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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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 (#1183234) Verfasst am: 16.01.2009, 21:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Es wundert mich, daß ballancer hier zu Beginn des threads einige Punkte machen kann, nur indem er ein Zitat von MSS (zudem ein weniger gelungenes mE) für seine Zwecke nutzt.
Die Aussage, daß man (zeitweilige) Grundannahmen / Axiome benötige, gilt nur in der Philosophie / Theologie und auch da nur, wenn man den Anspruch hat, Wahrheiten zu benennen - womit dann auch schon der erste Kratzer an der Wahrheit impliziert ist.
Für erfolgreiche Modellierungen der Welt gilt das Trilemma nicht.
Folgerichtig, daß ballancer denn als Beispiel auch ein nichtfaktisches, zudem in sich widersprüchliches Axiom aus der Ethik nennt:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Das ist definitiv falsch, die Würde des Menschen ist antastbar. Wenn man es aber korrekt formuliert, löst sich ballancers Argumentation auf:
"Wir einigen uns darauf und legen per Gesetz fest, daß die Würde des Menschen nicht angetastet werden soll." |
Das ist sooo nicht richtig step..
einmal bräuchte ich kein Dogma, wenn die Wahrheit nicht ankratzbar wäre...
zm anderen ist Menschenwürde kein Wert , sondern eine Idee, die sich aus Werten zusammensetzt :
ich sehe das auch hier bestätigt
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde
Deshalb kann man diese Wahheit ruhigen Gewissens als Dogma bezeichnen.
Und was vergibt sich der Atheist daraus dies zuzugestehen ??????? ...dass er die pöhse Christenwelt mit ihrer dooofen Unterwerfung unter ein Dogma nicht mehr zwiebeln kann 
Wen du ehrlich bist, war da nie ein Möglichleit zum ärgern, denn ..du weißt sicher wieviel Dogmen die rkk ausgesprochen hat... 
und wieviele angebliche Dogmen per Zeitablauf in der Versenkung verschwunden sind..
Und deine Umschreibug des Dogmas würde ich nie unterschreiben und wenn dies jemand auf die Fahne schreiben würde, müssten alle Freigeister auf die Straße gehen, denn Gesetze sind schneller geändert als du gucken kannst und dann ........ 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1183251) Verfasst am: 16.01.2009, 22:03 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Folgerichtig, daß ballancer denn als Beispiel auch ein nichtfaktisches, zudem in sich widersprüchliches Axiom aus der Ethik nennt:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Das ist definitiv falsch, die Würde des Menschen ist antastbar. Wenn man es aber korrekt formuliert, löst sich ballancers Argumentation auf:
"Wir einigen uns darauf und legen per Gesetz fest, daß die Würde des Menschen nicht angetastet werden soll." |
... einmal bräuchte ich kein Dogma, wenn die Wahrheit nicht ankratzbar wäre... |
Keine Ahnung, wozu Du eins brauchst. Den durch das Dogma wird die Wahrheit ja nicht weniger ankratzbar.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | zm anderen ist Menschenwürde kein Wert , sondern eine Idee, die sich aus Werten zusammensetzt ... |
Das ändert nichts daran, daß sie für Rationalisten nicht als Dogma taugt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1183265) Verfasst am: 16.01.2009, 22:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Ist das nun der allgemeine Sprachgebrauch, oder dein Neusprech? :..... |
weder noch. Das war ein Bericht aus der Forschungspraxis. Da ist es nichts unnormales, auf unbekannten Gebieten mehrere Arbeitshypothesen einmal kurz anzutesten und sich dann auf die zu konzentrieren, die sich beim Antesten am vielversprechendsten rausgestellt hat - den Rest lässt man einfach fallen. Der wird nicht erst falsifiziert. Falsifikation brauchst Du nur, wenn sich verschiede Leute mit verschiedenen Hypothesen kloppen - aber das ist halt nicht immer (s.o.)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das muss ich nun erst mal verdauen!. Du behauptest also NICHT "Es existieren 0 Götter", denn das wäre auch nach deiner Definition ein Dogma.
