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Atheisten = christlich geprägt, nur eben gottlos?
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1178209) Verfasst am: 11.01.2009, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ach, weißt Du, ehrlich gesagt weiß ich gar nichts. So wie Du mit dem Westfernsehen, so bin ich allerdings mit dem Ostfernsehen aufgewachsen, lebte in Lübeck an der Zonengrenze und konnte Ostfernsehen empfangen. Nein, ich weiß rein gar nichts über das Leben in der DDR, würde mich aber freuen, wenn wir darüber ins Gespräch kämen. Allerdings ist Deine Aufassung der Westens allerdings auch ein bißchen Besserossi mäßig - ich habe die gesellschaftliche Entwicklung des Westens auch äußerst differenziert gesehen - leider finde ich diese Gesellschaft zum Teil auch etwas Zombiemäßig, habe aber ganz grundsätzlich auch eine Hoffnung auf gesellschaftliche Veränderungen, die Dir vielleicht abgehen, da Du nur die Nachwende BRD kennst, wo ich im Grunde keine wirklich spannenden gesellschaftlichen Entwicklungen sehe.

Gruß Malcolm


Na ja, aus dem Ostfernsehen ließ sich ja nicht gerade die Realität der DDR extrahieren, lediglich der offizielle Standpunkt der Partei-Oberen.
Aber danke, daß Du zugibst, letztendlich kaum was über das Leben in der Zone zu wissen.
Meine West-Schwiegereltern sind da weit weniger zugänglich.
Selbstverständlich kommt Dir meine Auffassung des Westens Besser-Ossi-mäßig vor. Da ich selber viele Jahre in der Schanze in Hamburg gelebt habe, hatte ich auch dort die entsprechenden politischen Auseinandersetzungen und musste mich gegen eine permanente Übermacht behaupten. Das schult enorm, macht aber auch härter und kompromissloser, insbesondere, wenn man das kommunalpolitische Tagesgeschäft verfolgte. Dort habe ich auch meine linkspolitische "Verortung" verloren, zuerst mit Bedauern. Später habe ich diesen Verlust aber als Gewinn gesehen, auch wenn man als politischer "Einzelkämpfer" gerade von linker Seite permanent denunziert und unfair attakiert wird. Sich freizuschwimmen kann eben auch schon mal härter sein...
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1178269) Verfasst am: 11.01.2009, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hucklebuck,

ach ja die Schanze in Hamburg, also das rührt mich ja geradezu. Für mich war das auch lange Jahre eine Art Lebensmittelpunkt, auch wenn ich da nicht direkt gewohnt habe. Ich erinnere mich noch an meinen "Freund" Rolf, zunächst mal in der NPD, dann im KBW, dann in der GAL ohne seine "sozialistischen Überzeugungen" zu verraten. Ziemlich dumme Nuß, aber irgendwie unvergeßlicher Teil dieser ganz besonderen Schanzenwelt. Ebermann und Trampert, überregionale Größen der Grünenwelt, Trampert war glaube ich sogar Bundesvorsitzender der Grünen damals, lernte ich über Rolf kennen. Realo blieb ich trotzdem. Irgendwann habe ich Rolf wieder getroffen, im FC St. Pauli T Shirt, jetzt trägt er den Klassenkampf auf dem Fußballrasen aus. Unvergessen auch solche Auftritte von ihm, wo er den Philosophen Nitschke ( den Namen Nietzsche hatte er wohl kaum gehört, er konnte ihn nicht einmal aussprechen) auf dem 695. Sozialistenkongreß für widerlegt hielt. Und dann erinnere ich mich noch, wie wir in der Kneipe gegenüber der roten Flora gesessen haben, und ich dann etwas derart gesagt habe wie: Ach weißt Du Rolf, wenn die Weltrevolution kommt, dann hast Du hier einen Fensterplatz. Ja, ich kenne die Flora gut, in diesem Biotop bist Du selbst als Sozialdemokrat eine rechtsradikale Null, aber könnte es sein, daß Dich solche Erfahrungen auch geprägt haben? Die Schanze in Hamburg ist doch nur eine kleine Subkultur. Aber eine geile Restaurant und Kneipenszene habe sie da.

Allerdings, wenn Du lange Zeit in der Schanze gelebt hast, so eine Art linkem Biotop, dann verstehe ich es gut, daß Dir linke Positionen irgendwie zum Hals raus hängen. So ist es mir da auch gegangen. Aber erzähl doch noch ein bißchen mehr, ich will es auch tun, das macht Spaß. Gut, wir könnten es auch in einem persönlichen PM Kontakt machen - hier hört der Feind ja auch mit -, aber jedenfalls macht mir dies ausgesprochenen Spaß.

Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1178315) Verfasst am: 11.01.2009, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Hallo Hucklebuck,

ach ja die Schanze in Hamburg, also das rührt mich ja geradezu. Für mich war das auch lange Jahre eine Art Lebensmittelpunkt, auch wenn ich da nicht direkt gewohnt habe. Ich erinnere mich noch an meinen "Freund" Rolf, zunächst mal in der NPD, dann im KBW, dann in der GAL ohne seine "sozialistischen Überzeugungen" zu verraten. Ziemlich dumme Nuß, aber irgendwie unvergeßlicher Teil dieser ganz besonderen Schanzenwelt. Ebermann und Trampert, überregionale Größen der Grünenwelt, Trampert war glaube ich sogar Bundesvorsitzender der Grünen damals, lernte ich über Rolf kennen. Realo blieb ich trotzdem. Irgendwann habe ich Rolf wieder getroffen, im FC St. Pauli T Shirt, jetzt trägt er den Klassenkampf auf dem Fußballrasen aus. Unvergessen auch solche Auftritte von ihm, wo er den Philosophen Nitschke ( den Namen Nietzsche hatte er wohl kaum gehört, er konnte ihn nicht einmal aussprechen) auf dem 695. Sozialistenkongreß für widerlegt hielt. Und dann erinnere ich mich noch, wie wir in der Kneipe gegenüber der roten Flora gesessen haben, und ich dann etwas derart gesagt habe wie: Ach weißt Du Rolf, wenn die Weltrevolution kommt, dann hast Du hier einen Fensterplatz. Ja, ich kenne die Flora gut, in diesem Biotop bist Du selbst als Sozialdemokrat eine rechtsradikale Null, aber könnte es sein, daß Dich solche Erfahrungen auch geprägt haben? Die Schanze in Hamburg ist doch nur eine kleine Subkultur. Aber eine geile Restaurant und Kneipenszene habe sie da.

Allerdings, wenn Du lange Zeit in der Schanze gelebt hast, so eine Art linkem Biotop, dann verstehe ich es gut, daß Dir linke Positionen irgendwie zum Hals raus hängen. So ist es mir da auch gegangen. Aber erzähl doch noch ein bißchen mehr, ich will es auch tun, das macht Spaß. Gut, wir könnten es auch in einem persönlichen PM Kontakt machen - hier hört der Feind ja auch mit -, aber jedenfalls macht mir dies ausgesprochenen Spaß.

