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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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 (#1180307) Verfasst am: 14.01.2009, 00:38 Titel: |
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Gott ist ein Peptid!
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Denken schadet der Illusion
Hildegard Knef
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#1180312) Verfasst am: 14.01.2009, 00:42 Titel: |
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| esme hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | vanini hat folgendes geschrieben: | | Surata hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten bleibt's dabei: das ist nicht mehr als ein Scherz. |
Die Wahrscheinlichkeit mathematisch erfassen zu wollen ist ja schon ein Scherz. |
Diese Einlassung müsstest du mal einem Mathematiker mit dem Fachgebiet Wahrscheinlichkeitsrechnung vortragen. Der wird dann auch glauben, dass dies nur ein Scherz sein kann...  |
Wieso, kann man denn alles Mit Stochastik berechnen? |
 Diese Frage ist vollkommen sinnlos. Was bedeutet denn "alles berechnen" für dich? Gibst du uns vorher Informationen? Darf ein nichtelementares Integral numerisch ausgewertet werden?
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich unter 30 bin?
Für *mich* ist sie 0 oder 1. Jemand anderer könnte den Anteil der unter 30 - Jährigen im deutschsprachigen Internet zugrundelegen. Das Problem in der Wahrscheinlichkeitstheorie ist selten die *Berechnung*. |
Ist das ein Kreuzverhör?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1180360) Verfasst am: 14.01.2009, 02:36 Titel: |
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Gibt es eigentlich Neues zum Ziegenproblem? 
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1180372) Verfasst am: 14.01.2009, 05:55 Titel: Re: Probleme mit atheistischen Argumenten |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | Ein vorweg, ich bin nicht religiös, ich kenne viele der einschlägigen Quellen, die hier u. a. im "Leitfaden für Missionare" genannt werden (Dawkins, Dittmar, usw.)
- trotzdem finde ich das meiste, was diese Religionskritiker hervorgebracht haben, eher dürftig.
- manchmal kommt mir der Verdacht, es ging hier eher ums im Prinzip Recht behalten als um wirklich gute, überzeugende Argumente.
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Ich lese gerade "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins und muss dir zustimmen.
"Aber" ... : Was ich in dem Buch lese, sieht nach meinem Erkennungsvermögen einfach und strikt wie "die" Wahrheit aus, die wir Menschen uns nunmal mit dem blossen Auge und Verstand erklären können.
- Natürlich ist sie dürftig.
- Natürlich ist sie "eher" Prinzip, als das wir jetzt Einhundertprozentig wissen - das das die absolute und richtige Wahrheit des Universums ist.
"Darum" ist es die Wahrheit und niemals mehr.
- Sie ist nicht groß,
- Sie ist nicht glänzend,
und oftmal ist sie nichtmal überzeugend', da sie ja "nur" die eine Wahrheit ist, die wir Menschen mit dem Auge und dem Verstand begreifen.
Selbstverständlich reicht das einigen nicht und das ist auch in Ordnung. Wir können zum Beispiel Atome mit dem blossen Auge nicht sehen und dennoch existieren sie.
Wenn du nach dem absoluten, dem UNWIDERSETZBAREN Argument suchst, warum man "nicht" an Gott glauben sollte, wirst du es niemals finden.
Das gleiche gilt für mich auch für das Gegenteil. Es gibt ebenso kein wirklich überzeugendes Argument, warum man es tun sollte.
- - Das ist das schöne am "freien Geist" - er kann sein Weltbild so zurechtlegen, wie er selber es will. - -
Zu mir hat niemals eine göttliche Stimme gesprochen, ich hatte niemals eine göttliche Eingebung und auch niemals das Gefühl gehabt, nun mit der absoluten, einzigen Wahrheit erleuchtet worden zu sein.
Und... ... da ich ein Mensch bin und nicht mehr oder weniger... ... und alle "anderen Menschen" auch nur Menschen sind,
glaube ich ihnen ihre "göttlichen Eingebungen, Visionen, oder Träume" nicht, in denen angeblich "Gott" zu ihnen gesprochen hätte.
Daher... ... bin ich Atheist.
Ich bin dewegen aber "nicht" gottlos. Ich habe meine eigene "Vorstellung" an Gott, denn genau wie alle anderen Menschen es sicher mindestens einmal im Leben tun, habe auch ich mir die Frage gestellt:
"Warum gibt es uns überhaupt?" "Warum gibt es "überhaupt" Leben im Universum?
Was wir vom Universum "sehen" können, ist der Weltraum... ... die Himmelskörper (Planeten, Sonnen) und das alles wohl unvorstellbar riesig und weit ist, bis auf die von Sonnen erleuchteten Gebiete ist alles dunkel...
... und KALT - so kalt, das der Weltraum "starr" vor Kälte ist. Minus 247° Grad oder 274° je nach Zahlendreher, wenn ich die "absolute" Weltraum-Temperatur-Zahl richtig in Erinnerung habe und dies nennt man auch den absoluten Stillstand der Elementarteilchen.
Dennoch aber "konnte" auf einem Planeten wie unseren "Leben" entstehen, da die Gegenheiten für auf Wasser basierendes Leben gegeben waren.
Aber warum?
Warum gibt es das Leben überhaupt?
Meine Vermutung, die ich niemals beweisen können werde: "Das Universum lebt..."
Ich rede nicht von Stoffen, Elementen. Aus ihnen bestehen lediglich unsere Körper. Ich meine aber die "Energie" (und nicht nur Strom) in uns drin, die uns mehr sein lässt als zuckendes Fleisch aufgrund eines Herzschlages.
"Das" ... ... ... ist meine Version von Gott. Das seltsame, nicht sichtbare Feld, die Sphäre, die Domäne oder die Existenzebene oder wie auch immer man sie nennen will, gegen deren "Allgegenwärtige Präsenz im ganzen Universum" ich nichts einzuwenden hätte und die überall wo es möglich ist, Leben innerhalb der toten Weiten des Kosmos entstehen lässt.
Ich glaube daher zum Beispiel an die "Shakti-Lehre" und an die Kraft des kosmischen Gleichgewichts. Wiedergeburtentheorie ist ebenso möglich, obwohl wir nach unserem Tod als die Wesen/Personen, die wir waren, ganz sicherlich verschwunden sind.
Gott ist für mich ein endloses, riesiges Meer im Raum - unsichtbar wie ein endloses Feld von Sonnenstrahlen, die von nichts reflektiert durch den endlosen Raum fliessen und die ohne das ich den Anfang bestimmen kann, unter Präsenz und Reaktion der richtigen Substanzen (Bakterien?^^) Urlebewesen entstehen lassen.