Du lehnst lediglich das Dogma "Es existieren X Götter" ab. Worin unterscheidet sich dann deine Position vom Agnostizismus. |
Der Agnostiker hält sich vornehm zurück, weil er darauf besteht, das nicht entscheiden zu können. Und ich sage, dass es mir egal ist, ob ich das entscheiden kann oder nicht - die Geschichte der Erde und der Menschheit sagt mir, dass er mir einfach egal sein kann. Er ist eine vernachlässigbare Größe, allenfalls geeignet, Missionare damit zur Weissglut zu bringen, dass man sie ihre Beweise immer und immer wieder wiederholen lässt. (Es gibt allerdings auch welche, die merken nix.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1183267) Verfasst am: 16.01.2009, 22:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Folgerichtig, daß ballancer denn als Beispiel auch ein nichtfaktisches, zudem in sich widersprüchliches Axiom aus der Ethik nennt:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Das ist definitiv falsch, die Würde des Menschen ist antastbar. Wenn man es aber korrekt formuliert, löst sich ballancers Argumentation auf:
"Wir einigen uns darauf und legen per Gesetz fest, daß die Würde des Menschen nicht angetastet werden soll." |
... einmal bräuchte ich kein Dogma, wenn die Wahrheit nicht ankratzbar wäre... |
Keine Ahnung, wozu Du eins brauchst. Den durch das Dogma wird die Wahrheit ja nicht weniger ankratzbar.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | zm anderen ist Menschenwürde kein Wert , sondern eine Idee, die sich aus Werten zusammensetzt ... |
Das ändert nichts daran, daß sie für Rationalisten nicht als Dogma taugt. |
step, ich brauche keines.. aber es ist ein "Hilfsmittel" in jedem Diskurs , der auch mit Annahmen arbeiten muss...so ist es und so wird es anerkannt , siehe Äußerung MSS....
Rationalisten... , wo sind die eigentlich manchmal ?????? Ich schaue manchmal die Tageschau und dann werde ich sentimental über soviel Ratio , die sich in der Welt bei diesem Thema zeigt 
Bakelit schickt dir einen Gruß
Manchmal ist ein ok so schwer,
als ob es ein klober Mühlstein wär.
Dabei sind`s zwei Buchstaben nur,
die machen frei, glaub` mir nur.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1183278) Verfasst am: 16.01.2009, 22:23 Titel: |
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| Zitat: | | Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können? |
Überhaupt nicht. Ein Dogma hat mit Wahrheit bestenfals zufällig etwas zu tun. Die Vorstellung, etwas könnte sich irgendwie in Wahrheit verwandeln, nur weil es als wahr gesetzt wird, ist absolut lächerlich. Dieser Begriff ist auch ohnehin eher ein polemischer Kampfbegriff, man sollte eher von "Setzungen" sprechen, dann können diese Verwechslungen mit Wahreit auch gleich besser vermieden werden.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 16.01.2009, 22:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1183281) Verfasst am: 16.01.2009, 22:26 Titel: |
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Bubb. Du bist Grögazist und hast (also) keinen Grund dazu, das ist freilich Dogmatismus.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1183288) Verfasst am: 16.01.2009, 22:32 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | .......
Das ist sooo nicht richtig step..
einmal bräuchte ich kein Dogma, wenn die Wahrheit nicht ankratzbar wäre...
zm anderen ist Menschenwürde kein Wert , sondern eine Idee, die sich aus Werten zusammensetzt :
ich sehe das auch hier bestätigt
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde
Deshalb kann man diese Wahheit ruhigen Gewissens als Dogma bezeichnen.
Und was vergibt sich der Atheist daraus dies zuzugestehen ??????? ...dass er die pöhse Christenwelt mit ihrer dooofen Unterwerfung unter ein Dogma nicht mehr zwiebeln kann
Wen du ehrlich bist, war da nie ein Möglichleit zum ärgern, denn ..du weißt sicher wieviel Dogmen die rkk ausgesprochen hat...
und wieviele angebliche Dogmen per Zeitablauf in der Versenkung verschwunden sind..
Und deine Umschreibug des Dogmas würde ich nie unterschreiben und wenn dies jemand auf die Fahne schreiben würde, müssten alle Freigeister auf die Straße gehen, denn Gesetze sind schneller geändert als du gucken kannst und dann ........ |
Du kannst das ruhig ein Dogma nennen - da habe ich keine Probleme mit, und Step letzten Endes auch nicht.
Der Grundsatz der Menschenwürde ist ein Grundsatz zum Thema Menschenrechte. Wir haben es hier mit Zielsetzungen zu tun und nicht mit dem Finden einer irgendwie gearteten erfahrbaren Wahrheit - an der Stelle kommt Step nämlich und liest dir aus der tagespresse vor, wie die Menschenwürde mit Füßen getreten wird.
