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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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 (#1180638) Verfasst am: 14.01.2009, 14:14 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Wenn Aristioteles einen unbewegten Beweger annahm und er den Christengott nicht kannte, sagt das nichts über die Wertigkeit der Lehre Arustoteles aus, sondern in meiner Diktion etwas darüber, dass christliches Denken aristolelisches durchaus vertragen kann und auch Aristoteles mit der christlichen Denek Verträglichkeiten hat. |
Aristoteles bestreitet die Existenz eines Schöpfergottes an sich, es ist hierbei völlig wurscht, welcher Denomination dieser angehört und deswegen ist es ebenso irrelevant, ob A. das Christentum kannte. Da das Christentum existenziell von der Postulierung eines Schöpfergottes abhängig ist, gibt es hier keine Verträglichkeit, ohne A. Sicht in einem ganz entscheidenden Punkt zu verändern, es ist dann halt schlicht nicht mehr A. "unbewegter Beweger", sondern etwas anderes.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | zu 2. nein. Das Spaghettimonster wird hier genutzt als Antipode zu Gott ( in ironichser Form ) also darf ich diesem zulässigerweise auch (ironischerweise) dessen Eigenschaften zuweisen. Sonst müsstest du dir den Vorwurf gefallen lassen, dass du in gleicherweise argumentierst, die du balancer vorwirfst  |
Wieder nicht verstanden: dem FSM wird als Schöpfergott verstanden, daher gibt es dieselbe Inkompatibilität. |
keine Zustimmung
a)
Aristoteles konnte einen Schöpfergott in der heute gebrauchten Form nicht annehmen, da das, was dieser Begriff aussagt, dem alten Griechen in der Form nichts sagte, du kannst diesen erst nach Platon und Plotin festmachen.
b) Genau, wo ist der widerspruch ??? FSM ist Gott als Antipode in satirischer atheistischer Form , deshalb bleibt meine Zuschreibung doch gültig oder erkläre mir genauer , was DU meinst. Du meinst doch bestimmt nicht Fatih-Sultan-Mehmet...................
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 14.01.2009, 14:18, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1180642) Verfasst am: 14.01.2009, 14:16 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Luther hat aber nunmal seine christlichen Wurzeln.
Die alten Griechen nicht, im Gegenteil, antike Schriften von nicht Christen die sich mit dieser neuen Sekte befassen, geben dem Christentum durchweg negative Beurteilungen.
Mein persönlicher Favorit Mark Aurel, nennt das Christentum einen Rückfall in einen barbarischen Aberglauben. |
na, na
bei der Selbstbetrachtung auf dem Weg zu sich selbt hat der gute Marc sich aber nicht verjüngt, bei dieser Ansicht.......
Der nutzte doch die alte Penaten-Creme noch, statt Glycerin.................. 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1180650) Verfasst am: 14.01.2009, 14:24 Titel: |
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| Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwundung.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1180717) Verfasst am: 14.01.2009, 15:48 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwundung. |
Das ist sooooooo nicht richtig.
Kramer meint:
Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwindung.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1180720) Verfasst am: 14.01.2009, 15:49 Titel: |
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| Scheisse
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1180881) Verfasst am: 14.01.2009, 19:36 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dr. phil. Florian Roth macht hier 2 Dinge:
1. Er fasst korrekt die Schriften von Aristoteles zusammen
2. Er interpretiert Aristoteles und projiziert seine Haltung auf spätere Ereignisse. |
Welche "Ereignisse"? Er vergleicht zwei Konzepte und stellt fest, dass sie sich wesentlich unterscheiden.
[quote="Florian Roth"]Und das gilt auch für den Schöpfungsakt als einmaligen Vorgang in der Zeit bzw. als Anfang in der Zeit. Hier, so würde Aristoteles gegen die christliche Schöpfungsgeschichte einwenden, bräuchte es doch wieder eine Kausalursache und so kommen wir zu einen unendlichen Regress. Was hat in Gott verursacht, das er die Welt schuf? Was war vorher? Der christliche Philosoph wird einwenden, dass es kein Vorher gab, weil mit der Welt die Zeit erschaffen wurde. |
Zum einen ist es das Schöpfungsereignis, das die Bibel behauptet. Aristoteles wusste nichts von diesem Ereignis. Ich halte diese Darstellung eine sehr einseitige Interpretation von Aristoteles, der eben genau das nicht sagt. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Durch die heutigen Kenntnisse wäre diese Punkte also nicht mehr gültig. Roth spekuliert, wie Aristoteles auf das Christentum reagiert haben könnte und unterstellt, dass Aristoteles unverändert an seiner Lehre festhält. Dies Annahme ist allerdings nicht weniger spekulativ als eine positive Rezeption der Christlichen Lehre. Wir wissen nicht, was Aritoteles getan hätte.
Allerdings kann man relativ sicher davon ausgehen, dass nach Einstein und Urknall Aritoteles anders geschrieben hätte. Es ist darum nicht statthaft, Aristoteles auf die falschen Annahmen festzunageln, bzw. eine Rezeption von Aristoteles auf die falaschen Annahmen zu verpflichten. |
Du behauptest eine Harmonie zwischen der christlichen und der aristotelischen Auffassung, die faktisch schlicht nicht gegeben ist, die du aber herstellst, weil du annimmst, dass Aristoteles nach Kenntnis des christlichen Schöpfergottes (als ob dies der erste und einzige wäre) entsprechende Anpassungen vorgenommen hätte. Wir reden also nicht mehr von Aristoteles´vorhandenem Konzept, sondern dem, dass er mit heutigem Wissen hätte. Das ist doch völlig absurd. |
Du stellst meine Aussage verdreht dar. Ich habe gesagt, dass jede Interpretation, was Aristoteles gesagt haben könnte, Spekulation ist. Der Kerngedanke Aristoteles ist, dass es keinen infiniten Regress gibt, sondern eine erste Ursache - und zwar den unbewegten Beweger. Diese Aussage ist klar und unmissverständlich, und da hilft auch nicht der Verweis auf Aritoteles fehlendes Wissen der Endlichkeit von Universum und Zeit nicht.
Aristoteles hat durch diese Kenntnislücke aber bereits vorweg ein anderes Problem bereits gelöst: Selbst wenn man einen unendlichen Regress denken würde, so würde das nicht die Notwendigkeit des Ersten Grundes nehmen, denn: Warum gibt es den gedachten unendlichen Regess anstelle der Nicht-Existenz?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Mit der gleichen Logik kann ich sagen, dass sich Luthers und die Lehre der RKK in völliger Harmonie befinden, weil Luther, wenn er die Schriften von Benedikt VI. gekannt hätte, seine Sichtweise entsprechend angepasst hätte. |
Und auch das ist korrekt. In vieler Hinsicht ist sich Luther und Benedikt VI. näher als die RK-Kirche zur Zeit Luthers dem heutigen Benedikt VI. wäre.