Gruß Malcolm


Na ja, daß der Feind mithört, hat mich schon zu Stasi-Zeiten nicht so sehr gejuckt. Die Kneipe gegenüber der Flora kenne ich auch noch, habe natürlich den Namen vergessen. Die Ebermann-Geschichten kenne ich auch noch. Joschka Fischer soll ja da auch hin und wieder gesessen haben. Wir sind früher viel zum Essen ins alte O-Feuer gegangen, bis die Jesus-Freaks das übernommen haben. In der Margarethenkneipe (Margarethenstraße) auf der anderen Seite der Altonaer Straße habe ich n paar Jahre Tresen gemacht, auch im Abaton (neben dem Kino) am Grindel. Nachts sind wir oft im jetzt geschlossenen Machwitz zum Kickern gelandet oder in der Bodega in der Weidenallee. Gewohnt habe ich ein paar Meter hinter der Bar Rossi. Erinnere mich noch, wie da Mitte der Neunziger mal die dämliche Maria Carey auflief, und alles ringsum dichtgemacht wurde. Mit unserer Kneipenmannschaft haben wir immer im Schanzenpark geübt, und ein paar Spiele auf dem Fußballplatz am Schanzenbahnhof gemacht. Vielleicht erinnerst Du Dich noch an den Getränkehandel KGB, für die Chaoten hab ich auch ne Weile Bier gefahren. Ne Zeitlang hab ich auch versucht, in der Schanze n nächtlichen Catering-Service aufzubauen, so mit Frikadellen, Lachsbrötchen usw.-hat aber nicht hingehauen. Da bin ich nachts dann durch sämtliche Kneipen in der Schanze gezogen, immer mit nem Riesentablett balancierend. Nur in die Frauenkneipe haben sie mich natürlich (trotz telefonischer Vorabanfrage) nicht reingelassen, aber da wurden ja auch keine männlichen Kleinkinder reingelassen.
Jetzt bin ich noch ein oder zweimal im Jahr da, um alte Freunde zu treffen, Griechisch essen zu gehen und Tornado-Kicker in der Margarethenkneipe zu spielen.
Im ersten Mama-Bok Laden in der Bartelsstraße hab ungefähr 2000mal die Nr.61 gegessen(Hühnerfleisch mit Nudeln), und ganz am Anfang gabs ja noch das Pickenpack als Disco, das war gut zum gemütlichen Abstürzen, sonst war ich ja immer im Grünspan auf dem Kiez. Und im Dschungel in der Schanzenstraße hat mich meine jetzige First Lady rumgekriegt...
War jedenfalls ne lehrreiche Zeit...
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1178423) Verfasst am: 12.01.2009, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hucklebuck,

"Feind hört mit?" Ach ich weiß das gar nicht so. Wer ist hier schon Feind und wer hört mit? Und ich finde das so wunderbar, wenn Du über die Schanze auch zu erzählen weißt. Kannte diese bestimmte Emanzenkneipe, kannte auch die Jesus People.

Feinde, die irgendwie mithören, sind irgendwie Scheiße. Sind hier soviele Feinde in diesem Forum? Ich glaube das einfach nicht. Zu riskieren hast Du sowieso rein gar nichts. Warum nicht Deine Weltsicht vor Deinem ganz speziellen biographischen Hintergrund auch einfach mal zur Disposition stellen? Für mich war die Schanze auch wichtig, so als Gegenentwurf gegen 2000 Jahre Katholizismus. Was Du halt verstehen mußt, ist, daß die Schanze eine Art Biotop ist, für einen Westdeutschen sehr wichtig, für einen Ostdeutschen dann vielleicht eher abstoßend. Und Du hättest halt überall sonst hingehen können - aber ausgerechnet in die Schanze...

Und Feinde können Dir hier gar nichts anhaben - Dich denunzieren vielleicht, auf irgendeiner Ebene - aber das ist es dann auch. Also laß uns weiter über die Schanze reden. Finde ich schon sehr interessant, daß Du als ehemaliger DDR Bürger ausgerechnet in dieses linksradikale Biotop gerietst, das mir offensichtlich etwas bedeutet, Dir vermutlich gar nichts.

Gruß Malcolm
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HFRudolph
Bright



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229

Beitrag(#1179227) Verfasst am: 12.01.2009, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Malcom alias Hucklebuck (?), Du lebst ja total hinterm Mond...
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1179322) Verfasst am: 12.01.2009, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Hallo Hucklebuck,

"Feind hört mit?" Ach ich weiß das gar nicht so.
Na Malcolm, diesen Spruch "Feind hört mit" hast Du ja in Deinem Posting davor eingeworfen, ich habs deswegen nur aufgegriffen, deswegen wundert mich, daß Du Dich so äußerst, als wenn Du das zum ersten Mal hörst...
Zitat:

Wer ist hier schon Feind und wer hört mit? Und ich finde das so wunderbar, wenn Du über die Schanze auch zu erzählen weißt. Kannte diese bestimmte Emanzenkneipe, kannte auch die Jesus People.

Feinde, die irgendwie mithören, sind irgendwie Scheiße. Sind hier soviele Feinde in diesem Forum? Ich glaube das einfach nicht. Zu riskieren hast Du sowieso rein gar nichts. Warum nicht Deine Weltsicht vor Deinem ganz speziellen biographischen Hintergrund auch einfach mal zur Disposition stellen? Für mich war die Schanze auch wichtig, so als Gegenentwurf gegen 2000 Jahre Katholizismus. Was Du halt verstehen mußt, ist, daß die Schanze eine Art Biotop ist, für einen Westdeutschen sehr wichtig, für einen Ostdeutschen dann vielleicht eher abstoßend. Und Du hättest halt überall sonst hingehen können - aber ausgerechnet in die Schanze...

Das hat sich schlicht und ergreifend so ergeben, weil es vom Wohnschiff für Flüchtlinge die erste Wohnung war. Aber als abstoßend würde ich die Schanze jetzt nicht generell bezeichnen. Wesentliche Bestandteile ja, aber man kann sich auch da sein eigenes Mikrobiotop basteln...
Zitat:


Und Feinde können Dir hier gar nichts anhaben - Dich denunzieren vielleicht, auf irgendeiner Ebene - aber das ist es dann auch. Also laß uns weiter über die Schanze reden. Finde ich schon sehr interessant, daß Du als ehemaliger DDR Bürger ausgerechnet in dieses linksradikale Biotop gerietst, das mir offensichtlich etwas bedeutet, Dir vermutlich gar nichts.

Gruß Malcolm

Ach, irgendwie war es wieder ähnlich wie die DDR. Man hatte dort Sittenwächter und politische No go - Areas, und im Schanzenviertel genauso. Ich habe hier wie dort in Eulenspiegel-Manier mein Leben gelebt. Die einen waren so heuchlerisch und verblendet wie die anderen...
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1179323) Verfasst am: 12.01.2009, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

HFRudolph hat folgendes geschrieben:
Malcom alias Hucklebuck (?), Du lebst ja total hinterm Mond...


Wer denn nun?
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1180390) Verfasst am: 14.01.2009, 07:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Du hast die Diskussion vermutlich nicht richtig verfolgt, sonst müsste Dir klar sein, daß nicht von verflossenen oder gegenwärtigen, parallel existierenden Gesellschaften die Rede ist, sondern von dem, was NACH der zur Zeit herrschenden pseudodemokratischen Kapitalismus-Variante kommt.
Denn es gibt immer ein DANACH...


Und was ist deiner Meinung nach das "DANACH"? zwinkern

Da bin ich nun aber wirklich gespannt oO

Zitat:

Zitat:

Aber das heisst nicht, das der Demokratiewunsch an sich schlecht ist.

Nö, hab ich auch nie behauptet.


Vielleicht gibt es aber einige (auch die schleimenden Politiker), die nur deswegen den 150% Stallgeruch Demokratie haben wollen, weil sie "fürchten", das es sonst ganz schnell Richtung Diktatur gehen könnte?

Diese "sei toleranter als alle anderen, oder du bist intolerant"-Einstellung hat schon einen Sinn und Zweck. Einige Menschen hierzulande fürchten unsere Geschichte nämlich WIRKLICH! zwinkern

Zitat:

Es gibt wichtige Element, die man in einer zukünftigen Gesellschaft auf jeden Fall einarbeiten sollte. Es ist genau wie mit dem Sozialismus, dessen Grundidee im marxschen Sinne völlig in Ordnung ist. Das Problem war ja, was in der Praxis aus dieser Idee gemacht wurde...


