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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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 (#1183794) Verfasst am: 17.01.2009, 15:54 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch, dass - auch ich - wir hier eine teilweise sinnlose Diskussion darüber geführt haben, ob männliche Beschneidung "an-sich" schwere Körperverletzung wäre, das kann man aber so überhaupt nicht sagen, da es eben - öfter gesagt - auf den Einzelfall ankommt. |
Das sehe ich genauso. | Zitat: |
Wo ich gegen "schwere Körpverletzung" argumentiere meine ich, dass der tatsächlich vorkommende Normalfall keine schwere Körperverletzung ist und das auch zu Recht so gesehen wird. Natürlich kann Beschneidung bei Jungen trotzdem schwere Körperverletzung sein |
Dem kann ich zustimmen.
| Zitat: | | und dem hat auch Reza keineswegs widersprochen. |
1)Reza deutete immer wieder an, dass einer der Unterschiede zwischen der FGM und der m. Beschneidung sei, dass die FGM kein eigenes Verbot brauche.
2)Sie hat am Anfang der Diskussion recht explizit gesagt, dass m Beschneidung keine Körperverletzung ist, und es auch kein Jurist so sehe.
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1183806) Verfasst am: 17.01.2009, 16:07 Titel: |
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Bei Eingriffen an Säuglingen oder Kleinkindern sind die psychischen Konsequenzen unter günstigen Umständen harmloser, weil durch passendes kulturelles Brimborium dafür gesorgt wird, dass die Betroffenen die Veränderung erstmal als "richtig/normal/notwendig" auffassen, oder gar keine Veränderung bemerken, weil der Eingriff früh genug durchgeführt wird.
Nun gibt es in §226 (1) und (2) Kriterien, die nicht auf psychische Konsequenzen abstellen, zum Beispiel wäre die Abtrennung einer Hand oder der Verlust eines Auges immer eine schwere Körperverletzung. Nach (3) sind aber auch weniger schwere Verletzungen erfasst, wenn diese den Betroffenen erheblich entstellen, was an einer starken psychischen Belastung festgemacht wird. (Siehe Schwere Körperverletzung.)
Wenn man diese Argumentation ernst nimmt, dann müsste jeder Eingriff, der nicht durch (1) oder (2) erfasst ist, aber bei den meisten Erwachsenen aufgrund der Konsequenzen nach (3) als schwere Körperverletzung gewertet würde, an einem Säugling oder Kleinkind vorgenommen erlaubt sein, solange dieses mit geeignetem Brimborium so manipuliert wird, dass die psychischen Konsequenzen ausbleiben.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1183819) Verfasst am: 17.01.2009, 16:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn man diese Argumentation ernst nimmt, dann müsste jeder Eingriff, der nicht durch (1) oder (2) erfasst ist, aber bei den meisten Erwachsenen aufgrund der Konsequenzen nach (3) als schwere Körperverletzung gewertet würde, an einem Säugling oder Kleinkind vorgenommen erlaubt sein, solange dieses mit geeignetem Brimborium so manipuliert wird, dass die psychischen Konsequenzen ausbleiben. |
Es wäre erstmal nur keine schwere Körperverletzung und das ist faktisch auch mehr oder weniger so.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1183821) Verfasst am: 17.01.2009, 16:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
1)Reza deutete immer wieder an, dass einer der Unterschiede zwischen der FGM und der m. Beschneidung sei, dass die FGM kein eigenes Verbot brauche.
2)Sie hat am Anfang der Diskussion recht explizit gesagt, dass m Beschneidung keine Körperverletzung ist, und es auch kein Jurist so sehe. |
Mehrfache Lüge!!!!!!!!!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1183823) Verfasst am: 17.01.2009, 16:19 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
Kleine Heuchlerin.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1183825) Verfasst am: 17.01.2009, 16:20 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und dem hat auch Reza keineswegs widersprochen. |
1)Reza deutete immer wieder an, dass einer der Unterschiede zwischen der FGM und der m. Beschneidung sei, dass die FGM kein eigenes Verbot brauche. |
Auch die männliche Beschneidung brauch kein eigenes Verbots, man muss nur (ob per Gesetz oder Gesetztesinterpretation) die körperliche Unversertheit des Kindes nicht zur Disposition der Eltern stellen.