Das Thema dieses Threads lautet aber | Zitat: | | Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
Wahrheitssuche ist für mich Wissenschaft. Und Menschrechte sind keine Wissenschaft. D.h. Man kann da mit Grundsätzen arbeiten und die auch Dogmen nennen, aber das hat mit diesem Frettchen hier nix zom do.
fwo
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1183548) Verfasst am: 17.01.2009, 05:09 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Die Ergebnisse wurden von der überwältigenden Mehrheit der Christen als korrekt anerkannt. |
sprechen???? |
Warum nicht? Welche Alternative schlägst du vor? |
Alternative? Wüsste ich keine, aber es geht mir darum, dass wohl jeder, der nach der Verkündung sich hingestellt und behauptet haette: "Ich bin weiterhin der Meinung, das Jesus zu Lebzeiten nur Mensch war" im Wirkungsbereich Roms und Byzanz' sehr schlechte Karten gehabt haette.  |
hier, vielleicht hilft Dir dieser Link ....was zur Geschichte des Christusdogmas
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/178.html#top |
Allein die Tatsache, daß es das DOGMA gibt, was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird, zeigt womit man es beim Christentum zu tun hat. Um eine Ideologie. Und die waren mir schon immer suspekt
Dieser Thread wurde nicht von deirfloo eröffnet, sondern von mir aus "Suche argumentativ gute Theologen abgetrennt - Kival |
(Fett von mir.)
Der gefetteten Aussage stimme ich zu - ein Dogma beansprucht (behauptet, definiert) absolut die 'Wahrheit'; häufig sogar (absichtlich?) unüberprüfbar.
Der Threadtitel "Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können[?])" fragt m.E. etwas schwammig nach 'Wahrheit erlangen'.
Wenn damit gemeint ist "Realität/Wirklichkeit/Ding-an-sich näher zu kommen", meine ich:
Dogmen (i.S. der o.g. Definition) sind dazu definitiv nicht notwendig, sondern sogar kontraproduktiv - sie verhindert einen Wissensfortschritt, weil sie die absolute Wahrheit (angeblich) bereits erreicht haben wollen.
Die Fragwürdigkeit solcher 'absoluten' Dogmen zeigt sich m.E. gerade darin, dass sie trotz ihrer angeblichen Endgültigkeit schlussendlich (zumindest für die meisten Menschen) häufig nicht mehr gültig sind - aber dennoch auf Gedeih und Verderb von deren Protagonisten verteidigt wurden bzw. werden.
Beispiele: Geozentrismus (s.a. Aristoteles' perfekte Kreisbahnen der Sterne...), Phlogiston oder die immer noch nicht überwundene bzw. verteidigte biblische Schöpfung des Menschen. Deren Überwindung bzw. Verteidigung kann u.U. Jahrhunderte beanspruchen!
Diese Art von Dogmen haben nix damit zu tun, dass es i.d. Naturwissenschaften u.U. sinnvoll sein kann, dogmatisch anmutende Vor-Annahmen zu setzen, die aber verworfen werden müssen, wenn sie sich als unhaltbar erweisen (dies hätte m.E. auch MSS präzisieren sollen).
Näheres dazu in G. Vollmer: "Evolutionäre Erkenntnistheorie".
Bsp. für eine solche Vor-Annahme: Evolution ist durch Mutation des Genoms gekennzeichnet, aber nie durch Vererbung erworbener Eigenschaften (ist in dieser strengen Formulierung inzwischen verworfen).
Will sagen: Dogmen immunisieren sich gegen Kritik und bedeuten daher Stillstand; Vor-Annahmen (wenn sie redlich/konsequent sind) spezifizieren ihre Falsifizierbarkeit und erlauben daher Wissensfortschritt.
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1183591) Verfasst am: 17.01.2009, 10:53 Titel: |
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Ich halte nicht viel von christlichen Dogmen und ich bezweifle sehr, daß sie genuiner Ausdruck einer Suche nach der Wahrheit sind, sondern vielmehr Ausdruck von "Glaubensgemeinschaft", die sich irgendwie konstituieren muß. Sowieso haben protestantische und katholische Kirche verschiedene Dogmen.
Gegen das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes bin ich schon als junger Mann Sturm gelaufen, durfte das auch, habe aber trotzdem die RKK verlassen, in der ich nun wieder Mitglied bin. Für mich ist aber die Bibel wichtig, nicht die Dogmatik. Die Bibel kann man interpetieren und Dogmatik ist da ein schlichtes Denkverbot. Ich darf da gar keinen genuinen Zugang zur Bibel mehr haben, sondern eine Kirche schreibt mir vor, wie ich sie zu lesen habe.
Da ich aber schon ganz grundsätzlich bezweifle, daß Dogmen irgend etwas mit der Wahrheit zu tun haben, da sie nicht Ausdruck der redlichen Suche nach der Wahrheit, sondern nur Ausdruck von Macht sind, können sie für mich auch keine Gültigkeit haben.
Natürlich halte ich auch nichts von Dogmen in anderen Zusammenhängen. Man sollte mich nicht mißverstehen, rein "sozial" mögen Dogmen irgendwie ihre Bedeutung haben, als Versuch, die Kirche "auf Linie" zu bringen, wo dies vielleicht auch notwendig ist, aber was hat das mit der Wahrheit zu tun? Rein gar nichts.