Hucklebuck,
ohne es 100%ig vorraussagen zu können, wage ich zu sagen:

"Ich wette mit dir, der Sozialismus wird NIE so funktionieren, wie er gedacht ist! Das Problem wird IMMER da sein, was aus der Idee gemacht wird."

Warum?
Weil der Mensch nunmal gierig und korrupt IST. Weil es "immer" irgendwo Leute gibt, die eine Vetternwirtschaft aufbauen wollen (du hilfst mir, ich helf dir und das Volk interessiert uns beide ein Schei**)

und es wird immer Leute geben, die aus einem sozialistischen System eine waschechte Diktatur mit der Extraportion inneren Terror für die eigene Bevölkerung zu machen versuchen. Solche Deppen versuchen heute übrigens in aktuellen Tagen, die Polizei und Bevölkerung einzuschüchtern und so langsam an "Macht" (durch Furcht) zu gewinnen.
Einige von denen rasieren sich ne Glatze...

Zitat:

Übrigens, was ich hier auch schon angeführt habe, gilt ähnliches für das Christentum: Die christlichen Tugenden sind für sich genommen Werte, die einer Zivilisation nicht nur gut zu Gesicht stehen, sondern gefördert und gefordert werden müssen: Wahrhaftigkeit, Bescheidenheit, Demut, Hilfsbereitschaft, Nächstenliebe usw. Das mag im Angesicht des Zeitgeistes altbacken klingen, aber man muss sich ja vom Zeitgeist nicht manipulieren lassen...


Die Frage ist:

Wie willst du es schaffen, das alle, die solche "edlen Werte" predigen, auch garantiert selber edel sind?
Wie willst du die überwachen? Wie willst du die dazu "zwingen", kein dummes Zeug zu bauen?

Die Zukunft brauch jedenfalls keine Priester, die z.B verächtliche Zitate über Frauen verfassen, die es in sich haben zwinkern so wie einige in der Historie.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1180524) Verfasst am: 14.01.2009, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Ach, irgendwie war es wieder ähnlich wie die DDR. Man hatte dort Sittenwächter und politische No go - Areas, und im Schanzenviertel genauso. Ich habe hier wie dort in Eulenspiegel-Manier mein Leben gelebt. Die einen waren so heuchlerisch und verblendet wie die anderen...


Ja also den "neuen Menschen" konntest Du in der Schanze auch nicht erwarten. Die tolerantesten Leute sind die Linksradikalen, die sich da ansiedeln, allerdings nicht. Mir hats halt als so ein kleines Biotop gefallen.

Das schöne an einer freien Gesellschaft ist eben, es gibt eine freie Auswahl an Gruppen, die alle ihre speziellen Voruteile und manchmal auch Grenzen haben. Ich habe halt nicht in der Schanze gelebt, sondern in Eppendorf, mehr ein Yuppieviertel, auch ganz nett, aber auch mit Grenzen. Also andere Vorstellungen vom Leben zu haben als diese Yuppies, kam da auch nicht an. Da fand ich die Schanze schon toleranter. Ich denke man konnte da ein völlig am Leben gescheiterter sein, einen Dachschaden haben, Sozialhilfeempfänger sein, keine Lust zum arbeiten haben, in zerissenen Klamotten herum laufen, aus dem Mund stinken - das war denen alles wurscht, hauptsache man war irgendwie links und stand auf Kriegsfuß mit dem System. Das war gegenüber Eppendorf dann schon eine ganz nette Abwechslung. Tja und selbst Christen können unter bestimmten Umständen mal eine Abwechslung sein. Die ideale Toleranz findest Du nirgendwo, nur findet sich auch keine Stasi oder so was, zu der man laufen könnte, wenn einem jemandes Nase nicht paßt. Das ist schon sehr wertvoll.

Und Ralph Waldo Emerson hat mal geschrieben, man solle nicht viel darauf geben, wenn jemand ein schiefes Gesicht macht, das werde doch nur durch eine Zeitung vorgeschrieben oder durch eine Mode verordnet. Und wer auf die schiefen Gesichter von Leuten nichts gibt, der ist in dieser Gesellschaft schon sehr frei. Man kann letzlich auch im feinen Zwirn sich in die Schanze begeben, oder in abgerissenen Jeans in einen Eppendorfer Nobelschuppen - aber außer, daß man schief angesehen wird, passiert einem in der Regel nichts. Und das gefällt mir sehr gut und hat mit Eulenspiegeleien vielleicht auch zu tun.

Ich bin allerdings froh, jetzt in einer reichlich normalen Gegend in Hamburg zu leben, wo weder Yuppies noch Systemfeinde wohnen.

Ich persönlich bin aber grundsätzlich sehr tolerant; Deine Haltung gegenüber der Demokratie gefällt mir zwar nicht, aber ich finde Leute, die anderer Meinung sind, selbst gegenüber solch "heiligen Kühen" wie der Demokratie, immer recht interessant.

Gruß Malcolm
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Hucklebuck
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1181171) Verfasst am: 15.01.2009, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Du hast die Diskussion vermutlich nicht richtig verfolgt, sonst müsste Dir klar sein, daß nicht von verflossenen oder gegenwärtigen, parallel existierenden Gesellschaften die Rede ist, sondern von dem, was NACH der zur Zeit herrschenden pseudodemokratischen Kapitalismus-Variante kommt.
Denn es gibt immer ein DANACH...


Und was ist deiner Meinung nach das "DANACH"? zwinkern

Da bin ich nun aber wirklich gespannt oO

Habe ich in diesem Thread schon angeschnitten, ein fertiges Konzept kannst Du allerdings aus den von mir mehrmals benannten Gründen nicht erwarten, jedenfalls nicht in der nächsten Zeit. Das Einzige, was ich 100prozentig weiß, und dem wohl niemand widersprechen kann, ist: Es gibt IMMER ein DANACH...
Zitat:


Zitat:

Zitat:

Aber das heisst nicht, das der Demokratiewunsch an sich schlecht ist.

Nö, hab ich auch nie behauptet.


Vielleicht gibt es aber einige (auch die schleimenden Politiker), die nur deswegen den 150% Stallgeruch Demokratie haben wollen, weil sie "fürchten", das es sonst ganz schnell Richtung Diktatur gehen könnte?
Das dürften wenige sein, die diese Paranoia wirklich haben. Die Meisten, die die "Furcht" vor der Diktatur vor sich hertragen, sind von Kindesbeinen an durch Eltern und Schule, oder später durch die Subkultur bzw. dem soziokulturellen Milieu, in das sie sich eingelebt haben und die Hysterie in den Medien permanent darauf gebrieft worden. Die enorm wirksamen Kräfte der Gruppendynamik spielen da einfach eine übergroße Rolle. Fast niemand ist in der Lage, wirklich unabhängig zu denken, denn das bedarf neben einer großen Portion Mut eben auch Übung.
Zitat:

Diese "sei toleranter als alle anderen, oder du bist intolerant"-Einstellung hat schon einen Sinn und Zweck. Einige Menschen hierzulande fürchten unsere Geschichte nämlich WIRKLICH! zwinkern
Das ist das Problem bei den armen Schweinen: Furcht ist ein verdammt schlechter Ratgeber, denn sie verführt tendenziell zur Subjektivität und zur Überreaktion, außerdem ist Furcht der Katalysator schlechthin für die Aktionen der Gegenseite.
Zitat:

Zitat:

Es gibt wichtige Element, die man in einer zukünftigen Gesellschaft auf jeden Fall einarbeiten sollte. Es ist genau wie mit dem Sozialismus, dessen Grundidee im marxschen Sinne völlig in Ordnung ist. Das Problem war ja, was in der Praxis aus dieser Idee gemacht wurde...


