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Methanogenes Leben auf dem Mars?

 
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#1182873) Verfasst am: 16.01.2009, 16:35    Titel: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

astronews.com hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler haben erneut Methan in der Atmosphäre des Mars nachweisen können. Da dieses Gas in der Atmosphäre des roten Planeten sehr schnell zerstört wird, muss es durch irgendwelche Prozesse immer wieder freigesetzt werden. Die Forscher rätseln nun, ob hierfür ausschließlich geologische oder vielleicht auch biologische Prozesse in Frage kommen.

...

Sollte das Methan von winzigen Organismen prodoziert werden, so spekulieren die Wissenschaftler, müssten sie sehr weit unter der Oberfläche leben, wo es so warm ist, dass es auch flüssiges Wasser geben kann.

...

Allerdings ist es genauso möglich, dass das Methan auch durch geologische Prozesse entstanden ist - entweder in der Gegenwart oder bereits vor langer Zeit. Obwohl es derzeit keine Hinweise auf aktiven Vulkanismus gibt, bei dem etwa auf der Erde Methan frei wird, könnte das Gas in unterirdischen Einschlüssen gefangen gewesen und jetzt freigesetzt worden sein.

...

Um nun herauszufinden, ob das Methan in der Marsatmosphäre biologischen oder geologischen Ursprungs ist, müsste man das Gas genauer untersuchen. Dies ist aber nur mit zukünftigen Marsmissionen möglich. Die Wissenschaftler hoffen da etwa auf das Mars Science Laboratory, dessen Start für 2011 geplant ist.

Höchst interessant, selbst wenn wir es "nur" mit einem geologischen "Lebenszeichen" zu tun haben.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
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Beitrag(#1182878) Verfasst am: 16.01.2009, 16:37    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:

Höchst interessant, selbst wenn wir es "nur" mit einem geologischen "Lebenszeichen" zu tun haben.


Da stimme ich Dir zu, wirklich interessant.
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1183308) Verfasst am: 16.01.2009, 22:49    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
astronews.com hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler haben erneut Methan in der Atmosphäre des Mars nachweisen können. Da dieses Gas in der Atmosphäre des roten Planeten sehr schnell zerstört wird, muss es durch irgendwelche Prozesse immer wieder freigesetzt werden. Die Forscher rätseln nun, ob hierfür ausschließlich geologische oder vielleicht auch biologische Prozesse in Frage kommen.

...

Sollte das Methan von winzigen Organismen prodoziert werden, so spekulieren die Wissenschaftler, müssten sie sehr weit unter der Oberfläche leben, wo es so warm ist, dass es auch flüssiges Wasser geben kann.

...

Allerdings ist es genauso möglich, dass das Methan auch durch geologische Prozesse entstanden ist - entweder in der Gegenwart oder bereits vor langer Zeit. Obwohl es derzeit keine Hinweise auf aktiven Vulkanismus gibt, bei dem etwa auf der Erde Methan frei wird, könnte das Gas in unterirdischen Einschlüssen gefangen gewesen und jetzt freigesetzt worden sein.

...

Um nun herauszufinden, ob das Methan in der Marsatmosphäre biologischen oder geologischen Ursprungs ist, müsste man das Gas genauer untersuchen. Dies ist aber nur mit zukünftigen Marsmissionen möglich. Die Wissenschaftler hoffen da etwa auf das Mars Science Laboratory, dessen Start für 2011 geplant ist.

Höchst interessant, selbst wenn wir es "nur" mit einem geologischen "Lebenszeichen" zu tun haben.


....und noch nicht mal mit einem eindeutigen. Methan wird zwar haeufig von Lebewesen produziert, es kann allerdings auch abiotisch gebildet werden. Bisher ist es nicht mehr als ein Hinweis auf moegliches Leben, dem man nachgehen sollte, mehr nicht.

Gruss, Bernie
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DeHerg
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Beitrag(#1183339) Verfasst am: 16.01.2009, 23:23    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
Höchst interessant, selbst wenn wir es "nur" mit einem geologischen "Lebenszeichen" zu tun haben.
besonders da es, wenn man die Quelle herausgefunden hat, vielleicht eine Möglichkeit ist die man zwecks Terraforming anzapfen könnte
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Shadaik
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Beitrag(#1183629) Verfasst am: 17.01.2009, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Was das Wasser angeht, so sehe ich nicht, wieso es flüssig sein muss, um Leben zu halten.

