Islam à la Türkei

[ateyim]

Ich weiss, dass meine Erfahrungen, von denen ich im folgenden berichten werde, kaum der Überschrift gerecht werden können... ich werde den Islam, wie er in der Türkei gelebt wird, gewiss nicht in einem Posting zufriedenstellend erfassen können.


Im Fernsehen schaue ich mir gerne Sendungen an, in denen man über Telefon oder per E-Mail Fragen stellen kann, die dann von Islamgelehrten beantwortet werden.

Was für Fragen : "Stimmt es, dass Allah Frauen bei der Geburt alle Sünden vergibt", "Dürfen in Raeumen, in denen ich bete, Fotos haengen" sind nur zwei Beispiele, die ich heute morgen beim Frühstück mitbekam.

Abends gibt es dann Sendungen, die einem Muslim genau zeigen, wie er beten muss: Frauen müssen die Arme paralell zum Körper halten, wenn sie sich niedernknien, bei Maennern müssen die Ellbogen etwas weiter nach aussen zeigen..... etc.

Oder es wird gezeigt, wie die symbolische Reinigung vor dem Gebet erfolgen muss, wenn sie mit Sand durchgeführt wird. Ich habe die Krise bekommen, als ich sah, wie genau erklaert wurde, wie bei der Reininung der Arme, welcher Finger wie gespreizt sein muss. (erinnerte mehr an einen vulkanischen Gruss)

Der Islam, zumindest wie er in den Medien rüberkommt, verliert sich derzeit eindeutig in Riten und Symbolen. Am liebsten haetten es die Glaeubigen, wenn man ein Handbuch von einigen tausend Seiten in die Hand bekaeme, was genau dokumentiert, wann man welche Augenbraue wie hochziehen darf.

Verheiratungen von jungen Maedchen fallen hier eindeutig in den Bereich "veraltete Traditionen" und jegliche Kritik an diesen Verbrechen, wird als unzeitgemaesses Festhalten an alten Sitten verurteilt, aber niemals habe ich von einem Taeter die Argumentation zu hören bekommen, dass er es Mohammed nachmachen und seinem Beispiel folgen wollte.

Von meiner Putzfrau habe ich erfahren, dass ihre Tochter letzten Sommer für vier Wochen eine kostenlose Koranschule besucht habe, wo sie nur das Lesen des Korans gelernt habe. Es war im Grunde ein Lesekurs und Rezitierkurs... auf Inhalte wurde nicht eingegangen. Sie hat gelernt, welche Gebete, sie wann und bei welchen Gebeten rezitieren muss.... das wars.


Auch im Freundeskreis habe ich mich sehr vorsichtig an das Thema Islam schon bei der ein oder andren Gelegenheit herangewagt. (lustigerweise oftmals in einer geselligen Runde mit viel Bier!!!).

Sie alle bezeichnen sich als Moslems, aber ICH bin derjenige, der genau die Suren benennen kann, in denen eben halt nicht von der Gleichheit von Mann und Frau die Rede ist, in denen man Andersglaeubige töten soll.

Ein einziges Mal erwischte ich sogar einen, wie er sagte, dass er von dem Satz noch nie etwas gehört habe.

Auch in Bezug auf den Konflikt im Gaza-Streifen passt es nicht in mein "Bild von Islam", dass der Minister für Religiöses in einer Rede an das Volk sagt, dass man betonen müsse, dass dies kein Kampf zwischen Religionen sei und ruft alle Glaubensgemeinschaften zu einer Lösung auf. Aehnliches war auch am vergangenen Freitag beim Freitagsgebet über Lautsprecher zu hören...

Wo sind die hasserfüllten, zornigen Imame, die immer gegen alle Feinde des Islam wettern und die Menge aufheizen.... mein Auge sucht sie, denn das habe ich ja immer früher im Fernsehen gesehen, als ich noch in Deutschland war, wo sind die Imame, wie der "Kalif von Köln"? (dass dennoch nach dem Freitagsgebet Demonstrationen stattfanden war wohl vorab von einigen radikalen Gruppierungen geplant gewesen - erst sie mussten vor der Moschee dann mit Megaphonen für die Anti-İsrael-Stimmung sorgen).