Im Grunde verachte ich Dogmatik. Es ist vollkommener Größenwahn, sich mit seinem Wahrheitsanspruch noch über die Bibel zu stellen. Was soll Dogmatik auch letztendlich leisten? Bestätigt sie die Wahrheit der Bibel, ist sie nicht nötig, fügt sie aber etwas hinzu und läßt sie Dinge, die in der Bibel bewußt in der Schwebe gelassen sind, eben nicht in dieser Schwebe, dann entstellt sie letztendlich die prinzipielle Offenheit des biblischen Textes. Und hätten wir das "apostolische Glaubensbekenntnis" gebraucht, so stellt sich mir die Frage, warum dieser kurze Text, der für alle Ewigkeit gültig sein soll und der "ungeheuer wichtig" ist, dann nicht gleich biblisch offenbart worden ist.
Ich will damit nicht Dogmatiker verachten, die machen sicher auch einen "irgendwie wichtigen" Job, so wie Taxifahrer ein wichtiger Job ist, aber daran, daß ich Dogmatik ganz grundsätzlich verachte, ändert das auch nichts. Und seien wir doch mal ehrlich: Christliche Dogmatik ist doch ganz einfach eine Sache für die Dummen, nur daß es sicher nicht immer die Dümmsten sind, die sich an derlei Sachen "abarbeiten".
Gruß
Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1183592) Verfasst am: 17.01.2009, 10:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Wahrheitssuche ist für mich Wissenschaft. Und Menschrechte sind keine Wissenschaft. D.h. Man kann da mit Grundsätzen arbeiten und die auch Dogmen nennen, aber das hat mit diesem Frettchen hier nix zom do.
fwo |
das ist soooo nicht richtig,fwo.
Wissenschaft ist Teil der Wahrheitssuche. Andere Teile der Wahheit fimdet man u..a. im Erfahrungsschatz und einige schlauer Denker sagen sogar : die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners........
Und wenn du erlaubst, setzte ich mal die Menschenrechte als Gedankengebäude mit einer Religion gleich. Und dann ist das Postulat der Menschenwürde dem System nach ein Dogma wie das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes , damit das nicht durch ein Gestz geändert werden kann.
Streit um des Papstes Bart. Wenn du meinst den Begriff Dogma ablehnen zu müsen, weil die pöhsen Christen den okkupiert haben, dann nimm deinen
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1183595) Verfasst am: 17.01.2009, 11:03 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Wahrheitssuche ist für mich Wissenschaft. Und Menschrechte sind keine Wissenschaft. D.h. Man kann da mit Grundsätzen arbeiten und die auch Dogmen nennen, aber das hat mit diesem Frettchen hier nix zom do.
fwo |
das ist soooo nicht richtig,fwo.
Wissenschaft ist Teil der Wahrheitssuche. Andere Teile der Wahheit fimdet man u..a. im Erfahrungsschatz und einige schlauer Denker sagen sogar : die Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners........
Und wenn du erlaubst, setzte ich mal die Menschenrechte als Gedankengebäude mit einer Religion gleich. Und dann ist das Postulat der Menschenwürde dem System nach ein Dogma wie das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes , damit das nicht durch ein Gestz geändert werden kann.
Streit um des Papstes Bart. Wenn du meinst den Begriff Dogma ablehnen zu müsen, weil die pöhsen Christen den okkupiert haben, dann nimm deinen |
@Dogma
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ertrage die Clowns!
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1183617) Verfasst am: 17.01.2009, 12:42 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird
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"Die Wahrheit lässt sich nicht beweisen - nur erfinden!" sagte mal jemand
Mit der Behauptung, Jesus ist angeblich auf jeden Fall ein Gott gewesen oder sowas, trifft das so ziemlich zu.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1184102) Verfasst am: 17.01.2009, 20:40 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was soll Dogmatik auch letztendlich leisten? Bestätigt sie die Wahrheit der Bibel, ist sie nicht nötig, fügt sie aber etwas hinzu und läßt sie Dinge, die in der Bibel bewußt in der Schwebe gelassen sind, eben nicht in dieser Schwebe, dann entstellt sie letztendlich die prinzipielle Offenheit des biblischen Textes. |
Eine Wahrheit der Bibel überhaupt vorauszusetzen, ist bereits Dogmatismus
Wer entstellt denn so alles deiner Meinung nach den Inhalt der Bibel und wer bestätigt ihre "Wahrheit"?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187026) Verfasst am: 20.01.2009, 09:10 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| Uriziel hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
was ja nichts anderes heißt als daß etwas als absolute Wahrheit definiert wird
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"Die Wahrheit lässt sich nicht beweisen - nur erfinden!" sagte mal jemand
Mit der Behauptung, Jesus ist angeblich auf jeden Fall ein Gott gewesen oder sowas, trifft das so ziemlich zu. |
Das tut weh, wenn man dies ohne Satirischen Smiley präsentiert bekommt. Dernn wenn man die Absolutheit der Wahrheit bezweifelt, dann kann man das konsistent nur dann tun, wenn man die Möglichkeit der Absolutheit aufrecht erhält. Denn lehnte man die Absolutheit absolut ab, hätte man sich ihrer bedient und somit ein Oxymoron geschaffen.
