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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#1181378) Verfasst am: 15.01.2009, 08:26 Titel: |
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Können wir zwei Dinge trennen?
- Die Frage, ob das Staunen darüber, daß da was ist, zulässig ist. Und ob es möglich ist, dieses Staunen aus einer naturalistischen Perspektive zurückzuweisen.
- Die Frage, wie der Kosmos evolviert. Und daß zugegebenermaßen diese Fragestellung oft in einer Form erfolgt, die die Dinge (Raum- und Zeitstruktur, Kausalität etc..) bereits setzt, die doch gerade infrage gestellt werden.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1181386) Verfasst am: 15.01.2009, 09:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Können wir zwei Dinge trennen?
- Die Frage, ob das Staunen darüber, daß da was ist, zulässig ist. Und ob es möglich ist, dieses Staunen aus einer naturalistischen Perspektive zurückzuweisen.
- Die Frage, wie der Kosmos evolviert. Und daß zugegebenermaßen diese Fragestellung oft in einer Form erfolgt, die die Dinge (Raum- und Zeitstruktur, Kausalität etc..) bereits setzt, die doch gerade infrage gestellt werden. |
Gewisse Ideen hätte ich da, zelig; aber ich verstehe Dich trotz mehrfachen Lesens nicht ganz:
WELCHE zwei der mehr als zwei Dinge, die Du nennst und nach deren Trennbarkeit Du fragst, meinst Du genau?
Kannst Du Deine Frage präzisieren?
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1181387) Verfasst am: 15.01.2009, 09:03 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen bleiben grundsätzlich offen, bzw. ziehen eine weitere Warum-Frage nach sich. |
Zumindest in einer gewissen kindlicher Entwicklungsphase ist das so. Frag also lieber nicht.... 
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Defund the gender police!! 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1181388) Verfasst am: 15.01.2009, 09:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir das anerkennen (vielleicht seht ihr das ja anders), beginnt erst der für mich interessante Teil der Diskussion, der uns möglicherweise auf uns selbst zurückwirft. |
Ich verstehe nicht, was Du mit "auf uns selbst zurückwerfen" meinst. |
Das sind zwei Gedanken. Einmal, ob wir davon ausgehen, daß der Mensch prinzipiell in der Lage ist, ein letztgültiges (also nicht weiter hinterfragbares) Verständnis über die Beschaffenheit der Welt zu erlangen. Vieles deutet daraufhin, daß dies nicht der Fall ist. Daher rückt das Bemühen, Verständnis zu erlangen (und nicht die Frage, welches Verständnis), selber in den Fokus der Diskussion. Und das wirft uns auf uns selbst und unsere Stellung im Kosmos zurück. Was ist Bewußtsein? Wie strukturiert Bewußtsein die... ja was eigentlich?... Realität?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1181391) Verfasst am: 15.01.2009, 09:16 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Können wir zwei Dinge trennen?
- Die Frage, ob das Staunen darüber, daß da was ist, zulässig ist. Und ob es möglich ist, dieses Staunen aus einer naturalistischen Perspektive zurückzuweisen.
- Die Frage, wie der Kosmos evolviert. Und daß zugegebenermaßen diese Fragestellung oft in einer Form erfolgt, die die Dinge (Raum- und Zeitstruktur, Kausalität etc..) bereits setzt, die doch gerade infrage gestellt werden. |
Gewisse Ideen hätte ich da, zelig; aber ich verstehe Dich trotz mehrfachen Lesens nicht ganz:
WELCHE zwei der mehr als zwei Dinge, die Du nennst und nach deren Trennbarkeit Du fragst, meinst Du genau?
Kannst Du Deine Frage präzisieren?
evohum grüßt! |
Jetzt verstehe ich Dich eventuell nicht mehr.
Es gibt einmal ein -nach meinem Dafürhalten berechtigtes- Staunen darüber, daß da was ist - und nicht Nichts (sorry : )). Damit treffe ich übrigens noch keine Aussage zu diesem Thema.
Und andererseits wird diese Frage in der Regel nicht sauber von der Frage nach der Beschaffenheit des Universums getrennt. Und wiederum wird dieses Thema in der falschen Form angesprochen. Klassiker: "Was war vor dem Urknall (vor der Zeit)." Und aufgrund des Irrtums in der Frage zurückgewiesen. Das führt aber nicht weiter. Man könnte helfen das Interesse in die richtige Form zu überführen: "In welche übergeordnete Struktur ist Zeit eingebettet?" vielleicht. Sicherlich kann man das noch besser formulieren.
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1181416) Verfasst am: 15.01.2009, 10:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | evohum hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Können wir zwei Dinge trennen?