Hucklebuck,
ohne es 100%ig vorraussagen zu können, wage ich zu sagen:

"Ich wette mit dir, der Sozialismus wird NIE so funktionieren, wie er gedacht ist! Das Problem wird IMMER da sein, was aus der Idee gemacht wird."

Warum?
Weil der Mensch nunmal gierig und korrupt IST.

Leider falsch, und zwar komplett falsch. Der Mensch ist NICHT determiniert, sonst hätte er es in der Evolutionsgeschichte nicht auf diese Stufe gebracht. Der Mensch ist weder gut noch schlecht, weder gierig noch altruistisch: Der Mensch IST - im Sinne von SEIN. Was man ihm zuschreiben kann, ist die Eigenschaft "Überlebenswille", aber diese Eigenschaft hat auch jeder Regenwurm, jede Scheißhausfliege und die Brennessel im Garten hinterm Komposthaufen. Fast alle ihm sonst deterministisch zugeordneten Eigenschaften sind Symptome bzw. Produkte einer entsprechenden gesellschaftlichen Prägung, bzw. damit zusammenhängender Vererbungsmechanismen - man könnte auch das wahrhaftigere Wort "Manipulation" benutzen. In diesem Sinne kann der Mensch, je weniger objekivistisch sein Denken ist, um so leichter zu allem Möglichen manipuliert werden bzw. sein: vom Massenmörder (siehe das Dritte Reich) bis zum altruistischen Lebensretter, die Reihe ließe sich endlos fortsetzen. Da die neueren (u.a. neurologischen) Forschungen ebenfalls den sogenannten "Freien Willen" ab absurdum geführt haben, ist auch dieser Irrglaube "gottseidank" geknackt, der bis jetzt ja die These gestützt hat, daß menschliche Verhaltensweisen irgendwie festgelegt wären...
Zitat:

Weil es "immer" irgendwo Leute gibt, die eine Vetternwirtschaft aufbauen wollen (du hilfst mir, ich helf dir und das Volk interessiert uns beide ein Schei**)
Wer in der DDR sozialisiert wurde und das reflektiert hat, weiß, daß diese 40 Jahre, ob man sie "gut" fand oder nicht, ein mehrheitlich komplett anderes Sozialverhalten aus den Menschen herausmanipuliert hat. Das ist nicht zu widerlegen - es ist allgemein bekannt. Da es trotzdem eine Geldwirtschaft gab, allerdings ohne den "Geldvermehrungseffekt" des Zinses bzw. des Finanzmarktes wie im Westen resultierte daraus logischerweise eine Geldgierigkeit "Light". Ergo: Das Sein prägt das Bewußtsein (mit den bekannten Rückkopplungseffekten). Je nachdem, was ich in einer Gesellschaft für Paradigmen festlege, welche Verbote ich durchsetze, Anreize setze, Ziele festlege, usw., werden die meisten Menschen nach einer Übergangsphase opportunistisch (evolutionär) handeln und sich anpassen - genau wie das jedes Tier machen würde - sofern es ihm möglich ist.
Zitat:

und es wird immer Leute geben, die aus einem sozialistischen System eine waschechte Diktatur mit der Extraportion inneren Terror für die eigene Bevölkerung zu machen versuchen. Solche Deppen versuchen heute übrigens in aktuellen Tagen, die Polizei und Bevölkerung einzuschüchtern und so langsam an "Macht" (durch Furcht) zu gewinnen.
Einige von denen rasieren sich ne Glatze...
Es kommt eben darauf an. Der "Sozialismus" war der erste Versuch, eine vermeintlich "gerechte" Gesellschaftsordnung für die "Unterdrückten" zu schaffen. Das wurde versucht mit den Methoden, Mitteln und Symbolen, die aus der bürgerlichen Gesellschaft, also dem Kapitalismus, bekannt waren. Was sollte da schon "wirklich revolutionäres" bei rauskommen, die Polit-und Wirtschafts-Bonzen Ost und West glichen sich ja sogar äußerlich!
Eine Gesellschaft ist ein System, genauso wie ein Informationssystem oder ein technologisches System. Wer würde von einem Autobauer verlangen, das der Prototyp eines neuen Motors sofort perfekt funktionieren muss und unverzüglich in ein Serienmodell eingebaut wird, um die nächsten Jahrzehnte reibungslos und erfolgreich als bestes Modell von allen anderen zu laufen - Und eine Gesellschaft ist etwas wesentlich komplizierteres als ein Motor (aber gleichzeitig auch relativ einfach, wenn man Grundprinzipien erkennt bzw. erklärt).
Zitat:

Zitat:

Übrigens, was ich hier auch schon angeführt habe, gilt ähnliches für das Christentum: Die christlichen Tugenden sind für sich genommen Werte, die einer Zivilisation nicht nur gut zu Gesicht stehen, sondern gefördert und gefordert werden müssen: Wahrhaftigkeit, Bescheidenheit, Demut, Hilfsbereitschaft, Nächstenliebe usw. Das mag im Angesicht des Zeitgeistes altbacken klingen, aber man muss sich ja vom Zeitgeist nicht manipulieren lassen...


Die Frage ist:

Wie willst du es schaffen, das alle, die solche "edlen Werte" predigen, auch garantiert selber edel sind?
Nicht ich...
Das schaffen nur generelle Paradigmenwechsel, und selbst dann nicht 100prozentig. Andere Realitäten schaffen andere Bewußtseinszustände, das gilt sowohl für das Zustandekommen einer weltweiten Krise dieser Gesellschaft als auch für deren radikale Abschaffung und respektive der dann folgenden "Zukunftsgesellschaft".
Wenn die Scheiße, in der wir im Moment rumlaufen wie in der Modderpampe, uns in nicht mehr ferner Zeit bis zum Hals steht, wird sich auch das Bewußtsein über generelle Veränderungsnotwendigkeiten gewandelt haben.
Zitat:

Wie willst du die überwachen? Wie willst du die dazu "zwingen", kein dummes Zeug zu bauen?
In dem Moment, in dem ich eine Gesellschaft schaffe, innerhalb der Menschen durch die Anhäufung materieller Reichtümer keinen evolutionären Vorteil mehr haben, besteht auch keine generelle Notwendigkeit mehr, "edel" zu tun und zum eigenen Vorteil "unedles" Handeln bei sich selber und anderen billigend in Kauf zu nehmen.
Es mag sein, daß das nach Kommunismus klingt - aber vieles von z.B. Wernher von Braun klang auch nach Jules Verne, als man es damals das erste Mal hörte...
Zitat:

Die Zukunft brauch jedenfalls keine Priester, die z.B verächtliche Zitate über Frauen verfassen, die es in sich haben zwinkern so wie einige in der Historie.

Was soll mir das sagen?
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Hucklebuck
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Anmeldungsdatum: 25.11.2008
Beiträge: 996

Beitrag(#1183077) Verfasst am: 16.01.2009, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Atheisten = christlich geprägt, nur eben gottlos?


Hab nur die Überschrift gelesen, der ich jedoch zustimmen würde - auch wenn sich die Mehrheit hier natürlich heftig dagegen wehren wird. Cool
Christentum ist eben nicht nur Religion sondern auch kulturstiftend.


