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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#1182778) Verfasst am: 16.01.2009, 15:23 Titel: |
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@ Ballancer
Also deine Dogmen sind hinterfragbar, können geänder werden ....
Erklär doch mal bitte den Unterschied zwischen dem, was Du unter einem Dogma verstehst, und einer Arbeitshypothese.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182797) Verfasst am: 16.01.2009, 15:46 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Im besonderen da man sich auf eine allgemeine Definition beziehen kann:
| Zitat: | Unter einem Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition oder eine grundlegende Lehrentscheidung, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird.
Verbindet sich ein Festhalten an solchen Dogmen mit einer radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, so spricht man von Dogmatismus. Ein solcher Dogmatismus kann sich in allen Bereichen menschlichen Wissens entwickeln. Im Kontext eines kritisch-rationalistischen Weltbildes behindert Dogmatismus den Fortschritt, da er die kritische Hinterfragung der Dogmen grundsätzlich ablehnt. Er wird daher als Gefahr aller Wissenschaften angesehen. |
Diese Unterscheidung zwischen den Bearbeiten von Dogmen und der radikalen Ablehnung all jener, welche die Dogmen hinterfragen oder bestreiten, zeugt aber deutlich, dass eben des Entwickeln und Reflektieren von Dogmen eben kein Dogmatismus ist. |
Die Wikipedia-Erklärung ist hier etwas eigentümlich. Denn wenn ich das Dogma als eine Definition bzw. Lehrentscheidung definiere, der ein unumstößlicher Wahrheitsgehalt zugeschrieben wird, dann läuft das Aufstellen von Dogmen notwendig immer zugleich auf Dogmatismus hinaus. Denn nur Definitionen bzw. Lehrsätze mit umstößlichem Wahrheitsgehalt lassen ein kritisches Hinterfragen und Bestreiten zu, sind aber dann nach der obigen Definition keine "Dogmen" mehr, sondern eben nur Definitionen und Lehrsätze... |
Die Wortwahl ist in der Tat irreführend. Ich denke auch, dass das von dir beanstandete Wort umstößlichem irreführend ist und in die Definietion nicht hineingehört. Allerdings ist die Zuschreibung wiederum der Weichmacher, denn wenn diese eben nicht mehr erfolgt, dann wird eben das Unumstößliche nicht mehr für Wahr erachetet. 
so auch andere Lexika: http://www.philolex.de/fremdwor.htm#dogma
| Zitat: | | Dogma = (von doxa) Glaubenssatz religiöser, philosophischer, politischer etc. Art, der ausdrücklich oder aber auch unbewußt als unbezweifelbare Wahrheit und Richtschnur gilt. |
Die Gültigkeit dieser Lehrsätze geschhieht also durch Zuweisung.
| vanini hat folgendes geschrieben: | | Und, da hier wieder kräftig mit "der Wahrheit" jongliert wird, ist angezeigt, darauf hinzuweisen, dass "Wahrheit" nichts ist, was "existiert", sondern es lediglich durch Menschen getätigte wahre oder falsche Aussagen gibt... |
Was Wahrheit ist hängt von der Definition ab. Zunächst ist dies ein Begriff, der als solcher natürlich existiert. Deine Definition ist sicherlich hier nachvollziehbar, allerdings nicht unumstritten.
Ich verstehe Wahrheit im Sinne von http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Die_Korrespondenztheorie_der_Wahrheit
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1182811) Verfasst am: 16.01.2009, 15:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | @ Ballancer
Also deine Dogmen sind hinterfragbar, können geänder werden ....
Erklär doch mal bitte den Unterschied zwischen dem, was Du unter einem Dogma verstehst, und einer Arbeitshypothese. |
Danke der Rückfrage. Der Unterschied ist tatsächlich kein Grundsätzlicher, sondern ein Gradueller, der vom Standpunkt des Betrachters abhängt. Das Dogma het von der Formulierung und Anspruch her Stabilität. Es ist eben inhalt einer Wahrheitszuschreibung. Andererseits muss auch jedes Dogma sich der Prüfung stellen un bleibt nicht ausgenommen wenn es heißt: Prüft alles und das Gute behaltet!