Also ist rein logisch gesehen die Absolutheit von Jesus als Person Gottes stets möglich, ob man nun daran glaubt oder nicht. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187030) Verfasst am: 20.01.2009, 09:29 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was soll Dogmatik auch letztendlich leisten? Bestätigt sie die Wahrheit der Bibel, ist sie nicht nötig, fügt sie aber etwas hinzu und läßt sie Dinge, die in der Bibel bewußt in der Schwebe gelassen sind, eben nicht in dieser Schwebe, dann entstellt sie letztendlich die prinzipielle Offenheit des biblischen Textes. |
In einer Hinsicht stimme ich dir zu. Du vertrittst hier das Paradigma Sola Scriptura. Es ist die Ansicht, nichts hinzuzufügen. Es ist die Haltung, gerade die Dialektische Spannung nicht zu kastrieren. Das fasziniert mich.
Allerdings verkennst du die Not der Gemeinschaft der Gläubigen, sich selber schärfer zu finden und abzugrenzen. Bereits in der von dir ja auch respektierten Bibel, im NT werden sehr viele Abgrenzungen gemacht. Jesus grenzt sich gegen Schriftgelehrte und Pharisäer, gegen das Establishment der Sadduzäer, gegen die Heuchler und gegen Hedonisten ab. In den Briefen wird vor den Irrlehrern gewarnt. Es wird die Gnosis und menschliche Parteiungen, gegen falsche Propheten und falsche Philosophen als gefahren genannt.
Von Anfang an musste die Gemeinschaft der Gläubigen mit der Problematik leben, dass es fatale Missverständnisse gibt. Und das war mit dem Abschluss des NT nicht zuende. Die Kirchengeschichte ist auch eine Geschichte des theologischen Streits. In diesem Sinne ist es verständlich, auch Streifragen entscheiden zu wollen. Denn Wahrheit zu suchen heißt, diese von der Unwahrheit zu trennen.
In diesem Sinn ist die Definition von Dogmen als klare Fassung des Glaubens ein verständlicher und logischer Akt. Ich halte es für hilfreich, sich damit zu beschäftigen. Allerdings kann auch das Dogma für den Christen stets nur etwas Vorläufiges bleiben, denn all unser Erkennen ist Stückwerk.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrheit der Bibel überhaupt vorauszusetzen, ist bereits Dogmatismus |
Das ist ein inkonsistenter Satz, denn er ignoriert nicht nur die Definition des Begriffes 'Dogmatismus', sondern proklamiert ein negatives Dogma, das nicht nur wiedersinnig ist, sondern auch dem eigenen Anspruch widerspricht.
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Wer entstellt denn so alles deiner Meinung nach den Inhalt der Bibel und wer bestätigt ihre "Wahrheit"? |
Hierzu gibt es umfangreiche Forschungstätigkeit und viel Wissen, das man u.a. in Wikipedia nachlesen kann.
Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187078) Verfasst am: 20.01.2009, 10:57 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Also ist rein logisch gesehen die Absolutheit von Jesus als Person Gottes stets möglich, ob man nun daran glaubt oder nicht. |
Das hat diese Absolutheit von Jesus als Person Gottes mit der Existenz von Entenhausen gemeinsam.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
Und warum soll es Gott nicht möglich sein, verschiedenen Christen unterschiedliche Botschaften mit der Bibel zu schicken? Was für den einen richtig ist, braucht es für den anderen doch nochlange nicht zu sein! Gerade in der Vielfalt der christlichen Bibelauslegung zeigt sich also die Allmacht Gottes. Amen, Hosianna und Halleluja.
Und warum soll nicht jeder seine eigenen Dogmen haben können?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187080) Verfasst am: 20.01.2009, 11:05 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
Und warum soll es Gott nicht möglich sein, verschiedenen Christen unterschiedliche Botschaften mit der Bibel zu schicken? Was für den einen richtig ist, braucht es für den anderen doch nochlange nicht zu sein! Gerade in der Vielfalt der christlichen Bibelauslegung zeigt sich also die Allmacht Gottes. Amen, Hosianna und Halleluja.