Das ist eben das Problem: Was nicht sein darf, kann nicht sein...
Die eine Frage ist ja, ob man meine kritischen Schlußfolgerungen zu den Konsequenzen teilt. Der bequemste Weg ist natürlich, das als Erkenntnis überhaupt nicht erst zuzulassen.
Selbstverständlich sind alle "modernen", zeitgeistigen Denkweisen letztlich auf das Christentum zurückzuführen, vor allen Dingen der gesellschaftspolitische Common sense zu Themen wie Menschenwürde, Umwelt-Verbrauch, Arbeits-Moral, "Migration", Neo-Kolonialismus, Sozialverhalten usw.usf..
Wenn Atheisten sich genau in diesem Zeitgeist-Mainstream befinden, muss man die Frage stellen, ob "Ungläubige" nicht als Allererstes überprüfen sollten, ob ihre "Denk-Verortung" erst mal unter dem Aspekt der geistigen und gesellschaftspolitischen Verankerung im Christentum einer hochnotpeinlichen Überprüfung unterzogen werden müsste. Schließlich kann man ja nicht die Abkehr von etwas predigen wollen, dessen ERBE man weiterhin vertritt - das ist paradox!!!
Aber wie ich meine Pappenheimer hier kenne, möchte man sich mit den müffelnden Leichen im eigenen Bewußtseinskeller lieber nicht befassen, soweit geht das aufklärerische Potential dann doch nicht über den eigenen Tellerrand hinaus, schließlich könnte man ja in die Gefahr des Zweifelns kommen, das ja bekanntermaßen VOR der Erkenntnis kommt...
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Uriziel
Herpiderpi



Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728

Beitrag(#1183630) Verfasst am: 17.01.2009, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Leider falsch, und zwar komplett falsch. Der Mensch ist NICHT determiniert, sonst hätte er es in der Evolutionsgeschichte nicht auf diese Stufe gebracht.


Was meinst du bitte mit "diese Stufe"? Wenn du vom Menschen selber und nicht von der Evolution redest, kannst du ja nur die Entwicklung der Gesellschaft meinen, oder?

ABER: Nachweislich wurden die meisten Sachen nur aus einem Grund entworfen: "Gier". Es steckt nicht immer der Wunsch dahinter, eine Gesellschaft "besser" zu machen und das Leben der Allgemeinheit zu erleichtern, wenn etwas erfunden wird.

Erfinder wollen zwar sowieso "immer" bezahlt werden, aber manchmal wird auch nur deswegen erfunden.
"Wie kann man Kohle machen"?

Selbst die gelobte Infrastruktur, sichere Strassen und moderne Beförderungsmittel können nur den Sinn und Zweck haben, "Geld" zu machen.
Handel auf der Pflasterstrasse klingt besser als Handel auf dem Feldweg, nicht wahr? Da es nicht so holprig ist, gehen die Waren nicht so leicht kaputt... *Kleines Beispiel*


Zitat:

Was soll mir das sagen?


Na 'wer' predigt denn gerne oft von Edlen Gesinnungen, vorbildlichen Werten und selbstloser Freundlichkeit? zwinkern Es gibt da so Leute in Roben, die meinen, ein Monopol darrauf zu haben. Okay auch nicht alle, aber "einige".

Aber die Frage ist: Wer soll predigen, das man ihn ernstnimmt? Wer soll wie was anderes wirken als wie ein Heuchler? Jedenfalls keine Leute, die Kollekte verlangen können und keine Steuern zahlen müssen zwinkern
*Geduckt wegrenn* x)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1183634) Verfasst am: 17.01.2009, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:

ABER: Nachweislich wurden die meisten Sachen nur aus einem Grund entworfen: "Gier".


Also ich kenne einen Haufen anderer Gründe außer Gier oder "Nächstenliebe".

Pure Neugierde, beispielsweise. Oder Streben nach Anerkennung. Oder weil man in sowas wie "Flow" kommen kann, wenn man etwas betreibt.

Klar, bezahlt werden muss man; schließlich muß man Leben und die Forschungsmittel decken. Aber ich glaub nicht, dass die Erfinder das primär aus Gier machen.

Gierig sind deren Geldgeber.
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Hucklebuck
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Beitrag(#1185369) Verfasst am: 18.01.2009, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

Uriziel hat folgendes geschrieben:
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Leider falsch, und zwar komplett falsch. Der Mensch ist NICHT determiniert, sonst hätte er es in der Evolutionsgeschichte nicht auf diese Stufe gebracht.


Was meinst du bitte mit "diese Stufe"? Wenn du vom Menschen selber und nicht von der Evolution redest, kannst du ja nur die Entwicklung der Gesellschaft meinen, oder?
Ja und nein.
In der Relation zum erworbenen Wissen, den kognitiven Fähigkeiten, den Erfahrungswerten, die uns die Geschichte vermittelt hat und insbesondere dem eigentlichen Potential, hat der Mensch bzw. die Menschheit nur einen Bruchteil seiner Möglichkeiten ausgeschöpft - insbesondere bezogen auf die Ausformung einer gerechten, nachhaltigen und progressiven Gesellschaft.
Das ist eigentlich nicht nur eine Schande, sondern angesichts dieser Relation für mich regelrecht abstoßend.
Normalerweise gebrauche ich bei der Benennung dieser Problematik Worte, für die ich in diesem Forum umgehend für "Menschenverachtung" mindestens ein Verwarnung kassieren würde.
Insofern kann ich Deinen Kultur-und Gesellschaftspessimismus mehr als nachvollziehen.
Zitat:


ABER: Nachweislich wurden die meisten Sachen nur aus einem Grund entworfen: "Gier". Es steckt nicht immer der Wunsch dahinter, eine Gesellschaft "besser" zu machen und das Leben der Allgemeinheit zu erleichtern, wenn etwas erfunden wird.

Erfinder wollen zwar sowieso "immer" bezahlt werden, aber manchmal wird auch nur deswegen erfunden.
"Wie kann man Kohle machen"?
Klar.
Oberflächlich betrachtet hast Du recht, und überwiegend ist es tatsächlich so. Allerdings gibt es noch eine Reihe anderer Motivationen, die man eben leicht aus den Augen verliert, wenn man so wie ich und wahrscheinlich auch Du den ganzen Dreck sieht, der um einen herum so abläuft.
Davon sollte man sich aber nicht blenden lassen.
Ich wiederhole das immer wieder gebetsmühlenartig, komischerweise geht auf diese Argumentation nie jemand ein, aber der eine oder andere aus der Ex-DDR dürfte mir zustimmen: Eine andere Gesellschaft mit grundsätzlich anderen Paradigmen formt innerhalb weniger Jahre ein völlig anderes Sozialverhalten heraus, und die DDR und das evidente "Anderssein" seiner Bewohner, z.T. auch noch 20 Jahre nach der Wende, sind ein unwiderlegbarer 16 Millionen-Beweis...
Evolution bedeutet Progression durch Anpassung: Menschen sind, und das ist psychisch und auch physisch vielleicht die einzige Determination, in der Evolutionsgeschichte des Planeten die größten Opportunisten gewesen, und genau dieses Faktum bedingt ihre planetare Dominanz respektive ihr Potential.
Ändere ich das SEIN, so ändere ich auch das BEWUSSTSEIN (der Allgemeinheit). Damit hatte und hat Marx Recht, was mittlerweile häufig sogar von konservativen Wirtschaftsphilosophen zähneknirschend unter der Hand eingestanden wird.
Ergo: Schafft man es, ein neues System zu etablieren und Grundstützen des Kapitalismus zu beseitigen, kommt in dem Moment der evolutionär bedingt Opportunismus zum Tragen: Man passt sich an...
Dann passiert noch etwas, was keiner so recht eingestehen will: Eine "neue Gesellschaft" diktiert nicht nur Regeln und Gesetze (weil das unabdingbar für das Funktionieren eines zivilen Miteinanders ist), sie manipuliert auch seine Bürger (wie das jede andere Gesellschaft auch macht und gemacht hat), nur das es für eine wirklich "neue Gesellschaft" notwendig ist, diese Manipulation in diejenige Richtung zu organisieren, die zur Folge hat, das "der Mensch" sein zivilisatorisches Potential abrufen kann.
Das mag Dir utopisch erscheinen, ist aber eigentlich nur konsequent gedacht.
Und ohne Utopien würden würden wir beim Schweine treiben immer noch unseren Lendenschurz verlieren...
Also gab es schon immer Utopien, und die waren auch schon immer berechtigt.
Zitat:

Selbst die gelobte Infrastruktur, sichere Strassen und moderne Beförderungsmittel können nur den Sinn und Zweck haben, "Geld" zu machen.
Handel auf der Pflasterstrasse klingt besser als Handel auf dem Feldweg, nicht wahr? Da es nicht so holprig ist, gehen die Waren nicht so leicht kaputt... *Kleines Beispiel*


Zitat:

Was soll mir das sagen?