Übrigens: Luther wäre auch Benedikt VI. erheblich näher als viele modernen Lutheraner.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Entsprechend der o.g. Anmerkungen ist die Schlussfolgerung der Aristotelischen Logik auf einen unbewegten Beweger nach wie vor gültig, aber die Rahmenbedingungen haben sich geändert. Ohne Aritoteles hier persönlich einen existenziellen Schöpfer unterzuschieben kann die Logik durchaus sich auf seine Arbeiten beziehen und eigene Schlussfolgerungen herleiten. |
Du kannst doch nicht die Prämissen einer Beweisführung austauschen und dann behaupten, der Beweis ist immer noch genauso gültig wie vorher. |
Allerdings kann ich das, wenn die Prämissen, die zur Schlussfolgerung führten, restriktiver war als die korrigierten Prämissen, so dass eben die Lockerung der Prämissen zu keiner signifikanten Änderung des Ergebnisses führt.
Denn die Unendlichkeit der Zeit ist keine notwendige Voraussetzung für Aristotels' Denken, sondern eine Erschwernis.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1180949) Verfasst am: 14.01.2009, 20:36 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwundung. |
Das ist sooooooo nicht richtig.
Kramer meint:
Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwindung. |
Das wiedrum ist sooooo nicht richtig.
Marc Aurel schrieb im elften Buch seiner Wege zu sich selbst (Pieper 3816 )
Man könnte auch sagen: Kramer auf dem weg zu argaith
Was der vernunftbegabten Seele eigentümlich ist: Sie hat sich selbst, sie artikuliert sich selbts, sie gestalltet sich selbst nach ihren Wünschen, sie pflückt die Frucht, die sie trägt, sie erreicht ihr spezielles Ziel, wo auch die Grenze des Lebens gezogen wird.........so dass sie sagen kann: ich habe meine Aufgabe erfüllt.
Die gute Seele
und im 12. Buch Kap. 2 schreibt er : Gott sieht alle leitenden Seelenprinzipien entblößt von ihren materielle Gefäßen, Rinden und Beschmutzungen.......
( er meint natürlich seinen Gott, so wie Kramer hier seinen stets meint )
Und bestellt dem Argaith schöne Grüße : Die Ratio ( ich meine hier seine spezielle ) führt sicher dazu, dass man die Welt rationsweise verstehen kann......sicher
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1180955) Verfasst am: 14.01.2009, 20:43 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Marc Aurel schrieb im elften Buch seiner Wege zu sich selbst (Pieper 3816 )
Man könnte auch sagen: Kramer auf dem weg zu argaith
Was der vernunftbegabten Seele eigentümlich ist: Sie hat sich selbst, sie artikuliert sich selbts, sie gestalltet sich selbst nach ihren Wünschen, sie pflückt die Frucht, die sie trägt, sie erreicht ihr spezielles Ziel, wo auch die Grenze des Lebens gezogen wird.........so dass sie sagen kann: ich habe meine Aufgabe erfüllt.
Die gute Seele
und im 12. Buch Kap. 2 schreibt er : Gott sieht alle leitenden Seelenprinzipien entblößt von ihren materielle Gefäßen, Rinden und Beschmutzungen.......
( er meint natürlich seinen Gott, so wie Kramer hier seinen stets meint )
Und bestellt dem Argaith schöne Grüße : Die Ratio ( ich meine hier seine spezielle ) führt sicher dazu, dass man die Welt rationsweise verstehen kann......sicher |
Ich sehe hier keinen Ansatz, Leute, die nicht diskutiieren wollen, zur diskussion zu zwingen. Vielmehr verdichtet sich mein Eindruck, dass es eben Menschen gibt, die sich eben für gewisse Themen nicht interessieren.
Ich meine dazu: Es ist völlig ok, wenn amen sich nicht an einem Gespräch beteiligen will.
Unklar ist nur, warum sie es dann trotzdem tun.  Aber manche Geheimnisse der Seele bleiben eben verborgen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1181402) Verfasst am: 15.01.2009, 09:42 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Luther hat aber nunmal seine christlichen Wurzeln.
Die alten Griechen nicht, im Gegenteil, antike Schriften von nicht Christen die sich mit dieser neuen Sekte befassen, geben dem Christentum durchweg negative Beurteilungen.
Mein persönlicher Favorit Mark Aurel, nennt das Christentum einen Rückfall in einen barbarischen Aberglauben. |
Ich habe sogar schon von Nicht-Atheisten die dem Atheismus negative Bewertungen gaben ... 
PS. Mark Aurel war von 161 bis 180 römischer Kaiser. Der würde sich sicher im Grabe herum drehen, wenn man ihn nicht mehr als Römer, sondern als Grieche bezeichnen würde.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181410) Verfasst am: 15.01.2009, 09:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | PS. Mark Aurel war von 161 bis 180 römischer Kaiser. Der würde sich sicher im Grabe herum drehen, wenn man ihn nicht mehr als Römer, sondern als Grieche bezeichnen würde. |
Kaum, der gebildete Römer, der was auf sich hielt, sprach Griechisch, um dem Pöbel seinen Intellekt zu demonstrieren. Macht man heute ja immer noch, nur pöbelt man vor dem Pöbel auf Latein und vielen Fremdworten statt Deutsch, die Andersbegabten meinen dafür Englisch oder Denglisch nehmen zu können, aber darüber rümpfen wir schön die Nase. Das herrliche Wort "Barbar" bedeutet ja auch "Leute, die schlecht oder gar nicht Griechisch können". Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.
So wie die Russen Deutsche "nemezki" nennen, "die, die nicht hören (können)". Witzig.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1181422) Verfasst am: 15.01.2009, 10:18 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | PS. Mark Aurel war von 161 bis 180 römischer Kaiser. Der würde sich sicher im Grabe herum drehen, wenn man ihn nicht mehr als Römer, sondern als Grieche bezeichnen würde. |
Kaum, der gebildete Römer, der was auf sich hielt, sprach Griechisch, um dem Pöbel seinen Intellekt zu demonstrieren. Macht man heute ja immer noch, nur pöbelt man vor dem Pöbel auf Latein und vielen Fremdworten statt Deutsch, die Andersbegabten meinen dafür Englisch oder Denglisch nehmen zu können, aber darüber rümpfen wir schön die Nase. Das herrliche Wort "Barbar" bedeutet ja auch "Leute, die schlecht oder gar nicht Griechisch können". Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.
So wie die Russen Deutsche "nemezki" nennen, "die, die nicht hören (können)". Witzig. |
Du willst also sagen, dass sich die Römer, oder zumindest Mark Aurel, mit der Identifikation als Grieche, kein Problem gehabt hätte? Das Beherrschen einer Fremdsprache prägt doch nicht die nationale Identität!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181424) Verfasst am: 15.01.2009, 10:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | PS. Mark Aurel war von 161 bis 180 römischer Kaiser. Der würde sich sicher im Grabe herum drehen, wenn man ihn nicht mehr als Römer, sondern als Grieche bezeichnen würde. |
Kaum, der gebildete Römer, der was auf sich hielt, sprach Griechisch, um dem Pöbel seinen Intellekt zu demonstrieren. Macht man heute ja immer noch, nur pöbelt man vor dem Pöbel auf Latein und vielen Fremdworten statt Deutsch, die Andersbegabten meinen dafür Englisch oder Denglisch nehmen zu können, aber darüber rümpfen wir schön die Nase. Das herrliche Wort "Barbar" bedeutet ja auch "Leute, die schlecht oder gar nicht Griechisch können". Barbarus hic ergo sum, quia non intellegor ulli.