Davon abgesehen: FGM ist m. E. _immer_ eine schwere (sogar gefährliche?) Körperverletzung und steht verutlich als solche sowieso nicht zur Disposition der Eltern (ohne medizinische Indikation).
| Zitat: | | 2)Sie hat am Anfang der Diskussion recht explizit gesagt, dass m Beschneidung keine Körperverletzung ist, und es auch kein Jurist so sehe. |
In der neueren Diskussion hat sie gesagt, es wäre keine schwere Körperverletzung, vorher erinnere ich mich an etwas ähnliches, sie meinte aber vermutlich eben etwas mit einer Mandel-OP vergleichbares: Zwar Körperverletzung aber nicht bei Einwilligung der Eltern.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1183827) Verfasst am: 17.01.2009, 16:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist doch, dass - auch ich - wir hier eine teilweise sinnlose Diskussion darüber geführt haben, ob männliche Beschneidung "an-sich" schwere Körperverletzung wäre, das kann man aber so überhaupt nicht sagen, da es eben - öfter gesagt - auf den Einzelfall ankommt. Wo ich gegen "schwere Körpverletzung" argumentiere meine ich, dass der tatsächlich vorkommende Normalfall keine schwere Körperverletzung ist und das auch zu Recht so gesehen wird. Natürlich kann Beschneidung bei Jungen trotzdem schwere Körperverletzung sein und dem hat auch Reza keineswegs widersprochen. |
Ich habe auf eine allgemeine Aussage von Kolja geantwortet und nicht auf Reza.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1183828) Verfasst am: 17.01.2009, 16:22 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
1)Reza deutete immer wieder an, dass einer der Unterschiede zwischen der FGM und der m. Beschneidung sei, dass die FGM kein eigenes Verbot brauche.
2)Sie hat am Anfang der Diskussion recht explizit gesagt, dass m Beschneidung keine Körperverletzung ist, und es auch kein Jurist so sehe. |
Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
Kleine Heuchlerin. |
Hört ihr mal bitte damit auf? Es geht mir wirklich sehr auf die nerven, das hier durchgängig immer möglichst negativ interpretiert wird, was der andere meint, könnt ihr nicht auch mal so etwas nachfragen (ohne bissigen Unterton)?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1183830) Verfasst am: 17.01.2009, 16:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn man diese Argumentation ernst nimmt, dann müsste jeder Eingriff, der nicht durch (1) oder (2) erfasst ist, aber bei den meisten Erwachsenen aufgrund der Konsequenzen nach (3) als schwere Körperverletzung gewertet würde, an einem Säugling oder Kleinkind vorgenommen erlaubt sein, solange dieses mit geeignetem Brimborium so manipuliert wird, dass die psychischen Konsequenzen ausbleiben. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es wäre erstmal nur keine schwere Körperverletzung und das ist faktisch auch mehr oder weniger so. |
Das finde ich überraschend. Man könnte mir also auch nicht verwehren, mein Kind mit einem Muster aus Narben im Gesicht als Angehörigen meines Stammes zu kennzeichnen, wenn ich es nur geschickt genug anstelle oder früh genug durchführe.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1183831) Verfasst am: 17.01.2009, 16:23 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen: FGM ist m. E. _immer_ eine schwere (sogar gefährliche?) Körperverletzung und steht verutlich als solche sowieso nicht zur Disposition der Eltern (ohne medizinische Indikation). |
Habe ich auch nie bestritten.