Na 'wer' predigt denn gerne oft von Edlen Gesinnungen, vorbildlichen Werten und selbstloser Freundlichkeit? zwinkern Es gibt da so Leute in Roben, die meinen, ein Monopol darrauf zu haben. Okay auch nicht alle, aber "einige".

Aber die Frage ist: Wer soll predigen, das man ihn ernstnimmt? Wer soll wie was anderes wirken als wie ein Heuchler? Jedenfalls keine Leute, die Kollekte verlangen können und keine Steuern zahlen müssen zwinkern
*Geduckt wegrenn* x)


Hmm...Wieso muss denn unbedingt jemand predigen? Weiß immer noch nicht genau, worauf Du damit hinauswillst.
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armer schlucker
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Beitrag(#1185453) Verfasst am: 18.01.2009, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, Hucklebuck!

Zitat:
Ich wiederhole das immer wieder gebetsmühlenartig, komischerweise geht auf diese Argumentation nie jemand ein, aber der eine oder andere aus der Ex-DDR dürfte mir zustimmen: Eine andere Gesellschaft mit grundsätzlich anderen Paradigmen formt innerhalb weniger Jahre ein völlig anderes Sozialverhalten heraus,


Ich kann Dir da nur zustimmen (wie übrigens dem größten Teil Deiner Ausführungen, die ich mit großem Interesse las!).

Mir scheint, das in den zurückliegenden Jahrzehnten die Vorstellung, eine völlig andere Gesellschaft auch nur gedanklich ins Auge zu fassen, den meisten Leuten gründlichst ausgetrieben worden ist.
Seltsamerweise scheint das Leben in einer Diktatur zumindest bei einem gewissen Prozentsatz der Menschen die Bereitschaft, sich auf etwas Neues einzulassen, mehr auszuprägen als bei denen, die in einer ach so "freien" Gesellschaft aufgewachsen sind.
Die "Freiheit" alles denken und sagen zu dürfen, scheint wohl dazu zu führen, nicht mehr alles denken und sagen zu wollen Am Kopf kratzen
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Malcolm
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Beitrag(#1185660) Verfasst am: 18.01.2009, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Wie mir scheint, finden antidemokratische Haltungen unter Freigeistern begeisterten Zuspruch. Bei mir allerdings nicht. Man kann noch so eloquent die Entgleisungen und Fehlentwicklungen demokratischer Gesellschaften anprangern - wenn man selber außer Phrasen einer "irgendwie freien" postdemokratischen Gesellschaft anzubieten hat, sieht die Sache mau aus.

Im übrigen - ganz recht - ist man ein Freigeist, wenn man seine Umwelt, einschließlich des politischen Systems in Frage stellen kann. Allerdings macht man es sich sehr einfach, wenn man den, der das herrschende politische System verteidigt, in eine Ecke blinden Gehorsams gegenüber dem System bringt.

Gruß Malcolm
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Hucklebuck
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Beitrag(#1185803) Verfasst am: 18.01.2009, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Wie mir scheint, finden antidemokratische Haltungen unter Freigeistern begeisterten Zuspruch.
Ich muss Dir da leider nachdrücklich widersprechen:Nur wenn man voraussetzt, daß die "Demokratie" das ist, was bis zum "jüngsten Gericht" das LETZTE, VOLLKOMMENSTE aller denkbaren Gesellschaftssysteme ist, könnte man der Zwangsläufigkeit ein gewisses logisches Recht einräumen, daß "antidemokratische Haltungen" automatisch etwas anrüchiges, un-ethisches, kriminelles, bösartiges und tendenziell natürlich faschistoides sind. Es wird allgemein so getan, als verlasse man mit "antidemokratischen Haltungen" den Boden jeglicher persönlicher Anständigkeit...
"Demokratie" wird dieselbe Gewichtung zuerkennt, wie es die Kirchen seit Jahrhunderten mit der Behandlung der wachsenden Ungläubigkeit halten: Wer vom Glauben abfällt, dem spricht man persönliche Integrität ab, denn wer ungläubig ist, kann keine "Werte" haben, ja er kann sie gar nicht erst "ermessen". Das war sehr gut wieder bei der öffentlichen Debatte über den Werte-Unterricht an Schulen zu beobachten. Das Gottes-Postulat scheint genauso für die "Demokratie" zu gelten: Wer vom demokratischen Glauben abfällt, ist im Alltagsgeschäft der veröffentlichten Meinungen medial quasi für vogelfrei erklärt. "Demokratie" wird zum religiösen Quasi-Heiligtum erklärt. Und wenn man die versammelten "demokratischen" Katastrophenentwicklungen nicht mehr schönreden kann, sagt man einfach: `Na gut, die "Demokratie" ist eben wie der Mensch nicht vollkommen, dafür darf man aber auch wenigstens seine Kritik öffentlich artikulieren, und dann gibts früher oder später Reformen. Aber "Demokratie" muss es schon sein!!!`
Das ist logisch völlig unsinnig.
Nochmal: Eine Gesellschaft ist lediglich ein System, genau wie ein Motor oder ein Kraftwerk: Warum zum Teufel darf man mit dem Segen aller das technische System Kraftwerk revolutionieren, um einen Schaden von der Zivilisation abwenden zu können, das Gesellschaftssystem "Demokratie" aber nicht!!!
Das soll mir mal erstmal jemand logisch nachweisen, warum im Kontext des gesammelten Weltwissens und seiner äußerst wechselvollen Geschichte ausgerechnet das temporäre Gesellschaftssystem "Demokratie" nicht diskutabel sein darf???
Zitat:


Bei mir allerdings nicht. Man kann noch so eloquent die Entgleisungen und Fehlentwicklungen demokratischer Gesellschaften anprangern - wenn man selber außer Phrasen einer "irgendwie freien" postdemokratischen Gesellschaft anzubieten hat, sieht die Sache mau aus.
Was Du "Phrasen" nennst, ist, aber nur ganz beiläufig erwähnt, das Weiterverfolgen eines uralten Menschheitstraumes: Der Traum von einer freien, sicheren und gerechten Welt bzw. Gesellschaft für alle. All diese Eigenschaften kann die sogenannte "Demokratie" als Deckmäntelchen für den real existierenden Kapitalismus in keinster Weise bieten. Sie ist, um mit einer der wenigen wahrhaftigen RAF-Worte zu sprechen, letztlich tatsächlich eine "Schweinegesellschaft". Sie ist natürlich schön bunt, facettenreich, dynamisch usw. blablabla, aber eine SCHWEINEGESELLSCHAFT.
Zitat:

Im übrigen - ganz recht - ist man ein Freigeist, wenn man seine Umwelt, einschließlich des politischen Systems in Frage stellen kann. Allerdings macht man es sich sehr einfach, wenn man den, der das herrschende politische System verteidigt, in eine Ecke blinden Gehorsams gegenüber dem System bringt.