So wie die Russen Deutsche "nemezki" nennen, "die, die nicht hören (können)". Witzig. |
Du willst also sagen, dass sich die Römer, oder zumindest Mark Aurel, mit der Identifikation als Grieche, kein Problem gehabt hätte? Das Beherrschen einer Fremdsprache prägt doch nicht die nationale Identität! |
er will sicher sagen das Mark Aurel Kölner war 
Ich wor ne stolze Römer, kom met Caesar‘s Legion,
.....
Ich ben Grieche, Türke, Jude, Moslem un Buddhist,
mir all, mir sin nur Minsche, vür‘m Herjott simmer glich
Su simmer all he hinjekumme,
mir sprechen hück all dieselve Sproch.
Mir han dodurch su vill jewonne.
Mir sin wie mer sin, mir Jecke am Rhing.
Dat es jet ,wo mer stolz drop sin.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1181426) Verfasst am: 15.01.2009, 10:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du willst also sagen, dass sich die Römer, oder zumindest Mark Aurel, mit der Identifikation als Grieche, kein Problem gehabt hätte? Das Beherrschen einer Fremdsprache prägt doch nicht die nationale Identität! |
Damals gab es so etwas wie nationale Identität noch gar nicht. Möglich, daß er darob angepißt gewesen wäre, möglich aber auch, und meiner Meinung nach viel wahrscheinlicher, daß er es als Kompliment aufgefaßt hätte, kulturell als Grieche durchzugehen. So wie man heute sagt, man sei Europäer. Das drückt auch eine gewisse kulturelle Haltung aus, unabhängig von der Staatsbürgerschaft.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1181431) Verfasst am: 15.01.2009, 10:31 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: |
Damals gab es so etwas wie nationale Identität noch gar nicht. |
Aber Lokalpatriotismus
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1181440) Verfasst am: 15.01.2009, 10:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Luther hat aber nunmal seine christlichen Wurzeln.
Die alten Griechen nicht, im Gegenteil.
Antike Schriften von nicht Christen die sich mit dieser neuen Sekte befassen, geben dem Christentum durchweg negative Beurteilungen.
Mein persönlicher Favorit Mark Aurel, nennt das Christentum einen Rückfall in einen barbarischen Aberglauben. |
Ich habe sogar schon von Nicht-Atheisten die dem Atheismus negative Bewertungen gaben ...
PS. Mark Aurel war von 161 bis 180 römischer Kaiser. Der würde sich sicher im Grabe herum drehen, wenn man ihn nicht mehr als Römer, sondern als Grieche bezeichnen würde. |
Ich hab das Zitat von Robbe Piere mal anders formatiert. Es ist doch wohl offensichtlich, das sich die Bemerkung zu Mark Aurel auf den Teil der nicht christlichen Verfasser antiker Schriften bezog. Und das nach deinen elenlangen Ausführungen über Textverständnis und Textschlüssel NT zum "richtigen" verstehen des AT.........
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1181465) Verfasst am: 15.01.2009, 11:10 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | .......
Ich hab das Zitat von Robbe Piere mal anders formatiert. Es ist doch wohl offensichtlich, das sich die Bemerkung zu Mark Aurel auf den Teil der nicht christlichen Verfasser antiker Schriften bezog. Und das nach deinen elenlangen Ausführungen über Textverständnis und Textschlüssel NT zum "richtigen" verstehen des AT......... |
@Charlotte: Da hast Du etwas missverstanden. Diese Regeln gelten nur für den Umgang mit heiligen Texten.
Zum Umgang mit den Diskussionstexten anderer: Da dürfen sogar Wörter einfach ausgetauscht werden, wenn das in der Beantwortung dann einfacher wird - der Kollege Balla kommt schließlich aus der Landwirtschaft und kennt sich mit allen Produkten des Getreideanbaus aus und versteht entsprechend, auch alle zu dreschen.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1181473) Verfasst am: 15.01.2009, 11:22 Titel: |
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@ballancer
, keine Ausflüchte. Ich habe dir weiter oben eine mE essentielle Frage gestellt und mich damit beteiligt. Die Dimension des für mich indiskutablen Teils deines Gelabers, im Verhältnis zum diskutablen Teil, verhält sich allerdings in der Tat etwa so, wie die Dimension des Valenzorbitals zum Atomkern.
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1181480) Verfasst am: 15.01.2009, 11:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | .......
Ich hab das Zitat von Robbe Piere mal anders formatiert. Es ist doch wohl offensichtlich, das sich die Bemerkung zu Mark Aurel auf den Teil der nicht christlichen Verfasser antiker Schriften bezog. Und das nach deinen elenlangen Ausführungen über Textverständnis und Textschlüssel NT zum "richtigen" verstehen des AT......... |
@Charlotte: Da hast Du etwas missverstanden. Diese Regeln gelten nur für den Umgang mit heiligen Texten.
Zum Umgang mit den Diskussionstexten anderer: Da dürfen sogar Wörter einfach ausgetauscht werden, wenn das in der Beantwortung dann einfacher wird - der Kollege Balla kommt schließlich aus der Landwirtschaft und kennt sich mit allen Produkten des Getreideanbaus aus und versteht entsprechend, auch alle zu dreschen.
fwo |
Mist! Das hatte ich total vergessen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1181510) Verfasst am: 15.01.2009, 12:28 Titel: |
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| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | .......
Ich hab das Zitat von Robbe Piere mal anders formatiert. Es ist doch wohl offensichtlich, das sich die Bemerkung zu Mark Aurel auf den Teil der nicht christlichen Verfasser antiker Schriften bezog. Und das nach deinen elenlangen Ausführungen über Textverständnis und Textschlüssel NT zum "richtigen" verstehen des AT......... |
@Charlotte: Da hast Du etwas missverstanden. Diese Regeln gelten nur für den Umgang mit heiligen Texten.