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#1183833) Verfasst am: 17.01.2009, 16:24 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
Lüge setzt Absicht voraus. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Wolf Deine unklaren Aussagen falsch verstanden wurden. Drück' Dich halt klarer aus und halte Dich mit derartigen Anschuldigungen zurück.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1183834) Verfasst am: 17.01.2009, 16:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Man könnte mir also auch nicht verwehren, mein Kind mit einem Muster aus Narben im Gesicht als Angehörigen meines Stammes zu kennzeichnen, wenn ich es nur geschickt genug anstelle oder früh genug durchführe. |
Das ist aber eindeutiger Verstümmlung nach (3), als es eine Beschneidung ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#1183835) Verfasst am: 17.01.2009, 16:24 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber eindeutiger Verstümmlung nach (3), als es eine Beschneidung ist. |
Nö, wieso?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1183836) Verfasst am: 17.01.2009, 16:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Auch die männliche Beschneidung brauch kein eigenes Verbots, man muss nur (ob per Gesetz oder Gesetztesinterpretation) die körperliche Unversertheit des Kindes nicht zur Disposition der Eltern stellen. |
In der Tat würde das genügen, und es wäre auch notwendig, aber es wird wohl kaum geschehen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1183837) Verfasst am: 17.01.2009, 16:25 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir wirklich sehr auf die nerven, das hier durchgängig immer möglichst negativ interpretiert wird... |
Im Gesamtkontext sehe ich keine Möglichkeit einer positiveren Interpretation.
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Trish:(
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1183840) Verfasst am: 17.01.2009, 16:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
Kleine Heuchlerin. |
Da bitte ich nun engültig mal die Moderation einzugreifen.
Das ist Verleumdung.
Man kann nachlesen was ich schrieb.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1183842) Verfasst am: 17.01.2009, 16:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
Lüge setzt Absicht voraus. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Wolf Deine unklaren Aussagen falsch verstanden wurden. Drück' Dich halt klarer aus und halte Dich mit derartigen Anschuldigungen zurück. |
"Explizit gesagt" ist aber nicht: "Ich hab es so aus ihren unklaren Äußerungen verstanden".
Aber das kann Wolf ja einfach durch einen Link belegen, und der Vorwurf der Lüge ist aus der Welt. 
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1183844) Verfasst am: 17.01.2009, 16:28 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Aber das kann Wolf ja einfach durch einen Link belegen, und der Vorwurf der Lüge ist aus der Welt. |
Das mache ich sobald Reza meinen Antisemitismus verlinkt hat.
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1183845) Verfasst am: 17.01.2009, 16:28 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kleine Heuchlerin. |
Und das hier geht genausowenig!
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1183851) Verfasst am: 17.01.2009, 16:33 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Mehrfache Lüge!!!!!!!!! |
Lüge setzt Absicht voraus. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass Wolf Deine unklaren Aussagen falsch verstanden wurden. Drück' Dich halt klarer aus und halte Dich mit derartigen Anschuldigungen zurück. |
Das versteht sich wie du das interpretierst.
Bei ihm nur die besten Absichten - klar.
Bei mir die schlechtsten.
Es muss an mir liegen, an wem sonst?
Hast du von Anfang an alles gelesen, was ich schreib in diesem Thread, überhaupt, und genau?Ich hatte nicht den Eindruck, denn du hast ja nichts davon in deinen Posts berücksichtigt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1183873) Verfasst am: 17.01.2009, 16:47 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Bei ihm nur die besten Absichten - klar. Bei mir die schlechtsten. Es muss an mir liegen, an wem sonst? |
Womit habe ich Dir schlechte Absichten vorgeworfen? Ich glaube Dir, dass Du von Dir selber glaubst, Du hättest Dich hinreichend klar ausgedrückt. Ich wollte Dir nur mitteilen, dass das aus meiner Sicht nicht der Fall ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1184109) Verfasst am: 17.01.2009, 20:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Man könnte mir also auch nicht verwehren, mein Kind mit einem Muster aus Narben im Gesicht als Angehörigen meines Stammes zu kennzeichnen, wenn ich es nur geschickt genug anstelle oder früh genug durchführe. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber eindeutiger Verstümmlung nach (3), als es eine Beschneidung ist. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nö, wieso? |
*push*
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1184219) Verfasst am: 17.01.2009, 22:37 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Moment, dass ist aber eindeutig gegen den Willen der Person also etwas anderes. |
Wie ist es wenn es einfach ohne Einwilligung gemacht wird, etwa im Koma oder im Zuge einer anderen Operation? |
Dann muss der operierende Arzt in der Lage sein dies medizinisch begruenden zu koennen oder er hat u.U. ein ziemliches Problem am Hals, dann naemlich, wenn der Patient aufwacht und feststellt dass da was fehlt, worauf er Wert gelegt hat.