Kurz: Wir alle sind ein Teil von Gott (da stimme ich sogar mit den Gläubigen überein) - oder ein Teil der "Gruppenseele" oder von was auch immer 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1180669) Verfasst am: 14.01.2009, 14:40 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | | nein, ich sehe nur die Reaktion des Hundes. Ich merke nicht, dass er wirklich etwas fühlt. Das wüsste ich nur, wenn ich selbst der Hund wäre. |
Ich sehe nur die Reaktion des Hannes. Ich merke nicht, dass er wirklich etwas fühlt. Das wüsste ich nur, wenn ich selbst der Hannes wäre.
| Hannes hat folgendes geschrieben: |
Dass das Tier etwas fühlt, kann man sich irgendwie so denken, aber einen rationalen Beweis gibt es nicht. |
Dass der Hannes etwas fühlt, kann man sich irgendwie so denken, aber einen rationalen Beweis gibt es nicht.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aha, je mehr Details ich einer Geschichte hinzufüge um so plausibler/wahrer wird sie Denk noch mal genau darüber nach. Schonmal was von Ockhams Rasiermesser gehört? |
es ist irrational, wenn ich meine, dass ich einfach so eine Riesenmenge an Details richtig raten könnte, und das ist beim fliegenden Spaghettimonster definitiv der Fall (Hackbällchen und nudlige Anhänge). |
Aha. Aber bei einer noch größeren Detailmenge (wie bei Gott) geht das. oder wie? 
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Da es allerdings erdähnliche Planeten gibt, und es keinen vernüftigen Grund gibt für erdähnliche Planeten eine andere Wahrscheinlichkeit anzusetzen als für die Erde, können wir annehmen dass die Wkeit für die Entstehung von Leben auf erdähnliche Planeten >0 ist. |
Die Erde ist einmalig, jeder Planet ist einmalig. Niemand kann beantworten, wie ähnlich ein Planet der Erde sein muss, damit intelligentes Leben entstehen kann. Wenn ein großer Mond, Plattentektonik, Magnetfeld und ein Gasriese in der Nähe dafür notwendig sind, dann spricht vieles dafür, dass die Erde der einzige Planet in der ganzen Galaxis ist, auf dem intelligentes Leben existiert. |
Selbst dann nicht.
Im übrigen lässt sich mit dieser Argumentation jede wissenschaftlcihe Aussage ad absurdum führen.
Immerhin ist jeder Apfel anders, und bloß, weil bisher all nach unter gefallen sind, heißt das ja nicht, dass der nächste nicht doch nach oben fällt.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Bremer hat folgendes geschrieben: | | Man kann an vieles glauben. An sich selbst, seine Frau, seinen Chef oder an den Staat. In allen Fällen basiert so ein Glaube aber auf etwas realem. |
ok, aber der "Glaube" den ich meine, ist ein "für wahr halten", nicht ein "auf etwas vertrauen". |
Ah ja. Du meinst, weil etwas für Real gehalten wird, braucht es keien Bezug zu etwas Realem, oder wie?
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Ich muss eingestehen, dass es einfach verschiedene Ebenen von Verständnis gibt. |
Du musst nicht, du willst.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Atheisten glauben aber, dass die einzige Alternative zur Religion darin besteht, sich darauf zu versteifen, dass die Physik (auf der die Chemie basiert, auf der die Biologie basiert, usw.) alles erklären muss. |
Blödsinn. Kein Mensch behauptet, dass die Wissenschaft alles erklären könne. Es gibt aber eben Leute, die sich damit abfinden, dass manches nicht erklärbar ist, und andere, die das nicht tun, und meinen, irgendeine Schwachsinns"erklärung" sei besser als gar keine Erklärung.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Wenn nun jemand das Universum als Ausdruck eines absichtsvollen Bestimmung ansieht, sollte man erklären können, wo in dieser Sichtweise ein Problem liegt, ohne Vergleiche mit Kobolden, Teekannen und Elfen benutzen zu müssen. |
Wenn nur jemand meint, dass 2+2=5 sei, dann sollte man wohl auch erklären können, wo der Fehler liegt, ohne mit Mathematik zu kommen, nehme ich an?
Warum soll man nicht mit Teekanne vergleichen, was wie eine Teekanne ist?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Necromancer
Kleingeist
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 565
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| (#1180681) Verfasst am: 14.01.2009, 15:00 Titel: |
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Atome kann man nicht sehen? Na in welcher Welt lebt denn jener?
Und das mit der Erfahrung ist auch so eine Sache. Ein Stein fällt immer nach unten wenn man ihn fallen lässt. Das lehrt die Erfahrung. Damit ist aber nicht bewiesen das es nicht einen Stein gibt der eben nicht nach unten fällt. Die Wahrscheinlichkeit mag gering sein, jedoch nicht ausgeschlossen.
Obiges lässt sich aber auf Gott nicht anwenden. Warum nicht? Nun keiner hat je einen Gott gesehen oder nachweisbar erlebt. Den Stein gibt es zumindest und mit ihm die Eigenschaften des Falls. Gäbe es den Stein nur in der Phantasie wäre die Überlegung auch für den Stein sinnlos.
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Viele Gedenkminuten hätten durch Denkminuten verhindert werden können. (H.v.D.)
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1180719) Verfasst am: 14.01.2009, 15:49 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Du solltest nicht davon ausgehen, dass diese Ansicht von allen Menschen geteilt wird und imo deshalb nicht von "wir" sprechen. |
Von allen, außer von denen, die in der Klapse sind oder zumindest da hingehören |
Es ging um:
| Hannes hat folgendes geschrieben: |
Wir glauben an viele Dinge, für die es keine Beweise gibt. Oder zumindest, wenn wir nicht daran glauben, sehen wir den Glauben eines anderen deswegen nicht als irrational an. |
Denk nochmal genau drüber nach.
| Zitat: | | nein, ich sehe nur die Reaktion des Hundes. Ich merke nicht, dass er wirklich etwas fühlt. Das wüsste ich nur, wenn ich selbst der Hund wäre. |
Das gilt für jedes andere Lebewesen (Menschen eingeschlossen) ebenfalls.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es gibt auch Tiere, die können sich selbst im Spiegel erkennen, wie soll das ohne Reizverarbeitung möglich sein? |
Reizverarbeitung ist eine Sache, subjektives Erleben eine andere. Z. B. gibt es die sogenannte Rindenblindheit, wo ein Mensch teilweise funktionell sehen kann, aber nichts bewusst sehen kann. Genauso müsste man erst mal annehmen, dass ein Tier einfach nur so wirkt, als ob es sich im Spiegel wahrnehmen würde, aber es subjektiv keine Empfindungen hat.
Dass das Tier etwas fühlt, kann man sich irgendwie so denken, aber einen rationalen Beweis gibt es nicht. |
Den Tieren wurde ein Punkt aufgeklebt und zwar so, dass sie ihn nur im Spiegel sehen konnten. Die Tiere, welche sich selbst erkannten, haben versucht diesen Punkt mittels Koordination über das Spiegelbild zu entfernen. Was ist daran nicht objektiv?
| Hannes hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aha, je mehr Details ich einer Geschichte hinzufüge um so plausibler/wahrer wird sie Denk noch mal genau darüber nach. Schonmal was von Ockhams Rasiermesser gehört? |
es ist irrational, wenn ich meine, dass ich einfach so eine Riesenmenge an Details richtig raten könnte, und das ist beim fliegenden Spaghettimonster definitiv der Fall (Hackbällchen und nudlige Anhänge).