Wäre dem nicht so, dann würde sich ein Widerspruch ergeben aus folgenden Sätzen:
Dogma 1: Das NT ist die gültige Offenbarung Gottes
Dogma 2: Alle Sätze des NT sind ohne Interpretation der Wortbedeutung, die auch zu inhaltlich anderen Aussagen führen kann, umzusetzen.
Denn wenn Dogma 2 gilt, dann ist der Prüfauftrag aus 1. Thessalonicher 5 auch auf das NT anzuwenden! Dadurch wird aber Dogma 2 ungültig, denn dieses schließt die Prüfung der Dogmen und der Schrift aus.
Die Arbeitshypothese hat nicht den Anspruch, geglaubt zu werden. Es ist eine Annahme ohne Verbindlichkeitscharakter. Zuweilen werden Arbeitshypothesen per se angenommen, obwohl man gerade davon überzeugt ist, dass sie nicht zutreffen.
Somit sind Dogmen eben Dogmen für die, die sie für wahr halten und Arbeitshypothesen für die Ungläubigen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1182812) Verfasst am: 16.01.2009, 15:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die Wortwahl ist in der Tat irreführend. Ich denke auch, dass das von dir beanstandete Wort umstößlichem irreführend ist und in die Definietion nicht hineingehört. Allerdings ist die Zuschreibung wiederum der Weichmacher, denn wenn diese eben nicht mehr erfolgt, dann wird eben das Unumstößliche nicht mehr für Wahr erachetet.
so auch andere Lexika: http://www.philolex.de/fremdwor.htm#dogma
| Zitat: | | Dogma = (von doxa) Glaubenssatz religiöser, philosophischer, politischer etc. Art, der ausdrücklich oder aber auch unbewußt als unbezweifelbare Wahrheit und Richtschnur gilt. |
Die Gültigkeit dieser Lehrsätze geschhieht also durch Zuweisung. ..... |
Aha. Die Differenz erklärt jetzt alles. Also nicht unumstößlich, wobei ja der Versuch des Umstoßens den Zweifel vorraussetzt, sondern gleich unbezweifelbar. 
Was folgt jetzt daraus?
fwo
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#1182819) Verfasst am: 16.01.2009, 16:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Prüft alles und das Gute behaltet! |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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| (#1182825) Verfasst am: 16.01.2009, 16:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten. |
was ist eigentlich an willkürlich
noch so mißzuverstehen, wie hier mal wieder demonstriert wird?
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ertrage die Clowns!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1182831) Verfasst am: 16.01.2009, 16:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Somit sind Dogmen eben Dogmen für die, die sie für wahr halten und Arbeitshypothesen für die Ungläubigen. |
Was den Unglauben angeht, habe ich mehr Erfahrung: das muss so heißen:
Somit sind Dogmen eben Dogmen für die, die sie für wahr halten und verworfene Arbeitshypothesen für die Ungläubigen.
Das Wesen des Gesetztseins in Verbindung mit der Unumstößlichkeit oder in der Steigerung sogar Unbezweifelbarkeit, die ja Programm ist, sorgte übrigens in der Vergangenheit derart regelmäßig dafür, dass die Dogmatiker, wenn sie an der Macht waren, versuchten die Zweifler physisch auszurotten, dass man in Versuchung kommt, diesen Herrschaftanspruch mit in die Definition der Dogmatik aufzunehmen.
Dogmen werden nämlich nicht geändert, sie sterben höchstens mit ihren Trägern - wobei Sterben auch einfach ein Machtverlust sein kann, so dass diese Träger ihre Programmatik (s.o.) nicht mehr durchsetzen können.
fwo
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1182880) Verfasst am: 16.01.2009, 16:39 Titel: |
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Man kann diesen Thread auch ganz kurz machen:
Ein Dogma ist ein Lehrsatz mit dem Anspruch der Unumstößlichkeit oder gar der Unanzweifelbarkeit.