- Die Frage, ob das Staunen darüber, daß da was ist, zulässig ist. Und ob es möglich ist, dieses Staunen aus einer naturalistischen Perspektive zurückzuweisen.
- Die Frage, wie der Kosmos evolviert. Und daß zugegebenermaßen diese Fragestellung oft in einer Form erfolgt, die die Dinge (Raum- und Zeitstruktur, Kausalität etc..) bereits setzt, die doch gerade infrage gestellt werden. |
Gewisse Ideen hätte ich da, zelig; aber ich verstehe Dich trotz mehrfachen Lesens nicht ganz:
WELCHE zwei der mehr als zwei Dinge, die Du nennst und nach deren Trennbarkeit Du fragst, meinst Du genau?
Kannst Du Deine Frage präzisieren?
evohum grüßt! |
Jetzt verstehe ich Dich eventuell nicht mehr.
Es gibt einmal ein -nach meinem Dafürhalten berechtigtes- Staunen darüber, daß da was ist - und nicht Nichts (sorry : )). Damit treffe ich übrigens noch keine Aussage zu diesem Thema.
Und andererseits wird diese Frage in der Regel nicht sauber von der Frage nach der Beschaffenheit des Universums getrennt. Und wiederum wird dieses Thema in der falschen Form angesprochen. Klassiker: "Was war vor dem Urknall (vor der Zeit)." Und aufgrund des Irrtums in der Frage zurückgewiesen. Das führt aber nicht weiter. Man könnte helfen das Interesse in die richtige Form zu überführen: "In welche übergeordnete Struktur ist Zeit eingebettet?" vielleicht. Sicherlich kann man das noch besser formulieren. |
Deine letzte Aussage bejahe ich.
Deine vorletzte Frage verstehe ich: Null (vllt. auch, weil ich kein Physiker bin).
Deinen 3.-letzten Satz bejahe ich - im Prinzip.
Danach, rückwärts gesehen, wird es mir wieder schwierig.
Also zurück zum Ausgang:
Du nennst 2 Fragen und fragst nach 2 trennbaren 'Dingen', nennst dann aber mehrere 'Dinge':
Ding 1 - zulässiges Staunen.
Ding 2 - zurückweisbares Staunen.
Ding 3 - wie evolviert Kosmos.
Ding 4 - etc.
Das hatte ich nicht verstanden.
Oder meinst Du, wie mir jetzt nach Deiner Antwort etwas schwant,
statt der 2 'Dinge' die 2 Fragen , die man trennen können sollte?
Dazu meine ich: Warum nicht? Warum sollten nicht irgendwelche x-beliebigen Fragen voneinander trennbar sein? Ist doch gute Praxis, oder?
Ich hätte sogar noch ein paar Antworten (z.T.):
Zu Frage 1:
Ding 1 - Staunen darüber, dass da nicht Nichts (gar nicht sorry!), sondern dass da was ist, ist SELBSTVERSTÄNDLICH zulässig (und sogar erbaulich) - z.B. im pantheistischen Sinn von Einstein.
Ding 2 - Ein solches Staunen ist aus naturalistischer Sicht nur schwerlich zurückzuweisen; m.E. (persönlich) ganz und gar nicht - ich würde mich jedenfalls massiv dagegen wehren: Für den Rest meines Lebens will ich erbaulich über den gegenwärtig zu sehenden Abendstern Venus staunen dürfen! (Damit treffe ich eine Aussage zu diesem Thema.)
Zu Frage 2 (m.E. klipp + klar trennbar von Fr. 1):
Antwort: Null (bin kein Physiker).
Ich bin aber auch nicht sicher, ob die Frage richtig (korrekt, präzise, insbes. 'kommensurabel' i.S.v. Kuhn) gestellt ist.
Was ich nur häufig erlebe, ist, dass in solchen unpräzisen Fällen die Antwort-Runden nichtssagend ins Nirwana abzugleiten pflegen.
Soviel dazu heute.
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1181649) Verfasst am: 15.01.2009, 16:12 Titel: Re: Gründe für die Existenz des Universums? |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Steve hat folgendes geschrieben: | Bin grade in einer Lebensphase, in der ich meinen "anerzogenen" christlichen
Gottglauben hinterfrage.
Dabei bleibt immer die "Warum-Frage" offen. Warum existiert
"die Welt" überhaupt, wenn keine göttliche Wirklichkeit zugrunde liegt.
Es könnte doch genauso gut nichts existieren.
Was ist die rational zufrieden stellende atheistische Antwort darauf? |
...
Da Bilder oft mehr sagen als Worte, schau Dir doch mal dieses kleine Video an, welches nochmal Visuell verdeutlicht, wovon ich hier gerade rede:
YouTube: Zehn Hoch / Hoch Zehn
...