Und warum soll nicht jeder seine eigenen Dogmen haben können? |
Haben sie das nicht?
Es ist allerdings das Interesse viele Christen, dass sie eine Gemeinschaft bilden. Viele Christen glauben, dass es nur eine Wahrheit geben kann. Darum ist es auch konsequent und folgerichtig, diese Ansichten und Erkenntnisse zusammenzuführen
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187097) Verfasst am: 20.01.2009, 11:27 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Es ist allerdings das Interesse viele Christen, dass sie eine Gemeinschaft bilden. Viele Christen glauben, dass es nur eine Wahrheit geben kann. Darum ist es auch konsequent und folgerichtig, diese Ansichten und Erkenntnisse zusammenzuführen |
Da hat der Grögaz wohl einen Kompromiss machen müssen: Wenn der Inhalt der Bibel eindeutig wäre, bedürfte es nicht der auslegenden Instanz und die Kirchen hätten keine Existenzberechtigung bzw, erheblich weniger Macht. Wenn ich den Inhalt offen lasse, bekomme ich zwangläufig Auslegungsschulen, also mehrere Kirchen.
Damit haben wir immerhin eine Wahrheit gefunden: Eine heilige Schrift muss leer sein (oder vieldeutig - das ist das selbe), um als Begründung einer Kirche dienen zu können.
Der Grögaz gehört wohl weniger zu den Schriftstellern als zu den Aktionskünstlern.
fwo
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187157) Verfasst am: 20.01.2009, 12:28 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Es ist allerdings das Interesse viele Christen, dass sie eine Gemeinschaft bilden. Viele Christen glauben, dass es nur eine Wahrheit geben kann. Darum ist es auch konsequent und folgerichtig, diese Ansichten und Erkenntnisse zusammenzuführen |
Da hat der Grögaz wohl einen Kompromiss machen müssen: Wenn der Inhalt der Bibel eindeutig wäre, bedürfte es nicht der auslegenden Instanz und die Kirchen hätten keine Existenzberechtigung bzw, erheblich weniger Macht. |
Die Kirchen bestehen vor allem aus Menschen. Und die verhalten sich auch eben als solche.
Manche wollen aber sagen, dass der Mensch etwas anderes wäre, als er in unterschiedlichen Situationen erkennbar ist. Und zu denen gehören auch die Kirchen. Denn sie meinen, dass Sollen bestimmt das Sein. Leider musste man feststellen, dass die Realität weit hinter den Erwartungen zurück blieb.
Die Täume von der kirchlichen Einheit wurden nicht nur in der RKK geträumt, sondern finden sich in vielen Christen wieder: hier aber nicht als organisatorische Einhait, die sich über die Riten und Standards definiert, sondern an der inneren Mitte: Den Glauben an den Auferstandenen. Und hier finde ich auch das Band der unsichtbaren Gemeinde. Denn nicht durch Organisation, sondern nur durch innere Verbundenheit lässt scih diese herstellen.
Dennoch: Ohne Organsation geht es nicht. Wir Menschen brauchen auch sichtbare Beziehung und Symbole. Weltliche Macht war jedoch nie das Ziel von Jesus: Mein Reich ist nicht von dieser Welt! Und seine Jünger ermahnte er, danach nicht zu streben. Das sie es dennoch taten, führte zu vielen Problemen in der Kirchengeschichte. Den Pluralismus kann man als pragmatische Antwort gegen den Machtmisbrauch verstehen. Von daher ist er ein notwendiges Übel.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den Inhalt offen lasse, bekomme ich zwangläufig Auslegungsschulen, also mehrere Kirchen. |
Der Inhalt ist nicht offen. Auslegungen ergeben sich nahezu in jedem Text. Die Organisation des Rechtswesens legt hier beredtes Zeugnis ab. Die Gesetze wurden bewust einfach mit dem Ziel verfasst, unmissverständliche Bedingungen zu schaffen. Grundsätzlich sind auch diese revisionsfähig, wenn sie sich als wenig eindeutig erweisen. Dennoch haben Juristen mit der Auslegung der Gesetze ihre Hauptbeschäftigung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Damit haben wir immerhin eine Wahrheit gefunden: Eine heilige Schrift muss leer sein (oder vieldeutig - das ist das selbe), um als Begründung einer Kirche dienen zu können. |
Non Sequitur. Due bestätigst nur den Spruch: Aus Falschem folgt Falsches!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1187170) Verfasst am: 20.01.2009, 12:44 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Der Inhalt ist nicht offen. Auslegungen ergeben sich nahezu in jedem Text. Die Organisation des Rechtswesens legt hier beredtes Zeugnis ab. Die Gesetze wurden bewust einfach mit dem Ziel verfasst, unmissverständliche Bedingungen zu schaffen. Grundsätzlich sind auch diese revisionsfähig, wenn sie sich als wenig eindeutig erweisen. Dennoch haben Juristen mit der Auslegung der Gesetze ihre Hauptbeschäftigung. |
@ Balla:
Ein bisschen unterschiedlich ist der Interpretationspielraum bei Bibel und BGB schon. So wurde die Bibel ca. 1000 Jahre lang so interpretiert, dass Leibeigenschaft möglich war..... oder sehr beliebtes Beispiel: dass man Menschen so lange foltern kann, biss sie gestehen, Hexe zu sein, einen Pakt mit dem Teufel zu haben usw. also bis man einen Grund hatte, die Folter mit durch die Tötung zu beenden.