Dieses Posting mag für viele wie ein billiger Versuch klingen, den Islam als harmlos erscheinen lassen zu wollen. Aber ich bin wirklich mit einem Bild von Islam hierhin gekommen, den vor allem viele meiner Landsleute in Deutschland in mir geweckt hatten... dass der Glaube das ist, um das sich alles dreht, und dass er mit aller Gewalt und Brutalitaet verteidigt werden muss.

Aber was ich hier vor allem antreffe ist Gottglaube, basierend auf Informationen, die gerade mal so notwendig sind, um diesen nicht umkippen zu lassen und aus Unmengen an Riten und Symbolen.


Ich sehe einfach nicht das, wovon ich überzeugt war, dass ich es hier tagtaeglich antreffen würde.

Traurig bin ich darüber nicht, aber zumindest überrascht.

[Heizölrückstoßabdämpfung]

Sehr interessant, danke. Ich hoffe, Du führst diesen Thread noch weiter.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz

[Hope]

[Malcolm]

Hallo Ateyim,

vielen Dank für Deinen sehr interessanten Beitrag. Die Türkei hat mich ohnehin auch immer sehr fasziniert. Ich halte den Islam zwar keinesfalls für harmlos, denke aber, daß der Art, wie der Islam in der Türkei praktiziert wird, letzlich die Zukunft gehört.

Ich erinnere mich dann an eine Veranstaltung "Einführung in den Islam" in einer Shiitischen Gemeinde. Man redete viel, es war ein langer abend, sagte dabei so gut wie nichts und kam aber über die erste Sure nicht hinaus. Und dann mir unvergeßlich der Satz: "Die erste Sure ist die wichtigste. Sie zu lesen oder zu beten zählt bei Allah hundertmal mehr als die anderen Suren." Übrigens saßen bei der Veranstaltung viele Neumuslima ( also ehemalige Christinnen oder so) herum, die wohl einen Perser geheiratet hatten. Irgendwie hatte ich bei dem ganzen abend das Gefühl verarscht zu werden. Ich wollte etwas über den Islam erfahren, man kam aber gar nicht über "Gelobt sei Allah, der König am Tag des Gerichts" hinaus. Dann nahm ich noch einige Flugblätter mit - durchaus sympathisch, Mystik als Ort der Aufhebung der Grenzen zwischen den Religionen.

Auch lese ich gelegentlich gerne die deutsche Islamische Zeitung ( www.islamische-zeitung.de) Eigentlich sehr nett.

Wir müssen dann über die Sache mal grundsätzlich reden. Was ich gerade hier in diesem Forum oft erlebe, ist ein Aufklärungsstandpunkt. Während ich doch nun gerade das Gefühl habe, daß die vernünftigen Leute im Islam - und deren gibt es anscheinend sehr viele - den genau entgegengesetzten Standpunkt vertreten. Die Leute sollen erst gar nicht wissen, was sie da eigentlich glauben. Am besten halt immer nur die erste Sure. Wie Du sehr treffend beschreibst, das Wissen über den Islam wird auf einer Ebene gehalten, daß er mal gerade so eben nicht "umkippt".

Ein bißchen sieht es im Christentum auch so aus ( vor allem im Bezug aufs alte Testament), ist aber vielleicht nicht ganz so ausgeprägt. Wobei ich die Sache auch schade finde, denn der Koran etwa hat auch eine große Sprachgewalt. Goethe bewunderte das Buch - und war gleichzeitig angewidert. Nun wird ja in der Türkei auch sicher niemand gehindert, im Koran zu lesen. Nur wird der ausgeprägte Koranbezug eben gar nicht erst angestrebt. Und das finde ich auch richtig so.

Wobei mir aus Deinem Text auch wieder deutlich wird, was ich ja auch weiß, daß der Islam eine ausgeprägte Gesetzesreligion ist- das Christentum hat es mehr mit der Gnade. Und das hat dann auch Sinn, wenn es gelingt, die Aufmerksamkeit des Muslims auf die Beantwortung aller möglichen banalen Fragen zu richten - und halt auf solche "unheimlich wichtigen" Dinge wie die der Gebetshaltung.

