grüße,
Eike
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cptchaos
kritischer Rationalist
Anmeldungsdatum: 17.07.2006
Beiträge: 304
Wohnort: Hamburg
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| (#1180327) Verfasst am: 14.01.2009, 00:59 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @cpt
Wie kommst Du überhaupt darauf, dass es bei der Emmanzipation um das kant'schen Überwinden der selbstverschuldeten Unmündigkeit gehen würde? |
Primär weil in der Wikipedia bis vor kurzem stand:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine aus der abendländischen Philosophie hergeleitete Weltanschauung, die sich an den Interessen, den Werten und der Würde insbesondere des einzelnen Menschen orientiert. Toleranz, Gewaltfreiheit, Gewissensfreiheit, aber vor allem die Gleichberechtigung der Geschlechter gelten als wichtige feministische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens. |
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feminismus&diff=54792372&oldid=54716153
Ok. Ich weiß ... Wikipedia ...
Aber vielleicht liest du den zweiten Teil meines Monsterpost. Dann sollte dir klar sein warum mich das Genderseminar so aufgeschreckt hat.
Edit: Vielleicht macht sich das besser, wenn man es in einen neuen Thread verschiebt.
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