Daraus folgt: das Dogma beansprucht Wahrheit.
Daraus folgt: Das Dogma ist eine gesetzte Wahrheit.
Daraus folgt: Dogma und Wahrheitssuche schließen sich aus.
Wer die Wahrheit sucht, benutzt kein Dogma, sondern ein Arbeitshypothese - wer ein Dogma setzt, behauptet damit, die Wahrheit bereits gefunden zu haben.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#1182890) Verfasst am: 16.01.2009, 16:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn ein Dobma zu unauflösbaren Widersprüchen führt, dann ist dessen Glaubwürdigkeit nicht gegeben. |
Ach, meinst du echt? Also ich persönlich hab' kein Problem mit unauflösbaren Widersprüchen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183094) Verfasst am: 16.01.2009, 19:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die Wortwahl ist in der Tat irreführend. Ich denke auch, dass das von dir beanstandete Wort umstößlichem irreführend ist und in die Definietion nicht hineingehört. Allerdings ist die Zuschreibung wiederum der Weichmacher, denn wenn diese eben nicht mehr erfolgt, dann wird eben das Unumstößliche nicht mehr für Wahr erachetet.
so auch andere Lexika: http://www.philolex.de/fremdwor.htm#dogma
| Zitat: | | Dogma = (von doxa) Glaubenssatz religiöser, philosophischer, politischer etc. Art, der ausdrücklich oder aber auch unbewußt als unbezweifelbare Wahrheit und Richtschnur gilt. |
Die Gültigkeit dieser Lehrsätze geschhieht also durch Zuweisung. ..... |
Aha. Die Differenz erklärt jetzt alles. Also nicht unumstößlich, wobei ja der Versuch des Umstoßens den Zweifel vorraussetzt, sondern gleich unbezweifelbar.
Was folgt jetzt daraus? |
Das die Definitionen nicht sachgerecht sind.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183101) Verfasst am: 16.01.2009, 19:26 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten. |
was ist eigentlich an willkürlich
noch so mißzuverstehen, wie hier mal wieder demonstriert wird? |
Wer versteht hier etwas anderes? MSS sagt, dass eben diese Willkür unumgänglich ist.
Oder hast du eine Alternative dazu?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183114) Verfasst am: 16.01.2009, 19:35 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Somit sind Dogmen eben Dogmen für die, die sie für wahr halten und Arbeitshypothesen für die Ungläubigen. |
Was den Unglauben angeht, habe ich mehr Erfahrung: das muss so heißen:
Somit sind Dogmen eben Dogmen für die, die sie für wahr halten und verworfene Arbeitshypothesen für die Ungläubigen. |
Aber das führt ja wieder in einen Widerspruch:
Denn wenn die Ungläubigen glauben, dass die Dogmen verworfen werden könen, dann sind es ja keine Ungläubigen mehr, sondern Andersgläubige.
Die Ungläubigen blieben Ungläubige, wenn sie beweisen könnten, dass die Dogmen verwarfen werden müssen. Dann aber wären die Dogmen auch für die Gläubigen nicht haltbar.
Welchen Variante wählst du?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Wesen des Gesetztseins in Verbindung mit der Unumstößlichkeit oder in der Steigerung sogar Unbezweifelbarkeit, die ja Programm ist, sorgte übrigens in der Vergangenheit derart regelmäßig dafür, dass die Dogmatiker, wenn sie an der Macht waren, versuchten die Zweifler physisch auszurotten, dass man in Versuchung kommt, diesen Herrschaftanspruch mit in die Definition der Dogmatik aufzunehmen. |
Dann schließt du also aus, das die Christen vollständig Dogmatiker gewesen sein konnten?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dogmen werden nämlich nicht geändert, sie sterben höchstens mit ihren Trägern - wobei Sterben auch einfach ein Machtverlust sein kann, so dass diese Träger ihre Programmatik (s.o.) nicht mehr durchsetzen können. |
Und was ist mit Reformatoren und Leuten, die ihren Glauben wechseln?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1183118) Verfasst am: 16.01.2009, 19:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn die Ungläubigen glauben, dass die Dogmen verworfen werden könen, dann sind es ja keine Ungläubigen mehr, sondern Andersgläubige.