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Und bei Göttern mit mehr Details, so wie das biblische Gott ist es nicht der Fall, oder wie soll ich das verstehen.
Ich erinnere Dich nochmal an:
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was heißt ernst nehmen, worin unterscheidet sich das fliegende Spaghettimonster von anderen Göttern? |
in der Menge an Details, die genannt werden. |
Du widersprichst Dir selbst.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund
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| (#1180727) Verfasst am: 14.01.2009, 15:55 Titel: |
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Nachtrag:
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Louseign hat folgendes geschrieben: | | Das kann man hin und wieder aus Bequemlichkeit machen. Bei Hannes scheint es hingegen Methode zu haben. |
Ja, und damit Tschüß und vielen Dank. Das ist einfach nicht der Stil, den ich gewöhnt bin und es ist wohl besser, wenn ich hier nicht mehr poste.  |
Ich komme mit Deiner Zitierweise gut zu recht, auch wenns nciht die schönste ist. Um vernünftig zu diskutieren reicht es.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Hannes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 16
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| (#1184926) Verfasst am: 18.01.2009, 13:44 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Denk nochmal genau drüber nach. |
ich weiß nicht wo der Fehler liegen soll. Wenn wir uns darauf beschränken, nur an etwas zu glauben, das entweder direkt durch unsere Sinnesorgane erfahrbar ist oder durch rationale Schlussfolgerung bewiesen werden kann, dann müssen wir aufgeben, anzunehmen, dass andere Lebewesen ein Innenleben haben könnten, wie wir selbst.
Selbst wenn ich zugeben würde, dass die Bedingung "das Lebewesen kann sich im Spiegel erkennen" hinreichend dafür ist (was ich nicht glaube, da man genauso einen Roboter konstruieren könnte, der dieses Verhalten simuliert) so ist es doch noch lange nicht notwendig. Es gibt Tiere, die sich nicht im Spiegel erkennen, aber daraus folgere ich doch nicht, dass sie über kein Innenleben verfügern. | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dass der Hannes etwas fühlt, kann man sich irgendwie so denken, aber einen rationalen Beweis gibt es nicht. |
ja, schön. Es ist nun mal so, egal wie wir es drehen und wenden, subjektiven Erlebnisinhalt können wir nicht beweisen. Und das finde ich, ist die größte Schwäche des Arguments "Glaube ist irrational, wenn Beweise fehlen". | Zitat: | | Aha. Aber bei einer noch größeren Detailmenge (wie bei Gott) geht das. oder wie? |
Nein natürlich genau umgekehrt. Also wenn du mal die Gläubigen fragst, die keiner Offenbarungsreligion angehören, dann wirst du feststellen, dass ihr Bild von Gott sehr wenig Details enthält, also nur in Richtung "übernatürlicher Geist". Klar kann man das nicht beweisen, aber es ist nicht das gleiche wie das fliegende Spaghettimonster. Das fliegende Spaghettimonster als Vergleich zieht nur bei einem Gott wie Ganesha. | caballito hat folgendes geschrieben: | Selbst dann nicht.
Im übrigen lässt sich mit dieser Argumentation jede wissenschaftlcihe Aussage ad absurdum führen.
Immerhin ist jeder Apfel anders, und bloß, weil bisher all nach unter gefallen sind, heißt das ja nicht, dass der nächste nicht doch nach oben fällt. |
beim Apfel gibt es eine wissenschaftliche Theorie, die uns sagt, worauf es ankommt, dass er herunterfällt: er muss Masse haben, und das ist bei jedem Apfel der Fall.
Was das Leben auf anderen Planeten angeht: da fehlt so eine Theorie. Wir wissen (noch) nicht wie das LEben hier entstanden ist, also wissen wir auch nicht, ob es nur ein großer Zufall war. Dann wissen wir auch nicht, was für Bedingungen nötig sind, damit sich das Leben so weit entwickeln kann wie auf der Erde.
Daher gibt es keinerlei Argumente, die die Existenz von intelligenten Aliens wahrscheinlich machen könnten. | Zitat: | | Du musst nicht, du willst. |
ok dann will ich eben, da ich nicht dogmatisch sein will.
| Zitat: | | Blödsinn. Kein Mensch behauptet, dass die Wissenschaft alles erklären könne. Es gibt aber eben Leute, die sich damit abfinden, dass manches nicht erklärbar ist, und andere, die das nicht tun, und meinen, irgendeine Schwachsinns"erklärung" sei besser als gar keine Erklärung. |
die alternativen, nicht-wissenschaftlichen Erklärungen sind aber nicht automatisch Schwachsinnserklärungen.
Ich gebe dir mal ein Beispiel: für Dawkins ist Altruismus wissenschaftlich erklärbar als Produkt der natürlichen Auslese und in Wirklichkeit nur versteckter Egoismus. Warum tun wir dann so, als ob, moralisch richtig und falsch wirklich existieren würden? Und wenn Gedanken nur paar Atome sind die rumspinnen, warum lässt sich nicht physikalisch klären, was gut ist und was schlecht?
Oder was ist mit mathematischen Wahrheiten? Nach Dittmar ist das nur eine Geisteswissenschaft, die nichts mit der realen Welt zu tun hat. Was? Also wenn ich mich verrechne, hat das sehr wohl reale Auswirkungen! | Zitat: | Wenn nur jemand meint, dass 2+2=5 sei, dann sollte man wohl auch erklären können, wo der Fehler liegt, ohne mit Mathematik zu kommen, nehme ich an?
Warum soll man nicht mit Teekanne vergleichen, was wie eine Teekanne ist? |
tut mir leid, ich sehe da nicht die geringste Ähnlichkeit. Warum, hab ich erklärt.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1185035) Verfasst am: 18.01.2009, 15:06 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Und das finde ich, ist die größte Schwäche des Arguments "Glaube ist irrational, wenn Beweise fehlen". |
In deinem Eingangsstatement hast du dich ja über die Dürftigkeit der Argumente der Religionskritiker beklagt. Nachdem du deine Kritikpunkte nun aber genauer dargelegt hast, ist offensichtlich, dass dir das Kompliment der argumentativen Dürftigkeit ganz ausdrücklich zurückgegeben werden muss.
Angefangen schon mal mit der Tatsache, dass du völlig übergehst, dass "Religionskritik" sehr verschiedene Aspekte haben kann und zumeist eben nicht auf allgemeine Kategorien wie Glaube/Unglaube zielt, sondern auf die ganz konkrete Beschaffenheit ganz konkreter Glaubens- und Bekenntniskonstrukte und deren Konsequenzen (vor allem auch in ethischer Hinsicht) auf das Denken, Urteilen und Handeln der betreffenden Menschen.
Sodann ist es wirklich ermüdend, wenn immer wieder auf dem Breitbandbegriff "Glauben" herumgeritten wird, in der absurden Annahme, damit irgend etwas klären zu können. Es sollte sich mittlerweile eigentlich herumgesprochen haben, dass z.B. zwischen den Aussagen "Ich glaube, dass ich gleich Kopfschmerzen bekomme." und "Ich glaube, dass die Welt das Werk des Bibel-Gottes ist." ein so offenkundiger wie grundlegender inhaltlicher Unterschied besteht.