Gruss, Bernie
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1184850) Verfasst am: 18.01.2009, 12:39 Titel: |
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zwei fragen:
- hab ich den vorwurf des antisemitismus an hiesige foristen nur übersehen, oder gab es ihn tatsächlich nicht?
- können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass jegliches beschnippeln ohne medizinischen grund und ohne zustimmung der beschnippelten zu ächten ist und juristische folgen mit entsprechender kontrolle haben sollte, falls sie noch nicht bestehen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#1184854) Verfasst am: 18.01.2009, 12:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zwei fragen:
- hab ich den vorwurf des antisemitismus an hiesige foristen nur übersehen, oder gab es ihn tatsächlich nicht?
- können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass jegliches beschnippeln ohne medizinischen grund und ohne zustimmung der beschnippelten zu ächten ist und juristische folgen mit entsprechender kontrolle haben sollte, falls sie noch nicht bestehen? |
Wenn wir uns darauf einigen könnten, wären wir nicht schon auf Seite 19.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1184867) Verfasst am: 18.01.2009, 12:58 Titel: |
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Chirung hat immerhin folgendes geschrieben.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | [...]Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt?[...] |
Was meint er nur damit?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1184868) Verfasst am: 18.01.2009, 12:59 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | zwei fragen:
- hab ich den vorwurf des antisemitismus an hiesige foristen nur übersehen, oder gab es ihn tatsächlich nicht? |
| Reza hat folgendes geschrieben: | Bleib doch beim Antisemitismus, dass ihr Antifeministen seid, das ist wirklich hinreichend bekannt, hat hier auch nichts weiter zu suchen, hab ich was von Frauen geschrieben?
Nur von Heuchelei, und das seid ihr kaum zu übertreffen. |
Darauf sprachen auch andere Foristen etwa von einem latenten Antisemitismus. |
den schuh muss man sich nicht anziehen, auch wenn er maßgeschneidert ist, zumal die autorin ja für ihre speziellen andeutungen bekannt ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1184869) Verfasst am: 18.01.2009, 13:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Chirung hat immerhin folgendes geschrieben.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | [...]Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt?[...] |
Was meint er nur damit? |
Keine Ahnung. Der Vorwurf des Antisemitismus war an mich (und cab) gerichtet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
den schuh muss man sich nicht anziehen, auch wenn er maßgeschneidert ist, zumal die autorin ja für ihre speziellen andeutungen bekannt ist. |
Der Schuh ist immer noch unbelegt.
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1184880) Verfasst am: 18.01.2009, 13:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Chirung hat immerhin folgendes geschrieben.
| chiring hat folgendes geschrieben: | | [...]Ist es nicht generell in Ordnung, wenn man das Land verläßt, um seinen Glauben ungehindert ausüben zu können und dorthin geht wo sich der Glaube im Kontext Aller ungehindert praktizieren läßt?[...] |
Was meint er nur damit? |
um das beantworten zu können muss man erst klären, was unter "glauben ungehindert ausüben" fällt. wenn auch das beschnippeln ohne juristische konsequenzen dazu gehört dann halte ich es für legitim, dass gläubige eltern zu diesem zweck in liberalere länder ausweichen, ohne ihnen steine in den weg zu legen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1184896) Verfasst am: 18.01.2009, 13:21 Titel: Re: Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | - können wir uns nicht einfach drauf einigen, dass jegliches beschnippeln ohne medizinischen grund und ohne zustimmung der beschnippelten zu ächten ist und juristische folgen mit entsprechender kontrolle haben sollte, falls sie noch nicht bestehen? |
Darum geht es doch gar nicht.
Am Ende waren wir dabei, ob schwere Körperverletzung ist und nun geht es darum was nun Reza geschrieben oder nicht geschrieben hat, bzw. was Wolf in ihre Postings reinließt. |
darum geht es garnicht?
Threadtitel:
Beschneidung seit 3600 Jahren (?) ohne medizinische Notwendigkeit
also bitte: können wir uns drauf einigen oder nicht?
das mit der schweren körperverletzung ist zwar nicht oT aber mE ein nebenschauplatz.
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