Ansonsten bin ich halt gerne in meiner Stammkneipe hier in Hamburg. Gehört einem Türken. Auch andere Türken sind da. Irgendwie auch Muslime, aber eifrige Biertrinker und ansonsten ganz normale Leute. Religiöser Fanatismus der Muslime ist mir da eher fremd, wie Du ihn ja offensichtlich in Deutschland erfahren hast. Aber dieser findet vermutlich auch eher bei "in sich geschlossenen Welten" statt, Türken die bereit sind, mit ihrer deutschsprachigen Umwelt zu kommunizieren und dies auch gerne tun, sind anscheinend zwar mit einem unterschiedlichen Grad der Gläubigkeit ausgestattet, aber ansonsten offen und freundlich - und sicher nicht nur die Türken, sondern auch andere Muslime. Wobei ich allerdings auch den Eindruck habe, daß ich als atheistisch angehauchter "Kulturchrist" den Koran nun wirklich wesentlich besser kenne als die meisten Muslime.

Wiegesagt, alles sehr interessant, mach weiter so, wegen Beiträgen wie dem Deinen bin ich gerne in diesem Forum.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[ateyim]

[Malcolm]

[Malcolm]

Schade übrigens, daß dieser Thread in diesem Forum keine Karriere macht. Dieses Thema hätte mich brennend interessiert, zumal wir mit Ateyim hier jemanden haben, der hier einen eigenen Erfahrungshorizont hat. Schade, wirklich sehr schade.

Gruß Malcolm
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"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[esme]

ateyim,

würdest du es für möglich halten, dass die türkischen Immigranten in Deutschland orthodoxer sind als zu Hause, gerade weil sie Immigranten sind und sich an irgendetwas orientieren wollen?

[Brigitte]

[L.E.N.]

[Malcolm]

[Brigitte]

[Malcolm]

[caballito]

[Brigitte]

[Malcolm]

Hallo Caballito,

das sehe ich ganz genauso. Als ich in Istanbul war, traf ich einen netten Mann, der hervorragend Deutsch sprach. Ich sagte etwas zu ihm etwa derart, daß ich es faszinierend fände, mich in einem "islamischen Land" aufzuhalten. Der allerdings protestierte laut dagegen: "Aber die Türkei ist doch kein islamisches Land! Der eine geht halt beten, der andere nicht ..."

Was ich daran im nachhinein natürlich so bezeichnend fand, war, daß diese Auffassung doch so grundsätzlich islamfixiert war ( er hätte ja auch sagen können: Der eine geht halt meditieren, der andere nicht). Dies gilt aber auch für Deutschland. Wenn hier jemand sagt, daß er nicht religiös oder nicht besonders religiös ist, bezieht sich das selbstverständlich auf den christlichen Glauben.

Und ich glaube, daß Deutschland vermutlich noch ein säkulareres Land ist als die Türkei, obwohl doch trotzdem viele, die der Religion auch ferne stehen, doch möglicherweise trotzdem noch auf der Vorstellung beharren würden, daß wir "ein christliches Land" sind.

Und ganz recht: In der Diaspora stellt sich die Frage verschärft, weil man vielleicht doch durchaus nicht "assimiliert" werden möchte.

Gruß Malcolm
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[Tassilo]

[Hope]

[Agnost]

[ateyim]

[vrolijke]

[Malcolm]

Hallo Ateyim,

Dein Beitrag war wieder hochinteressant. Was ich an Deinen Beiträgen überhaupt bemerkenswert finde, ist ein Kulturverständnis, ohne sich von dieser Kultur vereinnahmen zu lassen, das aber Kultur als Realität sieht, die sich analysieren läßt.

Ich selber bin - daraus mache ich kein Geheimnis - ein eher islamfreundlicher Mensch. Daß aber der Islam auch "umschlagen" kann, wie Du sagst, und zu einer totalitären und menschenverachtenden Ideologie werden kann, ist zweifellos wahr. Aber auch das Christentum kann "umschlagen".