Man muss nur einmal ein paar Synonyme für "glauben" hernehmen, um zu erkennen, dass, mit diesem Begriff zu argumentieren, ohne inhaltliche Präzisierung, was denn nun jeweils genau damit gemeint sein soll, unausweichlich nur Null-Erkenntnisse produziert. Glauben: für möglich halten, für wahrscheinlich halten, für wahr halten, für plausibel halten, abkaufen, abnehmen, annehmen, denken, erachten, meinen, schätzen, vermuten, wähnen, finden, vertrauen usw...
Und wenn wir jetzt noch mal auf deine o.z. Einlassung zurück kommen, dann muss festgestellt werden, dass Aussagen wie "Glaube ist irrational, wenn Beweise fehlen." von niemandem kommen, der seine argumentativen Sinne noch beisammen hat, sondern bestenfalls anderen Leuten von Zeitgenossen unterstellt werden, deren "dürftiges" Niveau der gedanklichen und argumentativen Verarbeitung der in Rede stehenden Problematik dadurch deutlich wird.
Es gibt zweifellos auch in der Religionskritik Licht und Schatten, und niemand will das bestreiten. Das Level dessen aber, was du zu diesem Thema vorträgst, und die Art und Weise, es zu präsentieren, ist, was meine persönlichen Diskussionserfahrungen in dieser Thematik angeht, definitiv nur einem Überzeugungshintergrund zuordenbar, was mich dazu führt, den in meinem ersten Statement an dich gerichteten Vorwurf, dass du meiner Meinung nach hier ein Atheisten-Fake inszenierst, vollauf bestätigt zu sehen...
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1185269) Verfasst am: 18.01.2009, 17:55 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Blödsinn. Kein Mensch behauptet, dass die Wissenschaft alles erklären könne. Es gibt aber eben Leute, die sich damit abfinden, dass manches nicht erklärbar ist, und andere, die das nicht tun, und meinen, irgendeine Schwachsinns"erklärung" sei besser als gar keine Erklärung. |
die alternativen, nicht-wissenschaftlichen Erklärungen sind aber nicht automatisch Schwachsinnserklärungen.
Ich gebe dir mal ein Beispiel: für Dawkins ist Altruismus wissenschaftlich erklärbar als Produkt der natürlichen Auslese und in Wirklichkeit nur versteckter Egoismus. Warum tun wir dann so, als ob, moralisch richtig und falsch wirklich existieren würden? Und wenn Gedanken nur paar Atome sind die rumspinnen, warum lässt sich nicht physikalisch klären, was gut ist und was schlecht?
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Natürlich lässt sich das physikalisch erklären, aber eben nur sehr indirekt... weil bei Moral und Unmoral geht es ja eben um Leid, dass man eventuell bei anderen anrichtet oder nicht. Leiden sind auch wieder nur physikalische Impulse, die in deinem Körper vorkommen. Also ist Moral durchaus eine physikalische, aber natürlich sehr komplexe Konstante, wozu man nix außersinnliches und unwissenschaftliches benötigt. Ob man dich schlägt, missbraucht, bestiehlt oder schlecht behandelt. Es wird wahrscheinlich alles physikalische Impulse in dir auslösen, die du als unangenehm empfindest.
Jedes Gefühl ist wissenschaftlich erklärbar und physikalisch auch wenn wir es verdrängen, weil die wissenschaftliche Sicht darauf für den Menschen irrelevant ist, wenn er verliebt ist, traurig ist oder Schmerz empfindet. Hier sieht er nur die unmittelbar sichtbaren Ursachen und sucht nach sichtbaren Lösungsmöglichkeiten oder möchte sich einfach die Magie dieses Gefühls erhalten und möchte dafür keine trockenen Erklärungen haben.
Und übrigens... Willst du so etwas Religiösen Menschen überlassen? Es gibt glaub ich kaum was schlimmeres...
Dawkins liegt sehr richtig, wie er es beschreibt und für Dawkins existieren gerade DESWEGEN richtig und falsch, weil er es dadurch eben folgerichtig definiert. Ich würde es so definieren: Egoistisches Handeln, welches Menschen hilft = "Altruismus", Egoistisches Handeln, welches Menschen nichts tut = Moralisch ok-gut, und egoistisches Handeln, welches Menschen schadet = schlechtes Handeln, "Egoismus"...
wobei ich ein Problem habe mit dem Begriff Altruismus, da Altruismus ja mehr oder weniger heißt, dass man hilft ohne davon etwas zu haben und das gibt es nicht... Also diesen Altruismus gibt es definitiv nicht... Der jenige der mutmaßlich altruistisch gehandelt hat, den ist immer in Klaren, dass er entweder diese Tätigkeit gerne macht und ihm ein Glücksgefühl bereitet bzw. dass er dafür Ansehen bekommt bei anderen Menschen.
Also Egoismus spielt bei allem was man macht mit... egal ob jetzt kostenlose Überstunden um den Job zu behalten, das Geschenk für seine Geliebte oder jemanden aus einen brennenden Haus retten... Nichts davon ist altruistisch, aber das ist egal, aber wenns allen hilft, wieso sollte man seinen Egoismus nicht einsetzen und moralisch richtig handeln?
Grundsätzlich sollte mit Moral gemeint sein, dass bei dem Handeln, was man macht es danach mehr Menschen besser geht als vorher oder zumindest keiner zu Schaden kpmmt. Gläubige definieren das ein wenig anders. Unmoral ist bei denen häufig das, was sie glauben, dass ihr Gott nicht gut findet. Diese Moral bezieht sich dann nicht auf den Menschen, sondern auf ein übergeordnetes Gotteswesen und das ist eben sehr gefährlich, weil dann ist plötzlich etwas moralisch, was mehr Menschen schadet als nützt.
Ich möchte auf jeden Fall nochmal sagen, dass Dawkins mit dieser Feststellung ganz klar mit der Moraldefinition und der Egoismusforschung eine Meisterleistung gelungen ist. Sie ist durch und durch schlüssig und sollte in allen Lebensbereichen stark miteinbezogen werden, weil man so schädliches Handeln einfacher verhindern könnte, in dem der egoistische Mensch vom "guten Handeln" einfach selbst mehr hat, als wenn er "schlecht handelt".
Momentan ist es bei weitem nicht so... Man sucht immer nach "Schuld" und findet egoistisches Handeln böse und falsch, anstatt dieses natürliche Handeln einfach in die richtige Richtung zu lenken. Diskussionen um weniger Egoismus sind demnach schwachsinnig, da man so versucht den Menschen das Menschsein wegzunehmen, was eben nicht funktioniert. Viel mehr sollte man z.B. in Schulen die einzelnen Konsequenzen für sein Handeln eruieren wie z.B. stehlen (einfaches Beispiel): Positiv: Selbstbereicherung, Negativ: Strafen, man wird mit Verachtung in der Gesellschaft gestraft, dauerhafte negative Folgen.... Sinnvollere Alternativen: ...