Zum Umgang mit den Diskussionstexten anderer: Da dürfen sogar Wörter einfach ausgetauscht werden, wenn das in der Beantwortung dann einfacher wird - der Kollege Balla kommt schließlich aus der Landwirtschaft und kennt sich mit allen Produkten des Getreideanbaus aus und versteht entsprechend, auch alle zu dreschen.
fwo |
Mist! Das hatte ich total vergessen. |
@Charlotte: Ich habe dich als eine Foristen kenengelernt, die sich verständlich ausdrücken kann, auch wenn sich unsere Ansichten unterscheiden. Darum bitte ich dich, mal zu übersetzen, was fwo meint. Ich habe das Gefühl, er lebt in einer Parallelwelt, die sehr wenig Kontakt zu meiner hat.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1181532) Verfasst am: 15.01.2009, 12:47 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | @ballancer
, keine Ausflüchte. Ich habe dir weiter oben eine mE essentielle Frage gestellt und mich damit beteiligt. Die Dimension des für mich indiskutablen Teils deines Gelabers, im Verhältnis zum diskutablen Teil, verhält sich allerdings in der Tat etwa so, wie die Dimension des Valenzorbitals zum Atomkern. |
Es kann schon passieren, dass ich was übersehe, auch wenn ein ständiges Erodieren der Qualität deiner Beiträge diese entschuldigen kann. Allerdings fällt mir bei der Suche immer noch schwer, die essentielle Frage zu verstehen. Bitte um Aufklärung:
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwundung. |
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Scheisse |
Vermutlich meinst du diesen:
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Sie macht keine Aussage zu transzendentalen Einflüssen, denn diese entziehen sich der naturwissenschaftlichen Beobachtung. |
Du wiederholst nach wie vor deine alten Standpunkte, dann mache ich das auch: Wie, wenn nicht naturwissenschaftlich, soll irgend etwas nachweisbar sein? Wie sollen "transzendente Einflüsse" nachweisbar sein? Das Problem ist hier übrigens gar nicht so sehr die Transzendenz, sondern deine Auffassung von Nachweis. |
Wo habe ich etwas von Nachweisen geschrieben? Transzendenz hat per Definition nichts mit Nachweisen zu tun.
Vermutlich aber meinst du auch nicht Nachweise, sondern die Falsifikation das Rot kein guter Geruch sei.
| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Die naturwissenschaftliche Methode ergibt sich aus genau dieser Frage nach dem gültigen Nachweis, sie wird nicht a priori erklärt und ebensoweinig kann sie daher wegen Befangenheit für nicht zuständig erklärt werden, wenn es um angeblich Transzendentes oder Übernatürliches geht. Wie würdest du denn ein hier brauchbares Nachweisprinzip entwickeln, ohne auf den "verfänglichen" Pfad der Naturwissenschaft zu geraten? |
Lies doch mal bitte http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz
... und dann erkläre bitte, wo du die Verbindung zwischen deinem Text und meinem siehst.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1181587) Verfasst am: 15.01.2009, 14:17 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, und wer glaubt, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des um die Erde herum bewegten Universums steht, hat Aristoteles auch nicht verstanden - und liegt somit gründlich falsch, nicht wahr...? |
Was hat das mit der Aussage vom Unbewegten Beweger zu tun? Ist die Tatsache, dass auch Aristoteles in einigen Punkten irrte Anlass, alles was er schrieb zu verwerfen? |
Keineswegs! Das soll lediglich heißen, dass auch das, was berühmte Denker in der Vergangenheit geäußert haben, nicht allein schon dadurch irgend einen unwidersprechbaren und unwiderlegbaren argumentativen Gehalt erhält, dass es berühmte Denker geäußert haben!
Genau das aber erxerzierst du hier vor, wenn du immer wieder auftrittst und verkündest, Aristoteles hätte dies und jenes gesagt oder dies und jenes "nachgewiesen" und diesen Umstand offensichtlich als inhaltliche Argumentation auffasst, indem du (inhaltlichem) Widerspruch dagegen, mehr oder weniger verklausuliert, mit dem "Argument" entgegen trittst, dass man es sich ja schlechterdings schwerlich erlauben könne, dem "Vater der Logik" zu widersprechen.
Und diese Feststellung gilt schon unter der Annahme, dass das, was du da z.B. über die Gedanken und Lehren des Aristoteles verkündest, halbwegs korrekt wiedergegeben ist...!
Wenn man nun allerdings die durch blanke Absicht und Willkür geleitete Ich-such-mir-raus-was-mir-gerade-eben-passt-"Interpretation" der Bibel durch Zeitgenossen wie dich bedenkt, dann sind ernsteste Zweifel an einem argumentativ redlichen Umgang mit des Aristoteles Aussagen angebrachter denn je!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Dass das die Behauptung einer "ersten Ursache" die pure contradictio in adiecto und das Gegenteil von Logik darstellt, ist auch in diesem Forum mehrfach dargelegt worden, da sie auf zwei Aussagen hinausläuft, die, wenn elementare Logik gelten soll, unmöglich zugleich gelten können:
Jedes hat eine es bedingende Ursache.
und
Nicht jedes hat eine es bedingende Ursache.
Mal ganz abgesehen von den Ungereimtheiten in der diesbezüglichen Argumentation des Aristoteles scheint darüber hinaus dein Problem zu sein, dass, im ganz im Gegensatz zu Russell, du derjenige bist, der Aristoteles nicht verstanden hat! |
Keineswegs. Denn die Sätze, die du nennst, sind nicht vom Erfinder der Logik, sondern dieser stellte fest:
Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache.
 Und darum müsse es eine erste ungewordene Ursache geben: Den unbewegten Beweger.  |
Während ich, wie man nachlesen kann, keineswegs behauptet habe, dass meine zitierten Sätze von Aristoteles stammen, sondern lediglich, dass des Aritoteles Argumentation auf diese widersprüchlichen Aussagen hinausläuft, behauptest du hingegen dezidiert, Aristoteles habe behauptet: "Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache." - und dass es darum eine "erste ungewordene Ursache, den unbewegten Beweger geben müsse."
Nun bin ich keineswegs ein großer Spezialist der Schriften des Aristoteles. Soweit aber, dass ich mir ernsthaft und ausdrücklich zu bezweifeln erlaube, dass er solche Aussagen getätigt hätte, wage ich mich dann schon vor. Du kannst mich aber gerne mit Zitaten eines Besseren belehren...
Jedenfalls kenne ich nur eine Agrumentation, in welcher Aristoteles auf "das Gewordene" Bezug nimmt, und zwar in seiner berühmten Argumentation gegen Melissos. Dieser nämlich hatte aus der (nicht auf Aristoteles zurückgehenden Aussage) "Alles Gewordene hat einen Anfang." geschlossen, dass darum alles Nichtgewordene keinen Anfang habe. Aristoteles zeigt nun ausführlich den logischen Fehlschluss einer solchen Folgerung auf!
Sogleich sieht man, dass deine angeblich von Aristoteles stammenden Aussagen dem gleichen logischen Verdikt unterworfen sind, zumal du überdies noch fröhlich die Kategorien "Gewordenes" und "Bewegtes" durcheinander schmeißt.
Also: Aus der Aussage, dass alles Gewordene eine Ursache habe, folgt nicht logisch zwingend, dass alles Nichtgewordene keine Ursache habe. Dass also Aristoteles eine Aussage, wie du sie ihm unterstellst, jemals getätigt hätte, ist deshalb ernsthaft zu bezweifeln.