Flüssiges Wasser ist nach unserem verständnis zwar zur Entstehung von Leben notwendig, ist das Leben einmal entstanden sehe ich aber keinen Grund, warum eine Lebensform sich nicht dahin entwickeln könnte, auch Wasser in anderen Aggregatzuständen zu verstoffwechseln.
H2O ist es ja so oder so.

Da wir davon ausgehen, dass flüssiges Wasser auf dem Mars vor einigen Millionen bis Milliarden Jahren existiert hat, kann Leben also damals entstanden und sich später an die zunehmend kalten und strahlenreichen Umstände angepasst haben.
Genug Zeit sollte dafür vorhanden gewesen sein, die Atmosphäre des Planeten verflog ja nicht über Nacht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
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Beitrag(#1183814) Verfasst am: 17.01.2009, 16:14    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Höchst interessant, selbst wenn wir es "nur" mit einem geologischen "Lebenszeichen" zu tun haben.
besonders da es, wenn man die Quelle herausgefunden hat, vielleicht eine Möglichkeit ist die man zwecks Terraforming anzapfen könnte

wie stellst du dir dieses terraforming vor und wie soll die methanquelle dabei helfen?
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alae
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Beiträge: 7039

Beitrag(#1183820) Verfasst am: 17.01.2009, 16:17    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Höchst interessant, selbst wenn wir es "nur" mit einem geologischen "Lebenszeichen" zu tun haben.
besonders da es, wenn man die Quelle herausgefunden hat, vielleicht eine Möglichkeit ist die man zwecks Terraforming anzapfen könnte

wie stellst du dir dieses terraforming vor und wie soll die methanquelle dabei helfen?

Vielleicht als Treibhausgas? (Ob und wie Terraforming gelingen kann, ist natürlich höchst spekulativ.)
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Evilbert
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Beiträge: 42408

Beitrag(#1183822) Verfasst am: 17.01.2009, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was das Wasser angeht, so sehe ich nicht, wieso es flüssig sein muss, um Leben zu halten.

Flüssiges Wasser ist nach unserem verständnis zwar zur Entstehung von Leben notwendig, ist das Leben einmal entstanden sehe ich aber keinen Grund, warum eine Lebensform sich nicht dahin entwickeln könnte, auch Wasser in anderen Aggregatzuständen zu verstoffwechseln.


Da haste definitiv recht. Wir selbst hier auf unserem Planeten können ja statt Wasser zu trinken auch gefrorenes Eis lutschen.

Nur die Organismen haben es wohl erheblich einfacher, wenn sie eine pulsierende Flüssigkeit zum Transport von Vitalstoffen haben statt Eis oder Gas.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1183995) Verfasst am: 17.01.2009, 18:53    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

alae hat folgendes geschrieben:
Vielleicht als Treibhausgas? (Ob und wie Terraforming gelingen kann, ist natürlich höchst spekulativ.)

die ganze marsatmosphaere besteht doch aus CO2. da werden spuren von methan auch keinen wesentlich verbesserten treibhauseffekt bewirken koennen, auch wenn CH4 als treibhausgas deutlich effektiver sein soll als CO2.
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DeHerg
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Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#1184152) Verfasst am: 17.01.2009, 21:34    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Vielleicht als Treibhausgas? (Ob und wie Terraforming gelingen kann, ist natürlich höchst spekulativ.)

die ganze marsatmosphaere besteht doch aus CO2. da werden spuren von methan auch keinen wesentlich verbesserten treibhauseffekt bewirken koennen, auch wenn CH4 als treibhausgas deutlich effektiver sein soll als CO2.
25 mal so effektiv um genau zu sein (das heißt wenn sich die Marsatmosphäre(die ja recht dünn ist) nur mit 1/25 Methan anreichern würde wär der vorherrschende Treibhauseffekt schon verdoppelt)
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alae
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Beiträge: 7039

Beitrag(#1187651) Verfasst am: 20.01.2009, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

NASA | The Mystery of Martian Methane
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Rene Hartmann
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Beitrag(#1187672) Verfasst am: 20.01.2009, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was das Wasser angeht, so sehe ich nicht, wieso es flüssig sein muss, um Leben zu halten.