Das war nur ein anschauliches einfaches Beispiel, aber dadurch, dass man Egoismus als einen notwendigen und unausrottbaren Teil von einem sieht, kann man erst Moral vernünftig gestalten nämlich in dem man versucht Egoismus auszuschalten, sondern ihn zu lenken. Man könnte also sagen: "Selbstbereicherung zum Nutzen der Gesellschaft"
Es ist falsch, dass man lernt, dass stehlen falsch ist, weil man anderen damit schadet... Es ist viel besser, wenn man lernt, dass stehlen falsch ist, weil man sich selbst damit schadet. Damit erreicht man mehr, wenn man vermittelt, dass es eine Selbstbereicherung darstellt, wenn man eben nicht stiehlt...
Es gibt sicher noch komplexere Themen, aber Fakt ist: Alles haben unmoralische Handlungen (im humanistischen Sinne) gemeinsam... Man schadet andere und wird dadurch (hoffentlich) selbst bestraft durch Verachtung, Strafen etc. Die meisten Menschen handeln deswegen moralisch richtig, nicht weil sie so tolle Menschen sind... NEIN! Sie handeln, deshalb richtig, weil sie extreme Egoisten sind und um nicht bestraft oder gesellschaftlich abgelehnt zu werden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1185292) Verfasst am: 18.01.2009, 18:24 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | beim Apfel gibt es eine wissenschaftliche Theorie, die uns sagt, worauf es ankommt, dass er herunterfällt: er muss Masse haben, und das ist bei jedem Apfel der Fall.
Was das Leben auf anderen Planeten angeht: da fehlt so eine Theorie. Wir wissen (noch) nicht wie das LEben hier entstanden ist, also wissen wir auch nicht, ob es nur ein großer Zufall war. Dann wissen wir auch nicht, was für Bedingungen nötig sind, damit sich das Leben so weit entwickeln kann wie auf der Erde.
Daher gibt es keinerlei Argumente, die die Existenz von intelligenten Aliens wahrscheinlich machen könnten. |
Was Gott angeht, fehlt auch jede wissenschaftliche Theorie. usw.
Daher gibt es keinerlei Argumente, die die Existenz eines Gottes wahrscheinlich machen könnten. 
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1185304) Verfasst am: 18.01.2009, 18:37 Titel: |
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GdL schrieb:
Es ist falsch, dass man lernt, dass stehlen falsch ist, weil man anderen damit schadet... Es ist viel besser, wenn man lernt, dass stehlen falsch ist, weil man sich selbst damit schadet. Damit erreicht man mehr, wenn man vermittelt, dass es eine Selbstbereicherung darstellt, wenn man eben nicht stiehlt...
Es gibt sicher noch komplexere Themen, aber Fakt ist: Alles haben unmoralische Handlungen (im humanistischen Sinne) gemeinsam... Man schadet andere und wird dadurch (hoffentlich) selbst bestraft durch Verachtung, Strafen etc. Die meisten Menschen handeln deswegen moralisch richtig, nicht weil sie so tolle Menschen sind... NEIN! Sie handeln, deshalb richtig, weil sie extreme Egoisten sind und um nicht bestraft oder gesellschaftlich abgelehnt zu werden..
ich meine:
Das ist soooo nicht richtig.
Hayek/Zsifkovits ( gerade auf die Schnelle hab ich`s nicht griffbereit, noch andere ) haben wurderbar beschrieben, warum dies vom großen Biologen beschrieben Phänomen nur in Kleingruppen funktioniert und auch da auch mit Einschränkungen.
In Groß-Gruppen, Gesellschaften reicht zur Begründugn ethischen /Moralischen Verhaltens diese Erklärung nicht aus. Ja, sie ist sogar als "schädlich" anzusehen. Das Eigeninteresse an moralisch richtigem Handeln ( zwecks eigenem Vorteil ) muss bei intitutioanlem Interesse ( zwecks Regelung institutionaler Interessen (z.B. Gleichberechtigung) ) ergänzt werden.
Deshalb ist die dawkinsche Erklärung ausreichend bei jedermans eigener persönlichen "Überprüfung" seiner "Umfeldmoral", für den Rest benötigt man aber mehrals den gesunden Egoismus. Vielleicht ist dies auch ein Erklärungsansatz, warum es mittlerweile einen Überschuss an Egoshootern auf der Welt gibt......
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Gott_der_Luecke
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1185472) Verfasst am: 18.01.2009, 20:19 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | GdL schrieb:
Es ist falsch, dass man lernt, dass stehlen falsch ist, weil man anderen damit schadet... Es ist viel besser, wenn man lernt, dass stehlen falsch ist, weil man sich selbst damit schadet. Damit erreicht man mehr, wenn man vermittelt, dass es eine Selbstbereicherung darstellt, wenn man eben nicht stiehlt...
Es gibt sicher noch komplexere Themen, aber Fakt ist: Alles haben unmoralische Handlungen (im humanistischen Sinne) gemeinsam... Man schadet andere und wird dadurch (hoffentlich) selbst bestraft durch Verachtung, Strafen etc. Die meisten Menschen handeln deswegen moralisch richtig, nicht weil sie so tolle Menschen sind... NEIN! Sie handeln, deshalb richtig, weil sie extreme Egoisten sind und um nicht bestraft oder gesellschaftlich abgelehnt zu werden..
ich meine:
Das ist soooo nicht richtig.
Hayek/Zsifkovits ( gerade auf die Schnelle hab ich`s nicht griffbereit, noch andere ) haben wurderbar beschrieben, warum dies vom großen Biologen beschrieben Phänomen nur in Kleingruppen funktioniert und auch da auch mit Einschränkungen.
In Groß-Gruppen, Gesellschaften reicht zur Begründugn ethischen /Moralischen Verhaltens diese Erklärung nicht aus. Ja, sie ist sogar als "schädlich" anzusehen. Das Eigeninteresse an moralisch richtigem Handeln ( zwecks eigenem Vorteil ) muss bei intitutioanlem Interesse ( zwecks Regelung institutionaler Interessen (z.B. Gleichberechtigung) ) ergänzt werden.
Deshalb ist die dawkinsche Erklärung ausreichend bei jedermans eigener persönlichen "Überprüfung" seiner "Umfeldmoral", für den Rest benötigt man aber mehrals den gesunden Egoismus. Vielleicht ist dies auch ein Erklärungsansatz, warum es mittlerweile einen Überschuss an Egoshootern auf der Welt gibt......
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Nein, das ist so definitiv nicht richtig.
Da denkst du wie immer zu knapp, da das gesamte Konzept mit einbezogen werden muss. Dazu gehört auch, dass man die individuellen bzw. institutionalen Interessen einbezieht, weil sich die Unzufriedenheit einer Gruppe oder einer Person auch auf einen persönlich auswirkt bzw. auswirken wird. Deswegen bekommen Arbeitslose Arbeitslosengeld und deswegen gibt man auch Minderheiten Rechte und erfüllt deren Wünsche, weil es das Klima innerhalb der Gesellschaft verbessert. Selbst wenn man selbst nicht zu dieser Minderheit oder zu dieser Gruppe gehört, profitiert man indirekt davon, da sich sonst die Unzufriedenheit oder Individuum dieser Gruppe auf einen selbst negativ auswirken kann.