Dass aber aus der Aussage, dass alles Gewordene eine Ursache habe, folgen soll, dass es "eine ungewordene erste Ursache geben müsse", hat nun gar nichts mehr mit Logik zu tun. Das Sahnehäubchen aber, das endgültig offenbart, dass deine Einlassung, ganz abgesehen von ihrer Unlogik, nichts mit Aristoteles zu tun haben kann, ist die Gleichsetzung einer "ungewordenen ersten Ursache" mit dem "unbewegten Beweger"...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn wir hier über Ursachen sprechen, z.B. die des Universums, meinen wir immer den physikalischen Ursachen-Begriff. Nach Aristoteles gibt es aber vier (!) Arten von Ursachen: stoffliche, formale, wirkende und Zweck-Ursachen, welches die problematische Anthropomorphie dieses Konzeptes (das überdies sehr an das bekannte Antike Feuer-Wasser-Erde-Luft-Elemente-Konzept erinnert) sehr deutlich illusitriert. Was wir heute unter Ursachen verstehen, also die physikalischen, gehört bei Aristoteles zu den "stofflichen" bzw. "wirkenden Ursachen". Die "erste Ursache" hingegen gehört bei Aristoteles eher zu den "Zweck-Ursachen". Die Schwierigkeit und Widersprüchlichkeit einer solchen Vorstellung wird dadurch deutlich, dass Aristoteles auf die sich daraus ergebende Frage, ob es nur eine solche erste Ursache gäbe oder aber mehrere und wieviele, zu dem Schluss kommt, dass es 45 bzw. 47 erste Beweger geben müsse... |
Hast du dafür eine Quelle?
Waren es nicht 42? |
Aber gewiss doch!
In der Metaphysik des Aristoteles lesen wir im Kapitel 8:
"Ob nun aber nur ein solches Wesen anzunehmen ist oder deren mehrere, diese Frage darf nicht übersehen werden, vielmehr müssen wir auch die Erklärungen der anderen Philosophen erwähnen, nämlich daß sie hierüber nichts Bestimmtes ausgesprochen haben.
[...]
Da nun das Bewegte von etwas bewegt werden, und das erste Bewegende an sich unbewegt sein, und die ewige Bewegung von einem ewigen (Prinzip), die einige von einem einigen ausgehen muß,
und da wir ferner außer der einfachen Bewegung des Ganzen, welche nach unserer Behauptung von dem ersten und unbewegten Wesen ausgeht, noch andere ewige Bewegungen sehen, die der Planeten nämlich (denn ewig und ruhelos ist der im Kreis bewegte Körper, wie dies in den physischen Schriften erwiesen ist), so muß auch jede dieser Bewegungen von einem an sich unbeweglichen und ewigen Wesen ausgehen.
Denn die Natur der Gestirne ist ein ewiges Wesen, und so ist auch das Bewegende ewig und früher als das Bewegte, und was früher ist als ein Wesen, muß notwendig Wesen sein. Demnach ist aus dem vorher erörterten Grunde offenbar, daß ebensoviele Wesen existieren müssen, die ihrer Natur nach ewig und an sich unbewegt und ohne Größe sind.
[...]
Da nun der Sphären, in welchen die Planeten selbst bewegt werden, acht und fünfundzwanzig sind, und von diesen nur diejenigen nicht brauchen zurückgeführt zu werden, in welchen der unterste Planet sich bewegt, so ergeben sich sechs Sphären, welche die der beiden obersten zurückführen, und sechzehn für die folgenden, und als Anzahl der gesamten Sphären, der bewegenden sowohl als der zurückführenden, fünfundfünfzig.
Wollte man aber der Sonne und dem Mond die eben erwähnten Bewegungen nicht zufügen, so würde sich als Anzahl der gesamten Sphären siebenundvierzig ergeben."
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich habe ich nicht von Gott gesprochen, sondern von dem philosphischen Ansatz von Aristoteles, dem unbewegten Beweger. Wenn du damit Gott identifizierst, ist das deine Schlussfolgerung, die ich nicht erzwunngen habe. |
Einfach köstlich! Jeder außer dir scheint zu bemerken, dass du fast jede sich bietende Gelegenheit nutzt, um, ob nun direkt oder von Hinten durch's Knie, Aristoteles' unbewegten Beweger mit deinem Bibel-Gott gleichzusetzten, selbst dort, wo ein sequitur so weit entfernt ist wie ein Ende des Universums vom anderen...
Weil wir aber gerade dabei sind, stellen wir doch die zentralen Aussagen des Aristoteles über seine(n) unbewegte(n) Beweger den christlichen Aussagen über den biblischen Schöpfergott einmal gegenüber:
Unbewegte(r) Beweger des Aristoteles:
- ist zwar ein Wesen, aber dezidiert keine "Person"
- bewegt nur physikalisch, hat jedoch nichts "geschaffen", also z.B. aus dem Nichts hervorgebracht
- es gibt mehrere unbewegte Beweger
Biblischer Schöpfergott:
- ist eine Person
- hat alles, was außer ihm ist, aus dem Nichts geschaffen
- es gibt nur einen
Die Schriften des Aristoteles sind gewiss nicht einfach zu lesen und zu verstehen, zumal er, obgleich der "Erfinder" der formalen Logik, durchaus oft viel widersprüchlicher bleibt als etwa Platon. Eines aber kann man mit Gewissheit sagen: Nektar irgend einer Untermauerung oder gar Bestätigung der eindimensional-anthropomorphen biblisch-christlichen Gottesphantasien kann man aus Aristoteles' Gedanken nur saugen, wenn man ihn willkürlich verkürzt oder verfälscht - nach dem gleichen bekannten Verfahren, mit welchem die Bibel-Apologeten seit jeher auch mit ihren biblischen Schriften umspringen...
Und um zum Schluss, da die Widersprüche in Aristoteles' Aussagen angesprochen wurden, noch einmal auf den im Eingang genannten zurück zu kommen: Seine Überzeugung, dass es erste unbewegte (physikalische!) Beweger geben müsse, ist eine Schlussfolgerung aus der Prämisse, dass eine infinite Regression nicht möglich sei. Diese Prämisse aber ist eine willkürliche Setzung, die weder eine logische Konlusion darstellt noch sonstig wirklich stichhaltig oder plausibel erscheint. Sogar des Aristoteles' berühmtestes Kind, die Logik, hat in ihrer strengsten und präzisesten Form, der Mathematik, wie jeder weiß, weder mit der ifiniten Regression noch mit der ifiniten Progression die allergeringsten Probleme, ganz im Gegenteil: Wie stünden wir heute ohne die Infinitesimalrechnung da...?