Flüssiges Wasser ist nach unserem verständnis zwar zur Entstehung von Leben notwendig, ist das Leben einmal entstanden sehe ich aber keinen Grund, warum eine Lebensform sich nicht dahin entwickeln könnte, auch Wasser in anderen Aggregatzuständen zu verstoffwechseln.
H2O ist es ja so oder so.


Hexagonales Eis - also das Eis, das wir kennen - ist nach allgemeiner Ansicht mit organischem Leben nicht vereinbar, weil seine Kristallstruktur organische Moleküle ausschließt.

Bei sehr tiefen Temperaturen können allerdings andere Eismodifikationen auftreten, bei denen das nicht mehr der Fall ist. Tiefe Temperaturen sind aber schon wegen der damit verbundenen langsamen chemischen Reaktionen für Leben nicht gerade förderlich.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187783) Verfasst am: 21.01.2009, 00:01    Titel: Re: Methanogenes Leben auf dem Mars? Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
Vielleicht als Treibhausgas? (Ob und wie Terraforming gelingen kann, ist natürlich höchst spekulativ.)

die ganze marsatmosphaere besteht doch aus CO2. da werden spuren von methan auch keinen wesentlich verbesserten treibhauseffekt bewirken koennen, auch wenn CH4 als treibhausgas deutlich effektiver sein soll als CO2.
25 mal so effektiv um genau zu sein (das heißt wenn sich die Marsatmosphäre(die ja recht dünn ist) nur mit 1/25 Methan anreichern würde wär der vorherrschende Treibhauseffekt schon verdoppelt)

ja, aber wenn man grad erst ueberhaupt methan entdeckt hat, scheint es mir doch voellig unrealistisch, dass man soviel davon findet, um die atmosphaere mit 1/25 (also 4%) methan anzureichern, oder?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187788) Verfasst am: 21.01.2009, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

Tiefe Temperaturen sind aber schon wegen der damit verbundenen langsamen chemischen Reaktionen für Leben nicht gerade förderlich.


wieso sind langsame chemische reaktionen nicht lebensfoerderlich?

dann lebt sichs halt einfach langsamer... wo ist das problem?

wenn du n jahr brauchst, um dein fruehstuecksbroetchen zu vertilgen, dann ist das halt so - macht aber nix, wenn dein energieumsatz genauso langsam ist und auch deine fressfeinde so lahm sind, dass du problemlos auch zwei jahre fruehstuecken kannst...
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armer schlucker
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Beitrag(#1187812) Verfasst am: 21.01.2009, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:

Tiefe Temperaturen sind aber schon wegen der damit verbundenen langsamen chemischen Reaktionen für Leben nicht gerade förderlich.


wieso sind langsame chemische reaktionen nicht lebensfoerderlich?

dann lebt sichs halt einfach langsamer... wo ist das problem?

wenn du n jahr brauchst, um dein fruehstuecksbroetchen zu vertilgen, dann ist das halt so - macht aber nix, wenn dein energieumsatz genauso langsam ist und auch deine fressfeinde so lahm sind, dass du problemlos auch zwei jahre fruehstuecken kannst...


Zitat:
dann lebt sichs halt einfach langsamer... wo ist das problem?


Das Problem liegt darin, das dann das Leben wohl nach 4Millarden Jahren immernoch drauf warten dürfte, überhaupt entstehen zu können zwinkern
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1187819) Verfasst am: 21.01.2009, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Das Problem liegt darin, das dann das Leben wohl nach 4Millarden Jahren immernoch drauf warten dürfte, überhaupt entstehen zu können zwinkern

ok, die evolution geht dann natuerlich auch langsamer. aber 4 milliarden jahre sind ja auch ne lange zeit Smilie

aber die nicht-fluessigkeit von wasser bei tiefer temperatur scheint mir doch das groessere problem.

hmmm... nicht speziell mars-bezogen... koennte bei tieferer temperatur die rolle von wasser (fuers irdische leben) nicht von NH3 oder CH4 uebernommen werden?
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armer schlucker
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Anmeldungsdatum: 09.01.2009
Beiträge: 1233
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Beitrag(#1187833) Verfasst am: 21.01.2009, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
koennte bei tieferer temperatur die rolle von wasser (fuers irdische leben) nicht von NH3 oder CH4 uebernommen werden?