Es erleichtert und verbessert das Zusammenleben enorm, wenn man Menschen nicht benachteiligt und individuelle Bedürfnisse so gut wie möglich befriedigt.
Dieses egoistische Konzept beruht eben dann darauf: "Behandle jeden möglichst gut, damit man dir nichts tut!"
Das heißt halt auch zusätzlich neben dem Zusammenleben, da man selbst oft irgendwie zu einer Minderheit gehört, ist es ein Vorteil, wenn man andere Minderheiten auch ihre Wünsche erfüllt, damit auch die eigenen "Minderheits"-Wünsche erfüllt werden bzw. kein "Minderheits"-Recht beschnitten wird.
Dawkins Feststellung berücksichtigt also auch deine Einwände voll und ganz. Das "Egoismus"-Konzept berücksichtigt auch deine Faktoren zu 100%.
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Arena-Bey
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Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1185502) Verfasst am: 18.01.2009, 20:33 Titel: |
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nein,
sonst würden sich herausragende Köpfe nicht dieselben heiß denken...
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1185548) Verfasst am: 18.01.2009, 21:11 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | nein,
sonst würden sich herausragende Köpfe nicht dieselben heiß denken... |
Argumente? Hab dich doch gerade widerlegt... jetzt bist du dran
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Gott_der_Luecke
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Anmeldungsdatum: 26.02.2008
Beiträge: 3110
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| (#1185561) Verfasst am: 18.01.2009, 21:21 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | nein,
sonst würden sich herausragende Köpfe nicht dieselben heiß denken... |
Welche herausragende Köpfe... Theologische Priester, die ihre Dogmen verteidigen und für die Wissenschaft und breite Bildung Fremdwörter sind?
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Gott_der_Luecke
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Beiträge: 3110
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| (#1185602) Verfasst am: 18.01.2009, 21:49 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | nein,
sonst würden sich herausragende Köpfe nicht dieselben heiß denken... |
Dein angeführtes Problem, wird nur zum Problem, wollte ich nur dazu sagen, wenn diese Egoisten nur bis zu ihrem eigenen Umfeld denken, weil sobald sie die gesamte Gesellschaft durch ihre Entscheidungen in ihrem engeren Umfeld schwächen, dann schneiden sie sich ja wieder ins eigene Fleisch, weil sie sich damit selbst schaden... Das ist dann kein dawkinsischer Egoismus sondern Dummheit, weil sie nicht alle Auswirkungen bedacht haben.
Die fatale Kurzsichtigkeit sollte natürlich jedem Menschen bzw. Egoisten bewusst gemacht werden.
Wichtig ist eben die Aufklärung zusätzlich dabei, wenn es z.B. um Themen geht bei dem man die "Selbstschädigung" in Kauf nimmt, aber andere dadurch beeinflusst... Dazu zählen z.B. Alkohol und Drogen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1185825) Verfasst am: 19.01.2009, 00:16 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aha. Aber bei einer noch größeren Detailmenge (wie bei Gott) geht das. oder wie? |
Nein natürlich genau umgekehrt. Also wenn du mal die Gläubigen fragst, die keiner Offenbarungsreligion angehören, dann wirst du feststellen, dass ihr Bild von Gott sehr wenig Details enthält, also nur in Richtung "übernatürlicher Geist". Klar kann man das nicht beweisen, aber es ist nicht das gleiche wie das fliegende Spaghettimonster. Das fliegende Spaghettimonster als Vergleich zieht nur bei einem Gott wie Ganesha. |
Und wie ist es bei einem Got wie dem Christengott, um den es in dem Zusammenhang für gewöhnlich geht?
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Selbst dann nicht.
Im übrigen lässt sich mit dieser Argumentation jede wissenschaftlcihe Aussage ad absurdum führen.
Immerhin ist jeder Apfel anders, und bloß, weil bisher all nach unter gefallen sind, heißt das ja nicht, dass der nächste nicht doch nach oben fällt. |
beim Apfel gibt es eine wissenschaftliche Theorie, die uns sagt, worauf es ankommt, dass er herunterfällt: er muss Masse haben, und das ist bei jedem Apfel der Fall. |
Genau das ist die Theorie. Woher aber weißt du, dass der nächste Apfel nicht doch negative Masse hat, bevor du ihn gewogen hast? Immerhin hat ja jeder Apfel eine andere Masse?
| Hannes hat folgendes geschrieben: | Was das Leben auf anderen Planeten angeht: da fehlt so eine Theorie. Wir wissen (noch) nicht wie das LEben hier entstanden ist, also wissen wir auch nicht, ob es nur ein großer Zufall war. Dann wissen wir auch nicht, was für Bedingungen nötig sind, damit sich das Leben so weit entwickeln kann wie auf der Erde.
Daher gibt es keinerlei Argumente, die die Existenz von intelligenten Aliens wahrscheinlich machen könnten. |
Doch, denn es gibt gewichtige Argumente, die intelligentes Leben wahrscheinlich machen. Und eben weil man nichts genaues weiß, gibt es keinen guten Grund anzunehmen, dass der Planet, auf dem man welches efunden hat, etwas so besonderes ist. Immerhin ist das Universum verdammt groß.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Blödsinn. Kein Mensch behauptet, dass die Wissenschaft alles erklären könne. Es gibt aber eben Leute, die sich damit abfinden, dass manches nicht erklärbar ist, und andere, die das nicht tun, und meinen, irgendeine Schwachsinns"erklärung" sei besser als gar keine Erklärung. |
die alternativen, nicht-wissenschaftlichen Erklärungen sind aber nicht automatisch Schwachsinnserklärungen. |
Es ist entweder ein Erklärung, dann ist sie wissenschaftlcih, oder es ist keine, dann ist es Scwhachsinn.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir mal ein Beispiel: für Dawkins ist Altruismus wissenschaftlich erklärbar als Produkt der natürlichen Auslese und in Wirklichkeit nur versteckter Egoismus. |
Und?
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Warum tun wir dann so, als ob, moralisch richtig und falsch wirklich existieren würden? |
Wer tut das? Ich nicht!
Genau das ist doch der Punkt: Es "gibt" kein moralisch richtig oder falsch in der Natur.
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Gedanken nur paar Atome sind die rumspinnen, warum lässt sich nicht physikalisch klären, was gut ist und was schlecht? |
Weil gut und schlecht Wertungen sind, und es so etwas in der Natur nun mal nicht gibt?