Was ich aus Deinem Beitrag wieder entnehme, ist, daß der Islam zweifellos eine Gesetzesreligion ist. Das ist im Koran wohl schon so angelegt, zieht sich weiter durch die Hadithe ( die ich wenig kenne), und endet bei einer Religion, bei der der Exeget jede nur erdenkliche Frage aus dem Islam beantworten muß. Diese Form der Intensivierung der Religion finde ich aber nicht schlimm.

Das ist im Christentum allerdings schon anders, die hat religionsinherent immer so eine Struktur der Trennung von weltlichem und sakralem.

Für mich war eine der wichtigsten Erlebnisse meines Istanbulbesuchs die Erfahrung, die ich mit dem Füttern von Tauben machte. Ich und meine Freundin fütterten ein paar Tauben in der Nähe der blauen Moschee, mit etwas Brot, daß wir nicht mehr essen wollten und übrig hatten. Da kam ein Türke auf uns zu, schaute uns böse an, gebärdete sich wie ein Verrückter und hob die Brotkrumen auf und legte sie auf ein Podest oder so etwas. Ich kann nur sagen: Wir waren völlig befremdet, verwirrt, verstört.

Abends dann waren wir im Hotel, ich erzählt von unserem Erlebnis - die Türken dort sprachen ein perfektes Deutsch, sicher auch Englisch - und war dort auch nicht zurückhaltend, sondern redete derart: Ob dieser komische Türke eigentlich völlig durchgeknallt sei, oder was das war.

Antwort: "Sehen sie, das können sie nicht machen im Islam. Brot ist heilig im Islam. Da darf man nicht drauf treten." Der sagte das freundlich und locker.

Auch über diese Antwort habe ich immer wieder nachgedacht. Man ist also in der Türkei offensichtlich "im Islam". Und ich habe mich dieser Sache mit dem Brot zu unterwerfen, weil ich eben "im Islam" bin. Die Frage des persönlichen Glaubens wird da gar nicht erst angeschnitten, bei den Leuten im Hotel hatte ich kaum ein Gefühl, daß sie sonderlich religiös waren. Aber sie waren halt "im Islam".

Und in gewisser Hinsicht ist eine solche Religionspraxis natürlich auch hoffnungslos. Diese Sache wie die mit dem Brot kriegst Du in der Türkei nie wieder weg, da niemand die frommen Muslime da provozieren will. Trotzdem ist die Türkei natürlich ein faszinierendes Land, aber gerade das, was mir dieser andere Herr sagte, daß die Türkei "kein islamisches Land" sei, ist natürlich völlig unglaubhaft. Man muß nicht fromm sein, aber man ist dort "im Islam", selbst noch als Ausländer.

Ich erzählte die Sache übrigens auch den Türken in meiner türkischen Kneipe, sehr tolerante Leute, und die waren nun wieder ganz unwirsch "ach dieser Quatsch mit dem Taubenfüttern". Die wollte davon erst gar nichts wissen, obwohl sie sich "irgendwie auch" als Muslime verstehen.

Wie auch immer: Gerade wenn man den Islam weg bringen will von einer radikalfundamentalistischen Praxis, ist es wichtig, ihn in eine andere Richtung hin zu intensivieren. In dieser Hinsicht nun sollte man grundlegende Tabus dieser Gesellschaft nicht antasten. Die Sache mit dem Taubenfüttern weiß ich nun mal, wenn ich das nächste mal in der Türkei bin, werde ich die Tauben halt mit Samenkörnern füttern, die dort auch verkauft werden. Meine Seligkeit hängt daran nicht, ob ich Tauben mit Brot oder mit Samenkörnern füttere. Anderseits hat man sich gerade, wenn man dieses Tabu beachtet - selbst noch als Ausländer -, dem Islam ja auch in gewisser Weise unterworfen.

In diesem Sinne frage ich mich dann allerdings auch, ob Atheismus in der Türkei - den es ja gibt und geben darf -, nicht grundsätzlich in anderen Denkstrukturen bewegt wie der abendländische. Halte ich mich an gewisse vielleicht auch läppische kulturelle Tabus und stelle ich diese nicht grundsätzlich in Frage, dann impliziert das allerdings auch einen gewissen kulturellen Realismus, den ich auch bei Dir immer gerne feststelle.