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1181600) Verfasst am: 15.01.2009, 14:52 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | |
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1181602) Verfasst am: 15.01.2009, 14:58 Titel: |
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@ballancer: bevor du dich zu solch dürftigen Ausflüchten genötigt siehst, lege ich dir einfach nahe, still zu schweigen.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 15.01.2009, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1181604) Verfasst am: 15.01.2009, 15:00 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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Hi Vanini,
neben den anderen, nachfolgend gelöschten Ungereimtheiten, die Du in Deinem post ansprachst, stolperte ich jetzt nochmal extra über diesen:
| vanini hat folgendes geschrieben: | | ... Ach ja, und wer glaubt, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des um die Erde herum bewegten Universums steht, hat Aristoteles auch nicht verstanden - und liegt somit gründlich falsch, nicht wahr...? ... |
und frage mich, warum diese für A's zentralen Schluss (auf einen 'ersten unbewegten Beweger', der die Bewegung der Sterne 'anstieß') so zentrale 'Fehlbeobachtung' (die Sterne würden sich in perfekten Kreisbahnen um die - notwendigerweise still stehende - Erde bewegen) bis heute nicht stärker in das Zentrum der Kritik gestellt wurde.
Hab' ich mich immer wieder mal gefragt.
Ist das so schwer zu verstehen? Wurde das übersehen? Oder einfach nur ignoriert, wegexegetiert?
Oder habe ich Wesentliches verpasst?
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1181606) Verfasst am: 15.01.2009, 15:04 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, und wer glaubt, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des um die Erde herum bewegten Universums steht, hat Aristoteles auch nicht verstanden - und liegt somit gründlich falsch, nicht wahr...? |
Was hat das mit der Aussage vom Unbewegten Beweger zu tun? Ist die Tatsache, dass auch Aristoteles in einigen Punkten irrte Anlass, alles was er schrieb zu verwerfen? |
Keineswegs! Das soll lediglich heißen, dass auch das, was berühmte Denker in der Vergangenheit geäußert haben, nicht allein schon dadurch irgend einen unwidersprechbaren und unwiderlegbaren argumentativen Gehalt erhält, dass es berühmte Denker geäußert haben!
Genau das aber erxerzierst du hier vor, wenn du immer wieder auftrittst und verkündest, Aristoteles hätte dies und jenes gesagt oder dies und jenes "nachgewiesen" und diesen Umstand offensichtlich als inhaltliche Argumentation auffasst, indem du (inhaltlichem) Widerspruch dagegen, mehr oder weniger verklausuliert, mit dem "Argument" entgegen trittst, dass man es sich ja schlechterdings schwerlich erlauben könne, dem "Vater der Logik" zu widersprechen.
Und diese Feststellung gilt schon unter der Annahme, dass das, was du da z.B. über die Gedanken und Lehren des Aristoteles verkündest, halbwegs korrekt wiedergegeben ist...!
Wenn man nun allerdings die durch blanke Absicht und Willkür geleitete Ich-such-mir-raus-was-mir-gerade-eben-passt-"Interpretation" der Bibel durch Zeitgenossen wie dich bedenkt, dann sind ernsteste Zweifel an einem argumentativ redlichen Umgang mit des Aristoteles Aussagen angebrachter denn je!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | Dass das die Behauptung einer "ersten Ursache" die pure contradictio in adiecto und das Gegenteil von Logik darstellt, ist auch in diesem Forum mehrfach dargelegt worden, da sie auf zwei Aussagen hinausläuft, die, wenn elementare Logik gelten soll, unmöglich zugleich gelten können:
Jedes hat eine es bedingende Ursache.
und
Nicht jedes hat eine es bedingende Ursache.
Mal ganz abgesehen von den Ungereimtheiten in der diesbezüglichen Argumentation des Aristoteles scheint darüber hinaus dein Problem zu sein, dass, im ganz im Gegensatz zu Russell, du derjenige bist, der Aristoteles nicht verstanden hat! |
Keineswegs. Denn die Sätze, die du nennst, sind nicht vom Erfinder der Logik, sondern dieser stellte fest:
Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache.
Und darum müsse es eine erste ungewordene Ursache geben: Den unbewegten Beweger. |
Während ich, wie man nachlesen kann, keineswegs behauptet habe, dass meine zitierten Sätze von Aristoteles stammen, sondern lediglich, dass des Aritoteles Argumentation auf diese widersprüchlichen Aussagen hinausläuft, behauptest du hingegen dezidiert, Aristoteles habe behauptet: "Alles Gewordene hat eine es bedingende Ursache." - und dass es darum eine "erste ungewordene Ursache, den unbewegten Beweger geben müsse."
Nun bin ich keineswegs ein großer Spezialist der Schriften des Aristoteles. Soweit aber, dass ich mir ernsthaft und ausdrücklich zu bezweifeln erlaube, dass er solche Aussagen getätigt hätte, wage ich mich dann schon vor. Du kannst mich aber gerne mit Zitaten eines Besseren belehren...
Jedenfalls kenne ich nur eine Agrumentation, in welcher Aristoteles auf "das Gewordene" Bezug nimmt, und zwar in seiner berühmten Argumentation gegen Melissos. Dieser nämlich hatte aus der (nicht auf Aristoteles zurückgehenden Aussage) "Alles Gewordene hat einen Anfang." geschlossen, dass darum alles Nichtgewordene keinen Anfang habe. Aristoteles zeigt nun ausführlich den logischen Fehlschluss einer solchen Folgerung auf!
Sogleich sieht man, dass deine angeblich von Aristoteles stammenden Aussagen dem gleichen logischen Verdikt unterworfen sind, zumal du überdies noch fröhlich die Kategorien "Gewordenes" und "Bewegtes" durcheinander schmeißt.
Also: Aus der Aussage, dass alles Gewordene eine Ursache habe, folgt nicht logisch zwingend, dass alles Nichtgewordene keine Ursache habe. Dass also Aristoteles eine Aussage, wie du sie ihm unterstellst, jemals getätigt hätte, ist deshalb ernsthaft zu bezweifeln.
Dass aber aus der Aussage, dass alles Gewordene eine Ursache habe, folgen soll, dass es "eine ungewordene erste Ursache geben müsse", hat nun gar nichts mehr mit Logik zu tun. Das Sahnehäubchen aber, das endgültig offenbart, dass deine Einlassung, ganz abgesehen von ihrer Unlogik, nichts mit Aristoteles zu tun haben kann, ist die Gleichsetzung einer "ungewordenen ersten Ursache" mit dem "unbewegten Beweger"...!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn wir hier über Ursachen sprechen, z.B. die des Universums, meinen wir immer den physikalischen Ursachen-Begriff. Nach Aristoteles gibt es aber vier (!) Arten von Ursachen: stoffliche, formale, wirkende und Zweck-Ursachen, welches die problematische Anthropomorphie dieses Konzeptes (das überdies sehr an das bekannte Antike Feuer-Wasser-Erde-Luft-Elemente-Konzept erinnert) sehr deutlich illusitriert. Was wir heute unter Ursachen verstehen, also die physikalischen, gehört bei Aristoteles zu den "stofflichen" bzw. "wirkenden Ursachen". Die "erste Ursache" hingegen gehört bei Aristoteles eher zu den "Zweck-Ursachen". Die Schwierigkeit und Widersprüchlichkeit einer solchen Vorstellung wird dadurch deutlich, dass Aristoteles auf die sich daraus ergebende Frage, ob es nur eine solche erste Ursache gäbe oder aber mehrere und wieviele, zu dem Schluss kommt, dass es 45 bzw. 47 erste Beweger geben müsse... |
Hast du dafür eine Quelle?