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Oder was ist mit mathematischen Wahrheiten? Nach Dittmar ist das nur eine Geisteswissenschaft, die nichts mit der realen Welt zu tun hat. Was? Also wenn ich mich verrechne, hat das sehr wohl reale Auswirkungen! |
Nö. wieso? Papier ist geduldig ...
| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Warum soll man nicht mit Teekanne vergleichen, was wie eine Teekanne ist? |
tut mir leid, ich sehe da nicht die geringste Ähnlichkeit. Warum, hab ich erklärt. |
Blindheit wird nicht dadurch zum Gesicht, dass man sie erklärt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1185862) Verfasst am: 19.01.2009, 00:44 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist was anderes. Es gibt Grund zu der Annahme, dass noch woanders Leben existieren könnte. Schließlich ist unser Planet der Beweis, dass es in diesem Universum nicht unmöglich ist. Bei der vorhandenen Größe könnten daher durchaus weitere lebensfreundliche Systeme irgendwo im Universum existieren. |
weißt du was für Bedingungen nötig sind, dass Leben entstehen kann?
Die Chancen, dass Leben entsteht, könnten doch 1:10^500 sein. Wir können aus einem einmaligen Ereignis keine Wahrscheinlichkeit folgern. |
Aber wir wissen zB dass die erste Stufe des Lebens sehr früh entstanden sind. Man könnte fast sagen, sobald Leben auf der Erde überhaupt möglich war, ist es auch sofort entstanden.
Dies ist zB schonmal ein Grund für die Annahme, dass die Entstehung von Leben kein super-seltenes Ereignis ist.
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1186294) Verfasst am: 19.01.2009, 16:26 Titel: |
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| Selbst wenn man annimmt, dass ein Himmelskörper und das Leben auf ihm sich praktisch genauso wie die Erde entwickeln müsste, müsste das Universum lediglich entsprechend groß sein, damit dies mehrmals eintritt. So lange eine Wahrscheinlichkeit nicht 0 ist, entscheidet lediglich die Anzahl der Versuche darüber, wie oft es eintritt.
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Hannes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 16
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| (#1186302) Verfasst am: 19.01.2009, 16:36 Titel: |
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| vanini hat folgendes geschrieben: | | Angefangen schon mal mit der Tatsache, dass du völlig übergehst, dass "Religionskritik" sehr verschiedene Aspekte haben kann und zumeist eben nicht auf allgemeine Kategorien wie Glaube/Unglaube zielt, sondern auf die ganz konkrete Beschaffenheit ganz konkreter Glaubens- und Bekenntniskonstrukte und deren Konsequenzen (vor allem auch in ethischer Hinsicht) auf das Denken, Urteilen und Handeln der betreffenden Menschen. |
Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich Namen genannt habe, z. B. Richard Dawkins's "Der Gotteswahn" und die Seite von Volker Dittmar. Jeder, der sie kennt, weiß, dass sie sich vor allem mit dem beschäftigen, was man landläufig als "natürliche Religion" bezeichnet. | Zitat: |
Sodann ist es wirklich ermüdend, wenn immer wieder auf dem Breitbandbegriff "Glauben" herumgeritten wird, in der absurden Annahme, damit irgend etwas klären zu können. Es sollte sich mittlerweile eigentlich herumgesprochen haben, dass z.B. zwischen den Aussagen "Ich glaube, dass ich gleich Kopfschmerzen bekomme." und "Ich glaube, dass die Welt das Werk des Bibel-Gottes ist." ein so offenkundiger wie grundlegender inhaltlicher Unterschied besteht.
Man muss nur einmal ein paar Synonyme für "glauben" hernehmen, um zu erkennen, dass, mit diesem Begriff zu argumentieren, ohne inhaltliche Präzisierung, was denn nun jeweils genau damit gemeint sein soll, unausweichlich nur Null-Erkenntnisse produziert. Glauben: für möglich halten, für wahrscheinlich halten, für wahr halten, für plausibel halten, abkaufen, abnehmen, annehmen, denken, erachten, meinen, schätzen, vermuten, wähnen, finden, vertrauen usw... |
hättest du dir halt einmal durchgelesen, was ich geschrieben habe: 'der "Glaube" den ich meine, ist ein "für wahr halten"' was gibt es da bitte misszuverstehen? Ok, ich hätte es noch etwas detaillierter beschreiben können, aber ich denke, dass ist durch die Beispiele doch klar geworden.
Glaube wie...
1. von der Schuld eines Freigesprochen überzeugt zu sein (keinerlei Hinweise)
2. an Aliens zu glauben (außerhalb unserer Erfahrungswelt + keinerlei Hinweise)
3. ans Innenleben von anderen Lebewesen (metaphysisch + außerhalb unserer Erfahrungswelt + keinerlei Hinweise) | Zitat: | | Es gibt zweifellos auch in der Religionskritik Licht und Schatten, und niemand will das bestreiten. Das Level dessen aber, was du zu diesem Thema vorträgst, und die Art und Weise, es zu präsentieren, ist, was meine persönlichen Diskussionserfahrungen in dieser Thematik angeht, definitiv nur einem Überzeugungshintergrund zuordenbar, |
sagst du mir wenigstens welchen? Troll oder religiöser Fundi? | Zitat: | | was mich dazu führt, den in meinem ersten Statement an dich gerichteten Vorwurf, dass du meiner Meinung nach hier ein Atheisten-Fake inszenierst, vollauf bestätigt zu sehen... |
einen Atheisten-Fake kann ich ja wohl nur inszenieren, wenn ich vorgeben würde, ein Atheist zu sein -- und das habe ich kein einziges Mal! Religiös bin ich nicht, aber ich würde mich tatsächlich nicht als Atheist bezeichnen. Vielleicht glaubst du mir das wenigstens. Wenn das Level niedrig ist, liegt das unter anderem auch an dir, ich werde hier pausenlos verdächtig, z. B. dass ich Zitate fälsche oder was weiß ich für unlautere Motive habe. Das ist nicht unbedingt das Klima, das zu intellektuellen Höchstleistungen anspornt.
Das Wort "dürftig" hat jedenfalls gesessen, so oft wie du es wiederholst. Mein Gott!!! Es gibt schlimmeres als das Wort "dürftig".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1186304) Verfasst am: 19.01.2009, 16:38 Titel: |
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Was soll das hier werden? Noch eine Beschäftigungstherapie?
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Hannes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 16
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| (#1186305) Verfasst am: 19.01.2009, 16:39 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Hannes hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist was anderes. Es gibt Grund zu der Annahme, dass noch woanders Leben existieren könnte. Schließlich ist unser Planet der Beweis, dass es in diesem Universum nicht unmöglich ist. Bei der vorhandenen Größe könnten daher durchaus weitere lebensfreundliche Systeme irgendwo im Universum existieren. |
weißt du was für Bedingungen nötig sind, dass Leben entstehen kann?
Die Chancen, dass Leben entsteht, könnten doch 1:10^500 sein. Wir können aus einem einmaligen Ereignis keine Wahrscheinlichkeit folgern. |
Aber wir wissen zB dass die erste Stufe des Lebens sehr früh entstanden sind. Man könnte fast sagen, sobald Leben auf der Erde überhaupt möglich war, ist es auch sofort entstanden.