Ja, diese Theorie gibt es; aber das wäre ja auch wieder nur bei sehr niedrigen Temperaturen möglich.
Bin auch kein Chemiker, aber was ich so gelesen habe, spricht etliches dagegen.
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q6g36
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Anmeldungsdatum: 01.10.2007
Beiträge: 819
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Beitrag(#1187840) Verfasst am: 21.01.2009, 01:00    Titel: Antworten mit Zitat

NH3 ist stark basisch und scheidet deswegen schon aus.
CH4 scheidet aus weil es ja als Stoffwechselendprodukt angenommen wird und deshalb schon in hohen Dosen giftig wirken würde. (inhibiert die entsprechenden Enzyme das es ja in die Tasche passt...) Generelles Wasser Substituent: Nein, das ist nicht möglich!
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Shadaik
evolviert



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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#1188475) Verfasst am: 21.01.2009, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Was das Wasser angeht, so sehe ich nicht, wieso es flüssig sein muss, um Leben zu halten.

Flüssiges Wasser ist nach unserem verständnis zwar zur Entstehung von Leben notwendig, ist das Leben einmal entstanden sehe ich aber keinen Grund, warum eine Lebensform sich nicht dahin entwickeln könnte, auch Wasser in anderen Aggregatzuständen zu verstoffwechseln.
H2O ist es ja so oder so.


Hexagonales Eis - also das Eis, das wir kennen - ist nach allgemeiner Ansicht mit organischem Leben nicht vereinbar, weil seine Kristallstruktur organische Moleküle ausschließt.

Nunja, ich denke hier an Wassermoleküle, die einzeln durch das Lebewesen "schwimmen", also nicht gleich an komplette Kristalle. Die Kristalle würden chemisch abgebaut.
Ein echtes Hindernis sähe ich allerdings evtl. in der Kristallbindung des Wassers, wenn diese nicht ohne Schmelzen des gesamten Kristalls auflösbar ist.

Zitat:
Bei sehr tiefen Temperaturen können allerdings andere Eismodifikationen auftreten, bei denen das nicht mehr der Fall ist. Tiefe Temperaturen sind aber schon wegen der damit verbundenen langsamen chemischen Reaktionen für Leben nicht gerade förderlich.

sagen wir mal: Für Leben, das wir als solches erkennen würden.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1188505) Verfasst am: 21.01.2009, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

q6g36 hat folgendes geschrieben:
NH3 ist stark basisch und scheidet deswegen schon aus.
CH4 scheidet aus weil es ja als Stoffwechselendprodukt angenommen wird und deshalb schon in hohen Dosen giftig wirken würde. (inhibiert die entsprechenden Enzyme das es ja in die Tasche passt...) Generelles Wasser Substituent: Nein, das ist nicht möglich!


aeh... ich fragte nicht, ob von der erde her bekanntes leben ueberleben kann, wenn man sein wasser durch NH3 oder CH4 ersetzt...

eher fragte ich mich, ob leben denkbar ist, bei dem halt der stoffwechsel nicht im wesentlichen in waessriger loesung stattfindet, sondern statt dessen eben in NH3- bzw CH4-loesung.

und sicher, NH3 ist stark basisch, aber was schadet das? oder sind *keine* laengeren kohlenwasserstoffe stabil gegen NH3? (ich muss zugeben, innerhalb der chemie bin ich in OC am wenigsten fit... habe nie ein OC-praktikum gemacht, im gegensatz zu AC und PC)

dein argument gegen CH4 verstehe ich auch nicht recht. weder weiss ich, warum CH4 das stoffwechselendprodukt sein sollte, noch, wieso das so hinderlich sein muss: der mensch zB verbrennt, stark vereinfacht, hohlenhydrate zu CO2 und H2O, H2O ist also eines der stoffwechselendprodukte, aber alles andere als giftig...
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yxyxyx
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Beiträge: 1552

Beitrag(#1190538) Verfasst am: 23.01.2009, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

vergesst es!
Das ist alles spekulativer Schmarren!
Dass es Leben geben kann, muss es irgendeinen Nahrungszyklus geben (Licht -> Pflanze -> Pflanzenfresser -> Fleischfresser). Den gibt's am Mars nicht.
OK! Es gibt ein paar Bakterien (wie z.B: Eisenbakterien, anaerobe etc.) die auf enzymatischen Weg Energie aus ansonst anorgan. Masse holen. Nur hätten die dann irgendwann die Marsoberfläche derartig aufgebraucht, dass es dann sowieso aus wäre. Zumindest müßte man aber deren metabol. Endprodukte einstweilen sogar makroskopisch erkennen können (wie z.B. die Bändereisenerze in Brasilien sind die wichtigsten Eisenlagerstätten der Welt).
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552