Nach heutiger Auslegung gehört soetwas schon zu den kleinen Sünden. Wenn Du mir vergleichbare Spielräume im BGB zeigen kannst, kannst Du mit deinen non sequitur kommen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
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| (#1187212) Verfasst am: 20.01.2009, 13:49 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Der Inhalt ist nicht offen. Auslegungen ergeben sich nahezu in jedem Text. Die Organisation des Rechtswesens legt hier beredtes Zeugnis ab. Die Gesetze wurden bewust einfach mit dem Ziel verfasst, unmissverständliche Bedingungen zu schaffen. Grundsätzlich sind auch diese revisionsfähig, wenn sie sich als wenig eindeutig erweisen. Dennoch haben Juristen mit der Auslegung der Gesetze ihre Hauptbeschäftigung. |
@ Balla:
Ein bisschen unterschiedlich ist der Interpretationspielraum bei Bibel und BGB schon. So wurde die Bibel ca. 1000 Jahre lang so interpretiert, dass Leibeigenschaft möglich war |
Das Christliche Verständnis von Leibeigenschft und Herrschaft war, dass alle Menschen unter Gott stehen und isch dereinst vor ihm als gleiche verantworten müssen. Die irdische Sozialordbnung war allerdings - ausgehend von den Ursprungsgesellschaften - auf Basis des Patronatsverhältnis gedacht. Dies führte oftmals zu Spannungen und zum aktuellen Verständnis, dass der Mangel einer rechtlichen Gleichstellung dem Missbrauch Tür und Tor öffnet. Darum sei die innere Verfasstheit der Gleichheit vor Gott auch in irdisches Recht umzusetzen.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
..... oder sehr beliebtes Beispiel: dass man Menschen so lange foltern kann, biss sie gestehen, Hexe zu sein, einen Pakt mit dem Teufel zu haben usw. also bis man einen Grund hatte, die Folter mit durch die Tötung zu beenden.
Nach heutiger Auslegung gehört soetwas schon zu den kleinen Sünden. |
Die Phase, in der alle Menschen glaubten, dass Folter mit dem christlichen Gebot der Nächstenliebe vereinbar sei, war nicht existent. Es gab kurze Phasen, in der einige Menschen, die zur Macht kamen, dies glaubten. Der Verdacht allerdings, dass diese die Bibel bewusst selektiv lasen und viele Bestimmungen schuldhaft ignorierten kann daran ersehen werden, dass es stets Zeitgenossen gab. die diese Praxis aus religiöser Überzeugung heraus ablehnten.
Und Folter gehört nicht zu den kleinen Sünden! 
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mir vergleichbare Spielräume im BGB zeigen kannst, kannst Du mit deinen non sequitur kommen. |
Mit andern Worten, warten wir eben 1000 Jahre, sorgen wir dafür, dass die Grundlagen nicht wesentlich geändert werden und analysieren wir dann, wo sich ein massiver Wandel im Verständnis ereignete. 
Das aber brauchen wir nicht. Wir können heute schon erkennen, dass das Verständnis des § 1 GG:
Die Würde des Menschen ist Unantastbar!
bereits erheblichen Verständniswandel unterliegt. Denn was einst selbstverständlicher Konsens war und auch heute zum Teil noch vertreten wurde, wird von anderen massiv bezweifelt und umgedeutet.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#1187230) Verfasst am: 20.01.2009, 14:08 Titel: Re: Wie notwendig sind Dogmen, um Wahrheit erlangen zu können |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Die Phase, in der alle Menschen glaubten, dass Folter mit dem christlichen Gebot der Nächstenliebe vereinbar sei, war nicht existent. Es gab kurze Phasen, in der einige Menschen, die zur Macht kamen, dies glaubten. Der Verdacht allerdings, dass diese die Bibel bewusst selektiv lasen und viele Bestimmungen schuldhaft ignorierten kann daran ersehen werden, dass es stets Zeitgenossen gab. die diese Praxis aus religiöser Überzeugung heraus ablehnten.