Gruß Malcolm

Das habe ich nicht getan, blinder Gehorsam ist etwas anderes als blinde Gläubigkeit. Der blinde "Glaube" an Gott ist bei vielen Menschen anscheinend aus Zukunftsangst vor Schlimmerem durch den blinden Glauben an die "Demokratie" ersetzt worden. Blind und unaufgeklärt lassen sich die Menschen durch die Wirkmechanismen der Kapitalverwertung korrumpieren, das System lässt sie "erblinden" und manipuliert sie, sie sehen den vollgeschissenen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Der Kaiser hat wunderschöne Kleider an, weil jeder sich fürchtet, seine Nacktheit erkennen und zwangsläufig auch benennen zu müssen. Was für ein armseliges Spiel...
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Hornochse
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Beitrag(#1185812) Verfasst am: 19.01.2009, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Das soll mir mal erstmal jemand logisch nachweisen, warum im Kontext des gesammelten Weltwissens und seiner äußerst wechselvollen Geschichte ausgerechnet das temporäre Gesellschaftssystem "Demokratie" nicht diskutabel sein darf???


Wie sollte man so etwas "logisch nachweisen"? Es gibt gute Argumente.

Welches System stellst du dir denn so vor?
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Kramer
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Beitrag(#1185815) Verfasst am: 19.01.2009, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Welches System stellst du dir denn so vor?


Das wollte ich auch gerade fragen.
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Malcolm
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Beitrag(#1185870) Verfasst am: 19.01.2009, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Hucklebuck,

ich denke nur Deine antidemokratische Haltung ist reichlich individualistisch, mit Linksradikalen und Rechtsradikalen willst Du ja anscheinend nichts zu tun haben.

Deine Kapitalismuskritik, ebenso wie Deine Demokratiekritik läßt aber alle, wirklich alle Fragen offen. Bei einem Kommunisten weiß ich immerhin, daß er noch brav an den Kommunismus glaubt - was aber letzlich auf Planwirtschaft hinaus läuft, was glänzend gescheitert ist, auch ökologisch. Gegen ein solches Konzept kann man auch argumentieren; nicht nur ist dieses Konzept gescheitert, es lassen sich auch Gründe anführen, warum es gescheitert ist.

Deine Demokratiekritik läßt im übrigen alles realistische Argumentieren vermissen. Irgendwie für eine andere Gesellschaft kämpfen tust Du ja nicht, Deine Hoffnung ist offensichtlich, daß irgendwann alles "irgendwie" zusammenbricht - und dann kommt etwas neues. Ich kann Dir nur sagen, falls diese Gesellschaft zum Beispiel ökononisch zusammenbricht, dann wird das möglicherweise tatsächlich Folgen haben, aber die könnten eher derart sein, daß die Radikalen noch mehr Zulauf bekommen, aber sicher nicht, daß die Menschheit wie durch Zauberhand plötzlich "zur Vernunft" kommt. Schon das ist äußerst unrealistisch.

Schon da liegt ein Großteil Deines Utopismus offen zu Tage. Du hast in einem Deiner früheren Posts gesagt, daß die Verdrängung von Menschen auch aufzuheben - etwa die ökologische, aber auch die soziale -, wie ich das vorgeschlagen hatte, völlig illusionär sei, weil sozusagen das Sein das Bewußtsein bestimme. Die Menschen müßten nur erst "ordentlich eins in die Fresse kriegen", dann würden sie vernünftig. Schon das halte ich für völlig illusionär. Kommt die Welt in schwierigeres Fahrwasser, und das wird sie, ist es sehr illusionär anzunehmen, daß Menschen nun das so entstandene Sein als Folge ihrer bösen Taten annehmen werden. Viel wahrscheinlicher ist, daß sie sich einerseits politisch radikalisieren - in einer sehr unangenehmen Weise, zweitens könnte aber eine Religiösität wieder hoch kommen, die wir alle hier als sehr unangenehm empfinden würden.

Wie auch immer, uns wäre allen sehr geholfen, wenn Du hier ein gesellschaftliches Konzept aufstellen könntest, über das sich diskutieren ließe. Mehrheitsherrschaft soll es nicht sein, also muß es dann wohl Minderheitsherrschaft sein. Aber frei soll diese Gesellschaft trotzdem sein. Wie stellst Du Dir das vor? Die Mehrheit, die dieses Land nicht regiert, soll also frei gegen die Minderheit agitieren können, die dieses Land regiert, ohne daß Deine wunderbare Minderheitsherrschaft sozusagen daran denkt, ihre Macht, die sie ja hat, dagegen einzusetzen. Der Unfriede ist da doch vorprogrammiert, die Mehrheit wird Sturm gegen eine solche Minderheitenherrschaft laufen.

Schon das glaube ich nicht und ich frage mich, ob Du es überhaupt selber glaubst. Und selbst dann wäre die Sache Diktatur; ich werde von Leuten regiert, über deren Macht ich nicht selber habe mitbestimmen können. In der Demokratie kann ich das immerhin, bei Deinem Modell kann ich dann offensichtlich zusehen, was die weisen Herrscher dann für mich planen. Nein, wirklich, das kann mich überhaupt nicht überzeugen, sogerne ich den Ausführungen mancher Demokratiegegner auch gerne mal zuhöre, weil sie teilweise auch interessant sein mögen, aber dies überzeugt mich überhaupt nicht!

Gruß Malcolm
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armer schlucker
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Beitrag(#1186213) Verfasst am: 19.01.2009, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mehrheitsherrschaft soll es nicht sein, also muß es dann wohl Minderheitsherrschaft sein. Aber frei soll diese Gesellschaft trotzdem sein. Wie stellst Du Dir das vor?


Kann sich eigentlich überhaupt niemand eine Gesellschaft vorstellen, in der überhaupt niemand herrscht ?
Muß denn jegliches menschliche Zusammenleben auf irgendeiner Form von Herrschaft beruhen?

wie kleingeistig....
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Shadaik
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Beitrag(#1186528) Verfasst am: 19.01.2009, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mehrheitsherrschaft soll es nicht sein, also muß es dann wohl Minderheitsherrschaft sein. Aber frei soll diese Gesellschaft trotzdem sein. Wie stellst Du Dir das vor?


Kann sich eigentlich überhaupt niemand eine Gesellschaft vorstellen, in der überhaupt niemand herrscht ?
Muß denn jegliches menschliche Zusammenleben auf irgendeiner Form von Herrschaft beruhen?

Wo keine Hierarchien sind, bilden sich schnell welche aus, daher: Ja.
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Hornochse
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Beitrag(#1186530) Verfasst am: 19.01.2009, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mehrheitsherrschaft soll es nicht sein, also muß es dann wohl Minderheitsherrschaft sein. Aber frei soll diese Gesellschaft trotzdem sein. Wie stellst Du Dir das vor?


Kann sich eigentlich überhaupt niemand eine Gesellschaft vorstellen, in der überhaupt niemand herrscht ?
Muß denn jegliches menschliche Zusammenleben auf irgendeiner Form von Herrschaft beruhen?

Wo keine Hierarchien sind, bilden sich schnell welche aus, daher: Ja.