Die Ungläubigen blieben Ungläubige, wenn sie beweisen könnten, dass die Dogmen verwarfen werden müssen. Dann aber wären die Dogmen auch für die Gläubigen nicht haltbar.
Welchen Variante wählst du? |
Die sind beide Quatsch. Ich hoffe nicht, dass ich das auch noch begründen muss. Wer das nicht sieht, muss blind sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1183120) Verfasst am: 16.01.2009, 19:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Aha. Die Differenz erklärt jetzt alles. Also nicht unumstößlich, wobei ja der Versuch des Umstoßens den Zweifel vorraussetzt, sondern gleich unbezweifelbar.
Was folgt jetzt daraus? |
Das die Definitionen nicht sachgerecht sind. |
Das sind keine Definitionen, sondern Begriffserklärungen, die sich aus der "normalen" Benutzung des Begriffes Dogma ableiten.
Aber da hier ein gewisser Widerspruch zu deinem Gebrauch bzw. deiner Erklärung des Begriffes Dogma deutlich ist, ist es folgerichtig, dass Du das nicht für sachgerecht hältst.
Rein theoretisch ließe sich die Situation jedoch auch so deuten, dass deine Erklärung unrichtig ist. Dass ich diese Deutung vorziehe, wird aus meiner kurzen Beantwortung dieses Threads (s.o.) deutlich.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183130) Verfasst am: 16.01.2009, 19:54 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn die Ungläubigen glauben, dass die Dogmen verworfen werden könen, dann sind es ja keine Ungläubigen mehr, sondern Andersgläubige.
Die Ungläubigen blieben Ungläubige, wenn sie beweisen könnten, dass die Dogmen verwarfen werden müssen. Dann aber wären die Dogmen auch für die Gläubigen nicht haltbar.
Welchen Variante wählst du? |
Die sind beide Quatsch. Ich hoffe nicht, dass ich das auch noch begründen muss. Wer das nicht sieht, muss blind sein. |
Natürlich musst du das nicht begründen. Wir sind ja auch nicht in einem Diskussionsforum, wo es um Argumente geht. 
Jeder hat das Recht auf seine eigenen Halluzinationen. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
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| (#1183132) Verfasst am: 16.01.2009, 19:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Denn wenn die Ungläubigen glauben, dass die Dogmen verworfen werden könen, dann sind es ja keine Ungläubigen mehr, sondern Andersgläubige.
Die Ungläubigen blieben Ungläubige, wenn sie beweisen könnten, dass die Dogmen verwarfen werden müssen. Dann aber wären die Dogmen auch für die Gläubigen nicht haltbar.
..... |
Du faselst. Ein Ungläubiger verwirft keine Dogmen, er hat keine. Was er verwerfen kann, ist eine Arbeitshypothese - und dafür braucht er sie nicht zu widerlegen, es reicht, dass er sie nicht belegen kann und er sich deshalb nach einer mehrversprechenderen umsieht. Er muss sie nicht mal ersetzen, er kann sie einfach fallen lassen - so wie ich es z.B. tue, indem ich sage, dass ich das Risiko der Existenz Gottes als vernachlässigbar betrachte. Das bedeutet in der Praxis, dass ich dem Dogma "Es existieren X Götter" nicht ein neues Dogma "Es existieren 0 Götter" entgegensetze, sondern dass es mir egal ist, ob da noch irgendwo ein Gott ist. Auf seinem Beweis bestehe ich lediglich, wenn jemand versucht, ihn mir zu verkaufen.
fwo
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1183135) Verfasst am: 16.01.2009, 20:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Denn wenn die Ungläubigen glauben, dass die Dogmen verworfen werden könen, dann sind es ja keine Ungläubigen mehr, sondern Andersgläubige.