Letztlich ist es übrigens an Dir, was Du für wahrscheinlicher hälst:
a) Das ein Wesen unsäglicher Intelligenz existiert, welches ohne Anfang und Ende sei, also quasi aus dem Nichts kommt.
oder
b) Das ein Universum vorhanden ist, in dem Du Dir die Frage nach dem Warum stellen kannst und Deine Spezies möglicherweise das aktuell Intelligenteste/Komplexeste ist, welches in eben diesem einen Universum existiert, weil es eben hier existieren kann.
Sollte das alles noch nicht reichen, dann nimm doch mal Gott aus allen möglichen Gleichungen heraus und schaue einfach mal, ob die Antworten dann nicht letztlich bedeutend einfacher und stringenter werden, als mit Gott. Oder ob sich dann manche Fragen, welche von Religiösen erst Kompliziert erklärt und umgedeutet werden müssen, sich vielleicht gar nicht erst stellen. |
Hi Querdenker,
sorry für die Kürzungen, aber kann ja jeder rückverfolgen.
Eine wunderschöne Hommage an unser Dasein (einschl. des sehr sehenswerten Videos; lief mal vor 2 ? Jahren im TV)!
Weiß gar nicht, ob Steve Deinen Beitrag registriert hat...
evohum grüßt!
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1181843) Verfasst am: 15.01.2009, 19:39 Titel: |
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Hallo Steve,
komischerweise hat mich dieses Thema als Christ nie in diesem Maße umgetrieben. Das Christentum, von dem Du Dich jetzt löst, erscheint mir als naiv. Das ist aber ganz grundsätzlich auch ein Problem von "Glaubensgemeinschaft". Religion auch jenseits von Glaubensgemeinschaft für sinnvoll zu halten, im Sinne eines individuellen Bezugs zur Religion, ist wichtig und muß Glaubensgemeinschaft noch nicht negieren.
Ich verstehe diesen Standpunkt ehrlich gesagt nicht. Kaum ein Christ nimmt diesen Mythos von der Erschaffung der Welt in sieben Tagen tatsächlich wörtlich. Warum "löst" Du Dich dann vom Christentum in einer so naiven Weise?
Anderseits kann ich es sehr gut verstehen, wenn man sich vom "Glaubensstandpunkt" auch einmal grundsätzlich lösen möchte. Dies war bei mir auch so - war aber für mich nur ein Übergangsstadium.
Einsiedler schrieb:
| Zitat: | Das ist ja das Unverständliche, wenn Atheisten vorgeworfen wird, sie hätten die Fähigkeit
zu staunen verloren. Dabei ist, wie Du schreibst, die Tatsache, daß das Universum einfach
so existiert, daß sich so etwas Komplexes und Kompliziertes wie der Mensch von ganz allein
entwickelt hat, viel staunenswerter als die Annahme eines intentionalen, allmächtigen Schöpfers.
Eine von einem intelligenten Wesen geschaffene Welt ist bestenfalls eine großartige Leistung
(wenn ich mich so umsehe, scheint mir die Bezeichnung Pfuscherei angemessener), aber doch
kein Wunder! |
Dieser Standpunkt ist mir grundsätzlich nicht unsympathisch, ich halte ihn jedoch nicht für in sich konsistent. In der Tat bestehe ich darauf, die Existenz des Lebendigen wie auch die Existenz des Menschen für "ein Wunder" zu halten. Dies tue ich auch vor einem religiösen Hintergrund. "Staunen" ist mir da zu wenig. Sehe ich im Menschen nichts kategorial anderes als in einem Tier, sehe ich in einem Tier nichts kategorial anderes als in einem Ding - dann kann ich soviel staunen, wie ich will - ich komme aus einer bloßen Verdinglichung von Welt nicht hinaus.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1181893) Verfasst am: 15.01.2009, 20:35 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Können wir zwei Dinge trennen?
- Die Frage, ob das Staunen darüber, daß da was ist, zulässig ist. Und ob es möglich ist, dieses Staunen aus einer naturalistischen Perspektive zurückzuweisen.
- Die Frage, wie der Kosmos evolviert. Und daß zugegebenermaßen diese Fragestellung oft in einer Form erfolgt, die die Dinge (Raum- und Zeitstruktur, Kausalität etc..) bereits setzt, die doch gerade infrage gestellt werden. |
Natürlich kann man diese Fragen () voneinander trennen.