Das beginnt bereits mit familiären Strukturen.
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armer schlucker
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Beitrag(#1186561) Verfasst am: 19.01.2009, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das beginnt bereits mit familiären Strukturen.


na, dann lebe ich mit meiner Familie auf einem anderen Planeten...
bei uns gibt es nur Gleichberechtigung, Gleichwertigkeit und gemeinsame Entscheidungen
wo ist da eine Hierarchie nötig? selbst unser Kind wurde ohne Zwang und "von oben nach unten" gefällten Entscheidungen erzogen, weil wir es von Anfang an als mündige Person (entsprechend des Entwicklungsstandes natürlich) angesehen haben und seinen Willen, wo immer es möglich war, respektiert haben

nochmals: ich sehe keine prinzipielle Notwendigkeit für Hierarchien!
diese entstehen, wenn jemand "führt" und andere sich führen lassen (sei es aus Faulheit, Dummheit oder Zwang)

das in bestimmten Situationen ein "Chef" notwendig ist (wenn er vom Rest der Gemeinschaft anerkannt wurde, weil er für diese Position geeignet ist) stelle ich nicht in Abrede
das bedeutet aber doch nicht zwangsläufig, das alle Menschen ständig in irgendeinem Machtsystem leben müssen
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Hornochse
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Beitrag(#1186574) Verfasst am: 19.01.2009, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
nochmals: ich sehe keine prinzipielle Notwendigkeit für Hierarchien!
diese entstehen, wenn jemand "führt" und andere sich führen lassen (sei es aus Faulheit, Dummheit oder Zwang)


Prinzipielle Notwendigkeiten? Naja, theoretisch wäre es sicher auch denkbar, dass wir alle zu Einsiedlern werden und jeder sein eigenes Grundstück bewirtschaftet ohne Kontakt zum Nachbarn. Da gäbe es dann auch keine Hierarchien.

Sobald du es aber mit einer größeren Gemeinschaft zu tun hast, welche organisiert sein will und innerhalb welcher es zu Streitfragen kommen kann, die geschlichtet werden sollten, sind Hierarchien m.E. unvermeidbar.
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Beitrag(#1186587) Verfasst am: 19.01.2009, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

warum sollte ich zu meinem Nachbarn in einem hierarchischem Verhältniss stehen?
auch mit dem kann ich mich auf gleicher Augenhöhe einigen
für den Notfall könnten sogar "Respektspersonen" (von allen akzeptiert aufgrund ihrer persönlichen Eignung!) Streitfragen schlichten

solange sich alle Menschen als gleichwertig betrachten und guten Willens sind, sehe ich immernoch keine Notwendigkeit für eine Hierarchie
wichtig ist m.M. nach natürlich, das ständig eine "öffentliche" Überprüfung der mit bestimmten Funktionen beauftragten Personen stattfindet, um diese gegebenenfalls dieser Funktion zu entheben

ich bin also nach wie vor der Meinung, das die Grundlage für Hierarchie darin besteht, das man glaubt, ohne sie nicht auszukommen; während man, wenn man dieses Konzept nicht verinnerlicht hätte, durchaus dazu in der Lage wäre, ohne sie auszukommen
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Beitrag(#1186595) Verfasst am: 19.01.2009, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
für den Notfall könnten sogar "Respektspersonen" (von allen akzeptiert aufgrund ihrer persönlichen Eignung!) Streitfragen schlichten


Allerspätestens das ist der erste Schritt. zwinkern

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
solange sich alle Menschen als gleichwertig betrachten und guten Willens sind, sehe ich immernoch keine Notwendigkeit für eine Hierarchie
wichtig ist m.M. nach natürlich, das ständig eine "öffentliche" Überprüfung der mit bestimmten Funktionen beauftragten Personen stattfindet, um diese gegebenenfalls dieser Funktion zu entheben

ich bin also nach wie vor der Meinung, das die Grundlage für Hierarchie darin besteht, das man glaubt, ohne sie nicht auszukommen; während man, wenn man dieses Konzept nicht verinnerlicht hätte, durchaus dazu in der Lage wäre, ohne sie auszukommen


Die Grundlage einer Hierarchie ist m.E. oftmals eine Notwendigkeit der Organisation in welcher Hinsicht auch immer.
Wir könne hier aber durchaus unterschiedlicher Ansicht sein. Hierarchien werden wir beide nicht mehr auflösen, selbst wenn wir es können sollten.
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Beitrag(#1186622) Verfasst am: 19.01.2009, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Grundlage einer Hierarchie ist m.E. oftmals eine Notwendigkeit der Organisation in welcher Hinsicht auch immer.


Ist eine Hierarchie aber von "Gleichen unter Gleichen" begründet worden, ist es keine Hierarchie, sondern eine Arbeitsteilung.

Das eine Organisation notwendig ist, bestreite ich ja nicht; allerdings sollte diese eben nur für einen bestimmten, zeitlich begrenzten Zweck geschaffen werden und öffentlich überprüfbar und "abwählbar" sein.
Natürlich wäre es sinnlos und kontraproduktiv, während eines Sturmes den Kapitän eines untergehenden Schiffes über Bord zu werfen;
ich würde ihm sogar für die Zeit bis zur Rettung die Befehlsgewalt über mich geben (freiwillig!).
Ihm hinterher aber wieder ein neues Schiff anzuvertrauen, das würde ich mir 3x überlegen.

Also: eine Hierarchie, die nicht ständig hinterfragbar und veränderbar "von unten" her ist, kann kein gerechtes und vernünftiges Leben einer Gesellschaft organisieren, weil sie genau darum zum Selbstläufer wird und mehr dem Selbsterhalt als der Organisation der Gesellschft dient, für die sie einmal geschaffen wurde.

Zitat:
Hierarchien werden wir beide nicht mehr auflösen, selbst wenn wir es können sollten.


Aber drüber nachdenken sollte man schon zwinkern
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Beitrag(#1186648) Verfasst am: 19.01.2009, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ihm hinterher aber wieder ein neues Schiff anzuvertrauen, das würde ich mir 3x überlegen.


Also bestimmst du darüber, ob er noch einmal ein Schiff als Kapitän besteigen darf? Könnte das etwas mit Macht und Hierarchie zu tun haben? zwinkern

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hierarchien werden wir beide nicht mehr auflösen, selbst wenn wir es können sollten.


Aber drüber nachdenken sollte man schon zwinkern


Ja. Ich habe kein generelles Problem mit hierarchischen Strukturen und halte sie, wie gesagt, auch für unvermeidbar.

Ich bin jetzt auch müde. Gute Nacht.
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Beitrag(#1186773) Verfasst am: 19.01.2009, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
warum sollte ich zu meinem Nachbarn in einem hierarchischem Verhältniss stehen?
auch mit dem kann ich mich auf gleicher Augenhöhe einigen
für den Notfall könnten sogar "Respektspersonen" (von allen akzeptiert aufgrund ihrer persönlichen Eignung!) Streitfragen schlichten

solange sich alle Menschen als gleichwertig betrachten und guten Willens sind, sehe ich immernoch keine Notwendigkeit für eine Hierarchie
wichtig ist m.M. nach natürlich, das ständig eine "öffentliche" Überprüfung der mit bestimmten Funktionen beauftragten Personen stattfindet, um diese gegebenenfalls dieser Funktion zu entheben

ich bin also nach wie vor der Meinung, das die Grundlage für Hierarchie darin besteht, das man glaubt, ohne sie nicht auszukommen; während man, wenn man dieses Konzept nicht verinnerlicht hätte, durchaus dazu in der Lage wäre, ohne sie auszukommen


Kann man nicht treffender sagen.
Allerdings muss man es auch vorher erkennen. Diese Erkenntnis teilt sich leider nicht jedem mit, vielleicht weil sie so einfach ist, zu einfach?
Die Verinnerlichung ist leider anscheinend schon sehr weit fortgeschritten.
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