Waren es nicht 42? |
Aber gewiss doch!
In der Metaphysik des Aristoteles lesen wir im Kapitel 8:
"Ob nun aber nur ein solches Wesen anzunehmen ist oder deren mehrere, diese Frage darf nicht übersehen werden, vielmehr müssen wir auch die Erklärungen der anderen Philosophen erwähnen, nämlich daß sie hierüber nichts Bestimmtes ausgesprochen haben.
[...]
Da nun das Bewegte von etwas bewegt werden, und das erste Bewegende an sich unbewegt sein, und die ewige Bewegung von einem ewigen (Prinzip), die einige von einem einigen ausgehen muß,
und da wir ferner außer der einfachen Bewegung des Ganzen, welche nach unserer Behauptung von dem ersten und unbewegten Wesen ausgeht, noch andere ewige Bewegungen sehen, die der Planeten nämlich (denn ewig und ruhelos ist der im Kreis bewegte Körper, wie dies in den physischen Schriften erwiesen ist), so muß auch jede dieser Bewegungen von einem an sich unbeweglichen und ewigen Wesen ausgehen.
Denn die Natur der Gestirne ist ein ewiges Wesen, und so ist auch das Bewegende ewig und früher als das Bewegte, und was früher ist als ein Wesen, muß notwendig Wesen sein. Demnach ist aus dem vorher erörterten Grunde offenbar, daß ebensoviele Wesen existieren müssen, die ihrer Natur nach ewig und an sich unbewegt und ohne Größe sind.
[...]
Da nun der Sphären, in welchen die Planeten selbst bewegt werden, acht und fünfundzwanzig sind, und von diesen nur diejenigen nicht brauchen zurückgeführt zu werden, in welchen der unterste Planet sich bewegt, so ergeben sich sechs Sphären, welche die der beiden obersten zurückführen, und sechzehn für die folgenden, und als Anzahl der gesamten Sphären, der bewegenden sowohl als der zurückführenden, fünfundfünfzig.
Wollte man aber der Sonne und dem Mond die eben erwähnten Bewegungen nicht zufügen, so würde sich als Anzahl der gesamten Sphären siebenundvierzig ergeben."
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich habe ich nicht von Gott gesprochen, sondern von dem philosphischen Ansatz von Aristoteles, dem unbewegten Beweger. Wenn du damit Gott identifizierst, ist das deine Schlussfolgerung, die ich nicht erzwunngen habe. |
Einfach köstlich! Jeder außer dir scheint zu bemerken, dass du fast jede sich bietende Gelegenheit nutzt, um, ob nun direkt oder von Hinten durch's Knie, Aristoteles' unbewegten Beweger mit deinem Bibel-Gott gleichzusetzten, selbst dort, wo ein sequitur so weit entfernt ist wie ein Ende des Universums vom anderen...
Weil wir aber gerade dabei sind, stellen wir doch die zentralen Aussagen des Aristoteles über seine(n) unbewegte(n) Beweger den christlichen Aussagen über den biblischen Schöpfergott einmal gegenüber:
Unbewegte(r) Beweger des Aristoteles:
- ist zwar ein Wesen, aber dezidiert keine "Person"
- bewegt nur physikalisch, hat jedoch nichts "geschaffen", also z.B. aus dem Nichts hervorgebracht
- es gibt mehrere unbewegte Beweger
Biblischer Schöpfergott:
- ist eine Person
- hat alles, was außer ihm ist, aus dem Nichts geschaffen
- es gibt nur einen
Die Schriften des Aristoteles sind gewiss nicht einfach zu lesen und zu verstehen, zumal er, obgleich der "Erfinder" der formalen Logik, durchaus oft viel widersprüchlicher bleibt als etwa Platon. Eines aber kann man mit Gewissheit sagen: Nektar irgend einer Untermauerung oder gar Bestätigung der eindimensional-anthropomorphen biblisch-christlichen Gottesphantasien kann man aus Aristoteles' Gedanken nur saugen, wenn man ihn willkürlich verkürzt oder verfälscht - nach dem gleichen bekannten Verfahren, mit welchem die Bibel-Apologeten seit jeher auch mit ihren biblischen Schriften umspringen...
Und um zum Schluss, da die Widersprüche in Aristoteles' Aussagen angesprochen wurden, noch einmal auf den im Eingang genannten zurück zu kommen: Seine Überzeugung, dass es erste unbewegte (physikalische!) Beweger geben müsse, ist eine Schlussfolgerung aus der Prämisse, dass eine infinite Regression nicht möglich sei. Diese Prämisse aber ist eine willkürliche Setzung, die weder eine logische Konlusion darstellt noch sonstig wirklich stichhaltig oder plausibel erscheint. Sogar des Aristoteles' berühmtestes Kind, die Logik, hat in ihrer strengsten und präzisesten Form, der Mathematik, wie jeder weiß, weder mit der ifiniten Regression noch mit der ifiniten Progression die allergeringsten Probleme, ganz im Gegenteil: Wie stünden wir heute ohne die Infinitesimalrechnung da...? |
auch eine interessante Meinung und nicht so apodiktisch hingeknallt wie deine ......
rein philosophisch betrachtet nicht weit weg von balancers Ansicht.........
http://www.florian-roth.com/texte/pdfs/Gott%20des%20Aristoteles.pdf
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1181627) Verfasst am: 15.01.2009, 15:33 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
|
|
Du hast Recht - das könnte der biblische Gott sein:
| Florian Roth hat folgendes geschrieben: | Schluss
Dieser Gott des Aristoteles ist vielleicht im stärkeren Maße ein persönlicher Gott als die
Idee des Guten bei Platon. Denn dieser Gott ist Aktivität, ist Denken, ist Leben. Aber er
ist nicht jene Art Person, die zu anderen Personen in irgendeiner Beziehung, geschweige
denn in eine liebevoll sorgende treten kann.
Es hilft nichts ihn anzubeten, denn in seinen Gedanken hat nur er selber, sein
Denken als Denken des Denkens Platz, und nicht unsere so fernen Hilferufe.
Es ist ein eiskalter Gott, den man nachstreben kann, den man in sehr intellektueller
Form auch lieben kann, der einem aber nicht wiederliebt, den man nicht verehren und
dem man keine Opfer geben muss, da er dieser nicht bedarf; ein Gott, der sich –
verzeihen Sie die Drastik – eigentlich einen Scheiß um uns schert. |
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
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Beiträge: 1460
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| (#1181639) Verfasst am: 15.01.2009, 15:50 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hast Recht - das könnte der biblische Gott sein:
| Florian Roth hat folgendes geschrieben: | Schluss
Dieser Gott des Aristoteles ist vielleicht im stärkeren Maße ein persönlicher Gott als die
Idee des Guten bei Platon. Denn dieser Gott ist Aktivität, ist Denken, ist Leben. Aber er
ist nicht jene Art Person, die zu anderen Personen in irgendeiner Beziehung, geschweige
denn in eine liebevoll sorgende treten kann.