Die Ungläubigen blieben Ungläubige, wenn sie beweisen könnten, dass die Dogmen verwarfen werden müssen. Dann aber wären die Dogmen auch für die Gläubigen nicht haltbar.
Welchen Variante wählst du? |
Die sind beide Quatsch. Ich hoffe nicht, dass ich das auch noch begründen muss. Wer das nicht sieht, muss blind sein. |
Natürlich musst du das nicht begründen. Wir sind ja auch nicht in einem Diskussionsforum, wo es um Argumente geht.
Jeder hat das Recht auf seine eigenen Halluzinationen. |
Es gibt aber auch Momente in denen Behauptungen bzw. Aussagen so haarsträubend werden, daß sich Argumente erübrigen.
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183136) Verfasst am: 16.01.2009, 20:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | .....
Aha. Die Differenz erklärt jetzt alles. Also nicht unumstößlich, wobei ja der Versuch des Umstoßens den Zweifel vorraussetzt, sondern gleich unbezweifelbar.
Was folgt jetzt daraus? |
Das die Definitionen nicht sachgerecht sind. |
Das sind keine Definitionen, sondern Begriffserklärungen, die sich aus der "normalen" Benutzung des Begriffes Dogma ableiten. |
Hmmm ... und was ist der Unterschied zwischen Definitionen und Begriffserklärungen? 
Wäre mein Satz besser wenn ich schriebe: Das die Begriffserklärungen nicht sachgerecht sind.
Und ist die "normalen" Benutzung sinnvoll, wenn sie sich auf Dinge bezieht dies es so nicht gibt?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Aber da hier ein gewisser Widerspruch zu deinem Gebrauch bzw. deiner Erklärung des Begriffes Dogma deutlich ist, ist es folgerichtig, dass Du das nicht für sachgerecht hältst.
Rein theoretisch ließe sich die Situation jedoch auch so deuten, dass deine Erklärung unrichtig ist. Dass ich diese Deutung vorziehe, wird aus meiner kurzen Beantwortung dieses Threads (s.o.) deutlich. |
In welcher Wortbedeutung benutzt MSS denn im Zitat das Wort Dogma? Und die Kirche? Die Gläubigen? ... wenn man eben damit zufrieden ist, dass die Atheisten (exklusive MSS) eben mit anderen Bedeutungen arbeiten, dann ist es doch o.k. wenn man eben nicht mehr miteinander redet, denn man redet ja ohnehin aneinander vorbei.
Allerdings hat die Sache einen Haken: Deine Wortbedeutung ist auch für dich unbrauchbar. Denn was willst du damit ausdrücken? Dass du eben nicht glaubst, was deine Menungsgegner glauben?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1183139) Verfasst am: 16.01.2009, 20:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind ja auch nicht in einem Diskussionsforum, wo es um Argumente geht. |
Deine letzten Argumente wurden erfolgreich zersägt. Du hast Dich dann auch vorsorglich nicht mehr in den Thread getraut, sondern einfach neue Baustellen aufgemacht.
http://www.youtube.com/watch?v=2eMkth8FWno
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26446
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1183142) Verfasst am: 16.01.2009, 20:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Und was ist mit Reformatoren und Leuten, die ihren Glauben wechseln? |
Als die Dogmatiker noch die Macht dazu hatten, wurden Reformatoren und Abtrünnige gejagt.