Beitrag(#1190541) Verfasst am: 23.01.2009, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
q6g36 hat folgendes geschrieben:
NH3 ist stark basisch und scheidet deswegen schon aus.
CH4 scheidet aus weil es ja als Stoffwechselendprodukt angenommen wird und deshalb schon in hohen Dosen giftig wirken würde. (inhibiert die entsprechenden Enzyme das es ja in die Tasche passt...) Generelles Wasser Substituent: Nein, das ist nicht möglich!


aeh... ich fragte nicht, ob von der erde her bekanntes leben ueberleben kann, wenn man sein wasser durch NH3 oder CH4 ersetzt...

eher fragte ich mich, ob leben denkbar ist, bei dem halt der stoffwechsel nicht im wesentlichen in waessriger loesung stattfindet, sondern statt dessen eben in NH3- bzw CH4-loesung.

und sicher, NH3 ist stark basisch, aber was schadet das? oder sind *keine* laengeren kohlenwasserstoffe stabil gegen NH3? (ich muss zugeben, innerhalb der chemie bin ich in OC am wenigsten fit... habe nie ein OC-praktikum gemacht, im gegensatz zu AC und PC)

dein argument gegen CH4 verstehe ich auch nicht recht. weder weiss ich, warum CH4 das stoffwechselendprodukt sein sollte, noch, wieso das so hinderlich sein muss: der mensch zB verbrennt, stark vereinfacht, hohlenhydrate zu CO2 und H2O, H2O ist also eines der stoffwechselendprodukte, aber alles andere als giftig...


Na ja! Es gibt Gedankenexperimente, wo H2O durch NH3 und C durch Si ersetzt wird. Nun ja es gibt tatsächlich analoge Si und NH3 Systeme, die erreichen aber beim besten Willen niemals die Komplexität von C und H2O
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Shadaik
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Beitrag(#1190742) Verfasst am: 24.01.2009, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
vergesst es!
Das ist alles spekulativer Schmarren!
Dass es Leben geben kann, muss es irgendeinen Nahrungszyklus geben (Licht -> Pflanze -> Pflanzenfresser -> Fleischfresser). Den gibt's am Mars nicht.
Deine schlussfolgerung ist nicht mit deiner Anwendung von "irgendein" im vorhergehenden Satz kompatibel.
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yxyxyx
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Anmeldungsdatum: 04.01.2008
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Beitrag(#1192877) Verfasst am: 26.01.2009, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
vergesst es!
Das ist alles spekulativer Schmarren!
Dass es Leben geben kann, muss es irgendeinen Nahrungszyklus geben (Licht -> Pflanze -> Pflanzenfresser -> Fleischfresser). Den gibt's am Mars nicht.
Deine schlussfolgerung ist nicht mit deiner Anwendung von "irgendein" im vorhergehenden Satz kompatibel.


Hätte ich schreiben sollen: ..analoges gibt's am Mars nicht..?
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1193299) Verfasst am: 27.01.2009, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:

Na ja! Es gibt Gedankenexperimente, wo H2O durch NH3 und C durch Si ersetzt wird. Nun ja es gibt tatsächlich analoge Si und NH3 Systeme, die erreichen aber beim besten Willen niemals die Komplexität von C und H2O


kann man nicht H2O durch NH3 ersetzen, aber beim C bleiben (also C nicht durch SI ersetzen)?

(ich halte ja fuer moeglich, dass es chemische gruende gibt, die dagegen sprechen, aber dann wuerde ich die gerne hoeren...)

auf CH4 bist du nicht mehr eingegangen.
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Shadaik
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Beitrag(#1193560) Verfasst am: 27.01.2009, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

yxyxyx hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
yxyxyx hat folgendes geschrieben:
vergesst es!
Das ist alles spekulativer Schmarren!
Dass es Leben geben kann, muss es irgendeinen Nahrungszyklus geben (Licht -> Pflanze -> Pflanzenfresser -> Fleischfresser). Den gibt's am Mars nicht.
Deine schlussfolgerung ist nicht mit deiner Anwendung von "irgendein" im vorhergehenden Satz kompatibel.

Hätte ich schreiben sollen: ..analoges gibt's am Mars nicht..?

Analog zu "irgendein"? Am Kopf kratzen
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