Es hilft nichts ihn anzubeten, denn in seinen Gedanken hat nur er selber, sein
Denken als Denken des Denkens Platz, und nicht unsere so fernen Hilferufe.
Es ist ein eiskalter Gott, den man nachstreben kann, den man in sehr intellektueller
Form auch lieben kann, der einem aber nicht wiederliebt, den man nicht verehren und
dem man keine Opfer geben muss, da er dieser nicht bedarf; ein Gott, der sich –
verzeihen Sie die Drastik – eigentlich einen Scheiß um uns schert. |
fwo |
ja hab ich so gesehen un des ist kein Widrspruch, denn im Denken von Aristoteles und seinen Zeitgenossen ist das völlig ok. ( den Gegsatz findest du im Vortrag unter VVolksglauben )
Es geht ja nur um den Begriff " Gott" und da hat der Thomas von Aquin sicher das Passende zu geschrieben. Wenn auch der thomistische Gottesbeweis heute keine Strahlekraft mehr hat, die Überlegung den unbewebgten Beweger in die Reihe der Erklärungsmöglichkeiten, die den Begriff Gott beschreiben, dürfte keine große Kritik erfahren.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1181653) Verfasst am: 15.01.2009, 16:20 Titel: Re: OT aus: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Du hast Recht - das könnte der biblische Gott sein:
| Florian Roth hat folgendes geschrieben: | Schluss
Dieser Gott des Aristoteles ist vielleicht im stärkeren Maße ein persönlicher Gott als die
Idee des Guten bei Platon. Denn dieser Gott ist Aktivität, ist Denken, ist Leben. Aber er
ist nicht jene Art Person, die zu anderen Personen in irgendeiner Beziehung, geschweige
denn in eine liebevoll sorgende treten kann.
Es hilft nichts ihn anzubeten, denn in seinen Gedanken hat nur er selber, sein
Denken als Denken des Denkens Platz, und nicht unsere so fernen Hilferufe.
Es ist ein eiskalter Gott, den man nachstreben kann, den man in sehr intellektueller
Form auch lieben kann, der einem aber nicht wiederliebt, den man nicht verehren und
dem man keine Opfer geben muss, da er dieser nicht bedarf; ein Gott, der sich –
verzeihen Sie die Drastik – eigentlich einen Scheiß um uns schert. |
fwo |
ja hab ich so gesehen un des ist kein Widrspruch, denn im Denken von Aristoteles und seinen Zeitgenossen ist das völlig ok. ( den Gegsatz findest du im Vortrag unter VVolksglauben )
Es geht ja nur um den Begriff " Gott" und da hat der Thomas von Aquin sicher das Passende zu geschrieben. Wenn auch der thomistische Gottesbeweis heute keine Strahlekraft mehr hat, die Überlegung den unbewebgten Beweger in die Reihe der Erklärungsmöglichkeiten, die den Begriff Gott beschreiben, dürfte keine große Kritik erfahren. |
... mit welchen Einlassungen du deinem Ruf als GRÖREDEF (= größter Rezeptator des Forums) wieder einmal mühelos alle Ehre machst und die Frage, ob du überhaupt richtig gelesen hast, worauf du dich zu "antworten" herbei lässt, endgültig zur schmunzelnd gestellten rhetorischen Frage wird...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1181708) Verfasst am: 15.01.2009, 17:06 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | | Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwundung. |
Das ist sooooooo nicht richtig.
Kramer meint:
Banalstes Geschwurbel, völlige Zeitverschwindung. |
Das wiedrum ist sooooo nicht richtig.
Marc Aurel schrieb im elften Buch seiner Wege zu sich selbst (Pieper 3816 )
Man könnte auch sagen: Kramer auf dem weg zu argaith
Was der vernunftbegabten Seele eigentümlich ist: Sie hat sich selbst, sie artikuliert sich selbts, sie gestalltet sich selbst nach ihren Wünschen, sie pflückt die Frucht, die sie trägt, sie erreicht ihr spezielles Ziel, wo auch die Grenze des Lebens gezogen wird.........so dass sie sagen kann: ich habe meine Aufgabe erfüllt.
Die gute Seele
und im 12. Buch Kap. 2 schreibt er : Gott sieht alle leitenden Seelenprinzipien entblößt von ihren materielle Gefäßen, Rinden und Beschmutzungen.......
( er meint natürlich seinen Gott, so wie Kramer hier seinen stets meint )
Und bestellt dem Argaith schöne Grüße : Die Ratio ( ich meine hier seine spezielle ) führt sicher dazu, dass man die Welt rationsweise verstehen kann......sicher |
nun eigentlich müßte ich nun auch hier erwähnen, das auch die stoische "Seele" Marc Aurels auf ganz anderen Pfaden wandert als dein christlicher Aufsatz.
| Marky hat folgendes geschrieben: | | „Alexander von Mazedonien und sein Maultiertreiber haben nach ihrem Tode dasselbe Schicksal erfahren. Denn entweder wurden sie in dieselben Lebenskeime der Welt aufgenommen oder der eine wie der andere unter die Atome zerstreut. (VI, 24)“ |
im übrigen ist der pantheistische Ansatz der Stoa natürlich auch nix für bibeltreue.
vielleicht wart ich aber noch ein Weilchen bis IHR* Vaninis-Aristoteles verdaut habt.
@Vanini
*wer auch immer sich angesprochen fühlt
und @charlotte
äh danke, Interpunktion ist eh ned meine Stärke -
aber muß ich denn für jeden Absatz eine Themen-Überschrift machen?
_________________
____________________
ertrage die Clowns!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1181828) Verfasst am: 15.01.2009, 19:25 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
nun eigentlich müßte ich nun auch hier erwähnen, das auch die stoische "Seele" Marc Aurels auf ganz anderen Pfaden wandert als dein christlicher Aufsatz.
| Marky hat folgendes geschrieben: | | „Alexander von Mazedonien und sein Maultiertreiber haben nach ihrem Tode dasselbe Schicksal erfahren. Denn entweder wurden sie in dieselben Lebenskeime der Welt aufgenommen oder der eine wie der andere unter die Atome zerstreut. (VI, 24)“ |
im übrigen ist der pantheistische Ansatz der Stoa natürlich auch nix für bibeltreue.
vielleicht wart ich aber noch ein Weilchen bis IHR* Vaninis-Aristoteles verdaut habt.
@Vanini
*wer auch immer sich angesprochen fühlt
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claro, hab ich nix gegen, Robbe Pierre , ist schon so . Den Marc habe ich nie anders verstanden oder adaptiert in meine Gedanken.....
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