Mit dem Verfall der Macht (s.o. Sterben) muss das Dogma dann in eine Form gewechselt werden, die den Machtverfall nicht demonstiert, d.h. ein Abweichen wird dann bedingt möglich. Ich bezweifle allerdings, dass das etwas mit Wahrheitsfindung zu tun hat.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1183145) Verfasst am: 16.01.2009, 20:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind ja auch nicht in einem Diskussionsforum, wo es um Argumente geht. |
Deine letzten Argumente wurden erfolgreich zersägt. Du hast Dich dann auch vorsorglich nicht mehr in den Thread getraut, sondern einfach neue Baustellen aufgemacht.
http://www.youtube.com/watch?v=2eMkth8FWno |
Wo, wo, wo, wie ist die These, die MSS zutreffenderweise aufgestellt hat, dass Dogmen ( auch willkürliche ) in der Sache manchmal unumgänglich sind und hilfreich sind , widerlegt worden????????? Wo ist widerlegt worden, dass selbst die rkk Dogmen der geschichtlichen Entwicklung unterwirft ???
für Kramer
http://de.youtube.com/watch?v=15YZUXL_ULU
oder Bakelit sagt in seiner Suade für die Sau
Junge, Junge alte Sau,
du machst grunz und bist sehr schlau!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1183148) Verfasst am: 16.01.2009, 20:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Denn wenn die Ungläubigen glauben, dass die Dogmen verworfen werden könen, dann sind es ja keine Ungläubigen mehr, sondern Andersgläubige.
Die Ungläubigen blieben Ungläubige, wenn sie beweisen könnten, dass die Dogmen verwarfen werden müssen. Dann aber wären die Dogmen auch für die Gläubigen nicht haltbar.
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Du faselst. Ein Ungläubiger verwirft keine Dogmen, er hat keine. Was er verwerfen kann, ist eine Arbeitshypothese - und dafür braucht er sie nicht zu widerlegen, es reicht, dass er sie nicht belegen kann und er sich deshalb nach einer mehrversprechenderen umsieht. Er muss sie nicht mal ersetzen, er kann sie einfach fallen lassen - so wie ich es z.B. tue, indem ich sage, dass ich das Risiko der Existenz Gottes als vernachlässigbar betrachte.
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Ist das nun der allgemeine Sprachgebrauch, oder dein Neusprech? :
| Zitat: | Verwerfung bzw. verwerfen steht für:
Nichtanerkennung einer Hypothese, siehe Falsifikation
... |
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwerfung
Und da steht:
| Zitat: | Falsifizierung, auch Falsifikation (von lateinisch falisificare „als falsch erkennen“), deutsch Widerlegung, ist der Nachweis der Ungültigkeit einer Aussage, Methode, These, Hypothese oder Theorie.
Eine Falsifizierung besteht aus dem Nachweis immanenter Inkonsistenzen bzw. Widersprüche (Kontradiktion) oder der Unvereinbarkeit mit als wahr akzeptierten Instanzen (Widerspruch zu Axiomen) oder aus der Aufdeckung eines Irrtums. Methodisch konfrontiert man die widersprüchlichen Aussagen, die aus der Ausgangsbehauptung folgen, als Gegenhypothese oder Antithese. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikation
Natürlich steht es dir frei, die Sprache neu zu erfinden, wie du auch die Gültigkeit von Arbeitshypothesen einschätzen kannst wie du gerne möchtest. Allerdings ist eine negative Einschätzung im allgemeinen Sprachgebrauch keine Verwerfung.
Wäre vielleicht mal ein Vorschlag, ein Atheistenlexikon zusammenzustellen, in der alle Worte, wie sie in der Szene verstanden werden, aufgeführt wird.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das bedeutet in der Praxis, dass ich dem Dogma "Es existieren X Götter" nicht ein neues Dogma "Es existieren 0 Götter" entgegensetze, sondern dass es mir egal ist, ob da noch irgendwo ein Gott ist. Auf seinem Beweis bestehe ich lediglich, wenn jemand versucht, ihn mir zu verkaufen.
|
Das muss ich nun erst mal verdauen!. Du behauptest also NICHT "Es existieren 0 Götter", denn das wäre auch nach deiner Definition ein Dogma.