Gruß Malcolm
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[VT_340]

Mir hat letztens ein gläubiger Muslim erzählt er würde sehr wenig Fleisch essen. Für mich eine erfreuliche Naricht, doch als ich dann nach dem Grund gefragt habe, wurde mir anders: Er isst nur Fleisch welches von Tieren stammt die man hat ausbluten lassen ohne sie vorher zu töten. Solch ein Fleisch sei in Deutschland nicht an jeder Ecke zu bekommen, so sein Argument.

Als ich sagte das sei Tierquälerei hat er nicht verstanden was ich damit meine. Er hat meine Kritik nicht im Ansatz Verstanden!

Die Meinungen über die Notwendigkeit dieser Unsitte gehen selbst unter den Muslimen auseinander.
Allerdings hat er mir später erzählt dass er umbedingt die Welt verbessern will und als Entwicklungshelfer nach Afrika möchte..
Wenn Jemand möchte kann er sich alles mögliche irgendwie zusammenbasteln - so wie es die Christen schon seit einiger Zeit machen.

Der grundsätzliche Gedanke etwas völlig harmloses nicht tun zu dürfen (z.B Gummibärchen Essen) weil das UNBEGRÜNDET in irgendeinem Buch verpöhnt wird - der ist mir allerdings nach wie vor extrem Fremd.

BTW: Zigarette ist Haram! (Ich gebs zu, Pierre Vogel bildet ja schon..)
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef

[Evilbert]

[Malcolm]

[ateyim]

Zu der Sache mit der Fütterung von Tauben mit Brot:

Es ist tatsaechlich so, dass es nur darum geht, dass man alles tun muss, um zu vermeiden, dass man auf Brot tritt.

Daher wirst du gerade in İstanbul bei jeder Fahrt mit der Faehre Passagiere beobachten können, wie sie ihre Sesamkringel in kleine Stücke brechen und den Möwen zuwerfen. Egal, wenn sie im Wasser landen, denn dort sind sie ja Fischfutter.

Mit Brot auf dem Boden sieht es anders aus. So wurde ich auch übrigens erzogen. Wenn ich Brot auf dem Boden sehe, solle ich es mit einem Taschentuch aufheben, solle kurz Allah im Namen des Gedankenlosen, der das Stück wegwarf, um Verzeihung bitten, damit ihm dieses Vergehen nicht zu hart angekreidet wird, und das Brot dann z.B. in ein Gebüsch legen, damit dort andere Tiere davon futtern können, ohne dass die Gefahr besteht, dass Menschen auf das Brot treten.

Und... es sitzt in mir drin. Bis auf den Umstand, dass ich kein Gebet spreche, hebe ich Brot vom Boden auf und lege es beiseite.

Und Brot, dass Zuhause nicht gegessen wird, wird vor allem im Futter für die Strassenkatzen und -hunde mit benutzt.


Und was die Vogelfütterung auf grossen Plaetzen betrifft: dafür nutzen wir meistens Sonnenblumenkerne, die scheinen wohl "im Islam" kein Problem zu sein.

[Evilbert]

[VT_340]

Moin,
Gelantine ist ein Nebenprodukt der Massentierhaltung. Kein Tier stirbt wegen Gelantine sondern nur weil die meisten Menschen der Meinung sind täglich Wurst essen müssen. Die Massentierhaltung lässt sich wohl eher durch Fleischverzicht als durch Gelantineverzicht eindämmen. Aber so "komplex" argumentiert ja kein Muslim.

[ateyim]

Also Haribo-Türkiye wirbt damit, dass nur Rindergelatine verwendet wird, und dass die Produkte somit "helal" sind. Die Supermaerkte hier führen generell Haribo-Produkte in den Regalen.

Laut Haribo-Türkiye produziert das einzige Werk in der Türkei mit seinen 300 Angestellten zu 70% für den Export. Es wird zwar nicht genau genannt für welche Laender, aber es ist wohl wegen der islamkonformen Herstellung zu vermuten, dass diese für den arabischen Raum bestimmt sind.

[Evilbert]