Zu 1): Ich verstehe nicht, was eine unzulässige Frage sein soll. Eine Frage kann sinnlos, unbeantwortbar, was auch immer sein, aber wann ist eine Frage unzulässig?
zu 2): Verstehe ich auch nicht wirklich.
| Zitat: |
Dieser Standpunkt ist mir grundsätzlich nicht unsympathisch, ich halte ihn jedoch nicht für in sich konsistent. In der Tat bestehe ich darauf, die Existenz des Lebendigen wie auch die Existenz des Menschen für "ein Wunder" zu halten. Dies tue ich auch vor einem religiösen Hintergrund. "Staunen" ist mir da zu wenig. Sehe ich im Menschen nichts kategorial anderes als in einem Tier, sehe ich in einem Tier nichts kategorial anderes als in einem Ding - dann kann ich soviel staunen, wie ich will - ich komme aus einer bloßen Verdinglichung von Welt nicht hinaus. |
Ein Mensch ist ein Tier ist ein Ding. Jetzt habe ich den Mensch verdinglicht, was jetzt?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1181900) Verfasst am: 15.01.2009, 20:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ein Mensch ist ein Tier ist ein Ding. Jetzt habe ich den Mensch verdinglicht, was jetzt? |
Ja, jetzt ist Dein Weltbild zwar konsistent, aber dumm.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1181905) Verfasst am: 15.01.2009, 20:40 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ein Mensch ist ein Tier ist ein Ding. Jetzt habe ich den Mensch verdinglicht, was jetzt? |
Ja, jetzt ist Dein Weltbild zwar konsistent, aber dumm. |
Könntest Du vielleicht noch Kriterien für deine Bewertung nennen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1182424) Verfasst am: 16.01.2009, 02:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Können wir zwei Dinge trennen?
- Die Frage, ob das Staunen darüber, daß da was ist, zulässig ist. Und ob es möglich ist, dieses Staunen aus einer naturalistischen Perspektive zurückzuweisen.
- Die Frage, wie der Kosmos evolviert. Und daß zugegebenermaßen diese Fragestellung oft in einer Form erfolgt, die die Dinge (Raum- und Zeitstruktur, Kausalität etc..) bereits setzt, die doch gerade infrage gestellt werden. |
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann man diese Fragen () voneinander trennen.
Zu 1): Ich verstehe nicht, was eine unzulässige Frage sein soll. Eine Frage kann sinnlos, unbeantwortbar, was auch immer sein, aber wann ist eine Frage unzulässig? |
"Unzulässig" bezog sich auf "das Staunen" und nicht auf "die Frage".
Und natürlich ist Staunen zulässig. Nur lässt sich daraus erstmal nichts ableiten, z.B. nicht die Existenz von Göttern, aber genau das ist es, was von religiöser Seite (eher nicht von zelig) öfter versucht wird, und nur darauf bezieht sich "die Zurückweisung aus naturalistischer Perspektive", würde ich doch meinen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1182460) Verfasst am: 16.01.2009, 02:31 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ein Mensch ist ein Tier ist ein Ding. Jetzt habe ich den Mensch verdinglicht, was jetzt? |
Ja, jetzt ist Dein Weltbild zwar konsistent, aber dumm. |
Dieses Weltbild ist nur solange dumm, solange du nicht siehst, dass dieses "ist ein" nur eine eindeutig Relation ist, d.h. nicht umkehrbar.
Weniger mathematisch: Wer da meinte, nach der Zurdnung sei der Mensch mit Ding hinreichend beschrieben, wäre tatsächlich dumm. Aber diese Zuordnung ist auch möglich, ohne zu vergessen, dass Du ein mehrschichtiges Objekt vor dir hast. Dann bedeutet diese Zuordnung die Fähigkeit dieses Objekt aus verschiedenen Blickrichtungen wahrzunehmen, also nicht Dummheit, sondern die Möglichkeit zu komplexerer Wahrnehmung und Handlung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Steve
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2
Wohnort: BaWü
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| (#1189666) Verfasst am: 22.01.2009, 22:39 Titel: kurze rückmeldung |
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Also, merci für alle postings; wollte eigentlich nicht provozieren, habe keine feste Weltsicht und viele seltsame und negative Erfahrungen mit der christenlichen Religion, ob ich mich davon trenne weiß ich noch nicht, versuche mich erst mal tiefergehend damit ausnanderzusetzen, bin wohl so was wie ein agnostiker, jedenfalls habe ich keine Probleme mit atheisten, teilweise mit christlichem missionsbegehren. so frage ich mich in Bezug auf malcolms antwort, wenn er drauf besteht, das alles für ein wunder zu halten, ob er dann auch drauf besteht die welt zu missionieren, oder ob er auch bei atheisten diese sicht sehen kann; wollte also nur wissen, ob ein Atheist aufgrund solcher Fragen sich irgendwie in Fragen stellen muss oder ob man gut mit der Offenheit solcher Fragen leben kann, ohne gleich für dumm oder sonstwas gehalten zu werden
also Gruß an alle
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