Dies ist zB schonmal ein Grund für die Annahme, dass die Entstehung von Leben kein super-seltenes Ereignis ist. |
Gut, das stimmt, aber von Mikroben zum intelligenten Leben ist auch noch ein weiter Weg, so wird vor allem in dem Buch Rare Earth: Why Complex Life Is Uncommon in the Universe argumentiert (kann ich übrigens nur empfehlen.)
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Hannes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 16
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| (#1186306) Verfasst am: 19.01.2009, 16:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was soll das hier werden? Noch eine Beschäftigungstherapie? |
 ich hab nicht damit angefangen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1186307) Verfasst am: 19.01.2009, 16:43 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was soll das hier werden? Noch eine Beschäftigungstherapie? |
ich hab nicht damit angefangen. |
Dann muss irgendwas mit meinem Browser nicht stimmen, der zeigt nämlich an, dass Du diese Selbsthilfegruppe eröffnet hast.
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vanini
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008
Beiträge: 847
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| (#1186323) Verfasst am: 19.01.2009, 17:05 Titel: |
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| Hannes hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Level niedrig ist, liegt das unter anderem auch an dir, |
Es geht hier vor allem um die Attitüde, mit welcher du auftrittst, und welche in keinem Verhältnis zum argumentativen Gehalt deiner Einlassungen steht. Und um dir dies nur einmal anhand deiner letzten Einlassung zu demonstrieren:
| Hannes hat folgendes geschrieben: | hättest du dir halt einmal durchgelesen, was ich geschrieben habe: 'der "Glaube" den ich meine, ist ein "für wahr halten"' was gibt es da bitte misszuverstehen? Ok, ich hätte es noch etwas detaillierter beschreiben können, aber ich denke, dass ist durch die Beispiele doch klar geworden.
Glaube wie...
1. von der Schuld eines Freigesprochen überzeugt zu sein (keinerlei Hinweise)
2. an Aliens zu glauben (außerhalb unserer Erfahrungswelt + keinerlei Hinweise)
3. ans Innenleben von anderen Lebewesen (metaphysisch + außerhalb unserer Erfahrungswelt + keinerlei Hinweise) |
Mir ist keine einzige Religion, nicht einmal die abgehobendste bekannt, welche von der Existenz von Dingen, Personen, Verhältnissen usw. überzeugt wäre, die "außerhalb unserer Erfahrungswelt" liegen und für die wir "keinerlei Hinweise" haben...! Das ist in jeder Hinsicht einfach nur blanker Unsinn!
Wenn nun jemand, der solches vorträgt, sich ernsthaft erkühnt, über das angebliche dürftige Niveau von Autoren wie Dawkins oder auch Dittmar schwadronieren, dann kann dergleichen beim besten Willen unmöglich unkommentiert bleiben!
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Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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Hannes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 16
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| (#1186329) Verfasst am: 19.01.2009, 17:12 Titel: |
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| Zitat: | | Mir ist keine einzige Religion, nicht einmal die abgehobendste bekannt, welche von der Existenz von Dingen, Personen, Verhältnissen usw. überzeugt wäre, die "außerhalb unserer Erfahrungswelt" liegen und für die wir "keinerlei Hinweise" haben...! Das ist in jeder Hinsicht einfach nur blanker Unsinn! |
ja was gibt es z. B. für Hinweise für die Wiedergeburt?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1186332) Verfasst am: 19.01.2009, 17:15 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man annimmt, dass ein Himmelskörper und das Leben auf ihm sich praktisch genauso wie die Erde entwickeln müsste, müsste das Universum lediglich entsprechend groß sein, damit dies mehrmals eintritt. So lange eine Wahrscheinlichkeit nicht 0 ist, entscheidet lediglich die Anzahl der Versuche darüber, wie oft es eintritt. |
Die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwann eintritt, ist entweder 0 oder 1.
0 kann sie nicht sein ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hannes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009
Beiträge: 16
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| (#1186333) Verfasst am: 19.01.2009, 17:15 Titel: |
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| Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben: | | Natürlich lässt sich das physikalisch erklären, aber eben nur sehr indirekt... weil bei Moral und Unmoral geht es ja eben um Leid, dass man eventuell bei anderen anrichtet oder nicht. Leiden sind auch wieder nur physikalische Impulse, die in deinem Körper vorkommen. |
also das wäre mir absolut neu, das dass schon möglich wäre. | Zitat: | | Also ist Moral durchaus eine physikalische, aber natürlich sehr komplexe Konstante, wozu man nix außersinnliches und unwissenschaftliches benötigt. Ob man dich schlägt, missbraucht, bestiehlt oder schlecht behandelt. Es wird wahrscheinlich alles physikalische Impulse in dir auslösen, die du als unangenehm empfindest. |
warum fühlt man dann überhaupt was? Das scheint mir redundant. Wenn Gedanken nicht wirken können, warum gibt es sie überhaupt? | Zitat: | | Jedes Gefühl ist wissenschaftlich erklärbar und physikalisch auch wenn wir es verdrängen, weil die wissenschaftliche Sicht darauf für den Menschen irrelevant ist, wenn er verliebt ist, traurig ist oder Schmerz empfindet. Hier sieht er nur die unmittelbar sichtbaren Ursachen und sucht nach sichtbaren Lösungsmöglichkeiten oder möchte sich einfach die Magie dieses Gefühls erhalten und möchte dafür keine trockenen Erklärungen haben. |
das ist genau der Punkt, wo ich nicht mehr folgen kann. Gefühle usw. sind subjektiv, was physikalisch abläuft ist objektiv da ist m. M. n. eine gravierende Erklärungslücke.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und wie ist es bei einem Got wie dem Christengott, um den es in dem Zusammenhang für gewöhnlich geht? |
Ja, da passt der Vergleich schon eher. Allein schon wegen der Dreieinigkeit. | Zitat: | | Genau das ist die Theorie. Woher aber weißt du, dass der nächste Apfel nicht doch negative Masse hat, bevor du ihn gewogen hast? Immerhin hat ja jeder Apfel eine andere Masse? |
das ist eben die Induktion.
Wir haben bis jetzt höchstens zwei erdähnliche Planeten gefunden. http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-450467/Found-20-light-years-away-New-Earth.html Damit wir sagen könnten, dass auf erdähnlichen Planeten wahrscheinlich intelligentes Leben existiert, sollten wir zumindest ein paar mal diese Behauptung bestätigt bekommen. | Zitat: | | Doch, denn es gibt gewichtige Argumente, die intelligentes Leben wahrscheinlich machen. Und eben weil man nichts genaues weiß, gibt es keinen guten Grund anzunehmen, dass der Planet, auf dem man welches efunden hat, etwas so besonderes ist. Immerhin ist das Universum verdammt groß. |
der Planet ist was besonderes, weil er von uns bewohnt ist, würde ich sagen. | Zitat: | | Weil gut und schlecht Wertungen sind, und es so etwas in der Natur nun mal nicht gibt? |
aber die Wertungen existieren doch... das reicht schon. Gut und Böse existiert als Idee und damit existiert es doch real?
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