Du lehnst lediglich das Dogma "Es existieren X Götter" ab. Worin unterscheidet sich dann deine Position vom Agnostizismus.
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ballancer
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| (#1183152) Verfasst am: 16.01.2009, 20:20 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wir sind ja auch nicht in einem Diskussionsforum, wo es um Argumente geht. |
Deine letzten Argumente wurden erfolgreich zersägt. Du hast Dich dann auch vorsorglich nicht mehr in den Thread getraut, sondern einfach neue Baustellen aufgemacht. |
Weist du oder sonst hier jemand, auf was sich diese Aussag bezieht? Für Aufklärung bin ich dankbar.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1183153) Verfasst am: 16.01.2009, 20:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten. |
was ist eigentlich an willkürlich
noch so mißzuverstehen, wie hier mal wieder demonstriert wird? |
Wer versteht hier etwas anderes? MSS sagt, dass eben diese Willkür unumgänglich ist.
Oder hast du eine Alternative dazu? |
jo, wie wärs mit freiheitlicher demokratischer Grundordnung
Gesellschaftsvertrag
interkulturelle Kommunikation
Verständnis haben, zulassen können etc.
gibt mio Varianten gegenüber willkürlich gesetzten Dogmas.
Dogma funzt eben nur durch Willkür
= eine Instanz die Macht hat ihren Willen gegenüber anderen durchzudrücken.
Was findest du an diesen Diktaturen des Geistes toll?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1183154) Verfasst am: 16.01.2009, 20:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Und was ist mit Reformatoren und Leuten, die ihren Glauben wechseln? |
Als die Dogmatiker noch die Macht dazu hatten, wurden Reformatoren und Abtrünnige gejagt.
Mit dem Verfall der Macht (s.o. Sterben) muss das Dogma dann in eine Form gewechselt werden, die den Machtverfall nicht demonstiert, d.h. ein Abweichen wird dann bedingt möglich. Ich bezweifle allerdings, dass das etwas mit Wahrheitsfindung zu tun hat. |
Ich halte nichts von unhaltbaren Dogmen. Warum sollte ich mich an Leuten orientieren, die den Konsistenzforderungen ihrer Aussagen nicht genügen?
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1183160) Verfasst am: 16.01.2009, 20:26 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten. |
was ist eigentlich an willkürlich
noch so mißzuverstehen, wie hier mal wieder demonstriert wird? |
Wer versteht hier etwas anderes? MSS sagt, dass eben diese Willkür unumgänglich ist.
Oder hast du eine Alternative dazu? |
jo, wie wärs mit freiheitlicher demokratischer Grundordnung
Gesellschaftsvertrag
interkulturelle Kommunikation
Verständnis haben, zulassen können etc.
gibt mio Varianten gegenüber willkürlich gesetzten Dogmas.
Dogma funzt eben nur durch Willkür
= eine Instanz die Macht hat ihren Willen gegenüber anderen durchzudrücken.
Was findest du an diesen Diktaturen des Geistes toll? |
Ich habe den Eindruck, dass du weder die Definition von Wikipedia oder anderen Wörterbüchern, die auch von MSS und mir verwendet werden benutzt wird, sondern eine völlig andere Definition implizit einführen willst. Nach o.g. Definitionen sind deine erstgenannten Beispiele eben solche für Dogmen. So auch:
Die Würde des Menschen ist unantastbar!
Das ist ein gutes Dogma, leider nicht unumstritten.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#1183172) Verfasst am: 16.01.2009, 20:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
Ist das jetzt kurz genug, um was es ging? |
Du hast vergessen, das Wort "zeitweilig" zu fetten. |
was ist eigentlich an willkürlich
noch so mißzuverstehen, wie hier mal wieder demonstriert wird? |
Wer versteht hier etwas anderes? MSS sagt, dass eben diese Willkür unumgänglich ist.
Oder hast du eine Alternative dazu? |
jo, wie wärs mit freiheitlicher demokratischer Grundordnung
Gesellschaftsvertrag
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Verständnis haben, zulassen können etc.
gibt mio Varianten gegenüber willkürlich gesetzten Dogmas.
Dogma funzt eben nur durch Willkür
= eine Instanz die Macht hat ihren Willen gegenüber anderen durchzudrücken.
Was findest du an diesen Diktaturen des Geistes toll? |
Ich habe den Eindruck, dass du weder die Definition von Wikipedia oder anderen Wörterbüchern, die auch von MSS und mir verwendet werden benutzt wird, sondern eine völlig andere Definition implizit einführen willst. Nach o.g. Definitionen sind deine erstgenannten Beispiele eben solche für Dogmen. So auch:
Die Würde des Menschen ist unantastbar!
Das ist ein gutes Dogma, leider nicht unumstritten. |
Ja ein sehr schönes Prinzip, das eben nicht willkürlich nur für einen oder eine bestimmte sich selbst preisende Gruppe festgelegt ist.
Im Grunde ist es aber ein ausgehandeltes demokratisches Prinzip das hier Anwendung findet
Also genau das Gegenteil einer willkürlichen Festlegung.
Es ist ein funktionierendes Prinzip des miteinanders,
wo also siehst du das willkürliche eines Dogmas?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1183174) Verfasst am: 16.01.2009, 20:49 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
...........................
Ich habe den Eindruck, dass du weder die Definition von Wikipedia oder anderen Wörterbüchern, die auch von MSS und mir verwendet werden benutzt wird, sondern eine völlig andere Definition implizit einführen willst. Nach o.g. Definitionen sind deine erstgenannten Beispiele eben solche für Dogmen. So auch:
Die Würde des Menschen ist unantastbar!
Das ist ein gutes Dogma, leider nicht unumstritten. |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ja ein sehr schönes Prinzip, das eben nicht willkürlich nur für einen oder eine bestimmte sich selbst preisende Gruppe festgelegt ist.
Im Grunde ist es aber ein ausgehandeltes demokratisches Prinzip das hier Anwendung findet
Also genau das Gegenteil einer willkürlichen Festlegung.
Es ist ein funktionierendes Prinzip des miteinanders,
wo also siehst du das willkürliche eines Dogmas? |
na, da sehe ich einen anderen Weg....wenn nach Kantscher Erkenntnis dies als Prinzip hingestellt wurde und es allgemein akzeptiert wird aber die Allgemeinheit nicht Alle sind, dann kann ich dieses Prinzip zum Dogma erheben.....
bis sich was besseres findet...
Nichts anderes macht jeder zur maßgeblichen Auslegung qua Amt oder Kompetenz Berufener, der eine Ausrufezeichen setzen will
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1183188) Verfasst am: 16.01.2009, 21:04 Titel: |
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Es wundert mich, daß ballancer hier zu Beginn des threads einige Punkte machen kann, nur indem er ein Zitat von MSS (zudem ein weniger gelungenes mE) für seine Zwecke nutzt.
Die Aussage, daß man (zeitweilige) Grundannahmen / Axiome benötige, gilt nur in der Philosophie / Theologie und auch da nur, wenn man den Anspruch hat, Wahrheiten zu benennen - womit dann auch schon der erste Kratzer an der Wahrheit impliziert ist.
Für erfolgreiche Modellierungen der Welt gilt das Trilemma nicht.
Folgerichtig, daß ballancer denn als Beispiel auch ein nichtfaktisches, zudem in sich widersprüchliches Axiom aus der Ethik nennt:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Das ist definitiv falsch, die Würde des Menschen ist antastbar. Wenn man es aber korrekt formuliert, löst sich ballancers Argumentation auf:
"Wir einigen uns darauf und legen per Gesetz fest, daß die Würde des Menschen nicht angetastet werden soll."
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Roter Ballon
Lifted
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