Und Folter gehört nicht zu den kleinen Sünden! |
Dass die Bibel von jedem anders ausgelegt werden kann, wie der Grögaz es ihm gerade eingibt hatten wir ja schon. Aber ich bezog mich hier nicht auf die Meinung aller Christen von damals, die sowieso kaum mehr erfahrbar ist, ich bezog mich auf die Meinung der Berufschristen, der Kirchenführung. Seit wann sagt die, dass es eine Leibeigenschaft bei Christens nicht geben darf?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mir vergleichbare Spielräume im BGB zeigen kannst, kannst Du mit deinen non sequitur kommen. |
Mit andern Worten, warten wir eben 1000 Jahre, sorgen wir dafür, dass die Grundlagen nicht wesentlich geändert werden und analysieren wir dann, wo sich ein massiver Wandel im Verständnis ereignete.
Das aber brauchen wir nicht. Wir können heute schon erkennen, dass das Verständnis des § 1 GG:
Die Würde des Menschen ist Unantastbar!
bereits erheblichen Verständniswandel unterliegt. Denn was einst selbstverständlicher Konsens war und auch heute zum Teil noch vertreten wurde, wird von anderen massiv bezweifelt und umgedeutet. |
Wobei hier noch eine ganz kleine Diffenrenz angemerkt werden sollte: Im Gegensatz zu heiligen Schriften erheben menschliche Werke keinen Anspruch auf Ewigkeit:
GG oder BGB sind offiziell nicht göttlich inspiriert, sondern immer Ausdruck der jeweiligen Mehrheit, keine Wahrheit, sondern immer Zeilsetzung der jeweiligen Gesellschaft. Das bedeutet, wenn sich Mehrheiten ändern, wird sich auch "die Meinung" zu den Texten ändern, auch ohne, dass ich von einer grundsätzlichen Offenheit dieser Texte ausgehen muss.
Diese Vergleichbarkeit herstellen zu wollen, bedeutet, für diese kleine Finte mal eben zu vergessen, dass die Bibel mit dem Anspruch der göttlichen Wahrheit kommt.
Wenn es bei diesem Vergessen bleibt, soll mir das Recht sein.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1187987) Verfasst am: 21.01.2009, 03:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das ist ein inkonsistenter Satz, |
Nein.
| Zitat: |
denn er ignoriert nicht nur die Definition des Begriffes 'Dogmatismus', sondern proklamiert ein negatives Dogma, das nicht nur wiedersinnig ist, sondern auch dem eigenen Anspruch widerspricht. |
Nein Es wurde hier bereits ein Minimum an definitiver Wahrheit in der Bibel angenommen. Das ist nach allen Regeln der Kunst Dogmatismus.
| Zitat: | | Hierzu gibt es umfangreiche Forschungstätigkeit und viel Wissen, das man u.a. in Wikipedia nachlesen kann. |
Die meine Ansicht bestätigt.
| Zitat: | | Die Bestätigung der Wahrheit erhält man zuerst durch hermeneutische Betrachtung und schließlich in der Selbsterfahrung des Glaubens. |
Nein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1187994) Verfasst am: 21.01.2009, 03:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahrheit der Bibel überhaupt vorauszusetzen, ist bereits Dogmatismus |
Das ist ein inkonsistenter Satz, denn er ignoriert nicht nur die Definition des Begriffes 'Dogmatismus', sondern proklamiert ein negatives Dogma, das nicht nur wiedersinnig ist, sondern auch dem eigenen Anspruch widerspricht. |
Setzt Du die Wahrheit der Bibel nur hypothetisch voraus, um daraus widerlegbare oder zumindest kritisierbare Aussagen abzuleiten? Wohl kaum...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1187999) Verfasst am: 21.01.2009, 03:12 Titel: |
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Außerdem ging es dabei um Malcolms Ansicht und nicht um die eines gewissen verzweifelten, weltanschaulichen Vordränglers.
Man könnte darob noch fragen, was er vom Dogmatismus Andesgläubiger hält, aber das spart man sich besser.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1188012) Verfasst am: 21.01.2009, 03:30 Titel: |
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Die Welt ist ein Ei, das Daisy Duck gelegt hat. Wer diesem Dogma widerspricht, ist ein Dogmatiker.
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Bremer
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956
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| (#1188013) Verfasst am: 21.01.2009, 03:33 Titel: |
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| Dogma hört sich immer negativ an. Kann aber eine Welt ohne Axiome auskommen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1188015) Verfasst am: 21.01.2009, 03:36 Titel: |
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Bei der "Annahme" der Letztwahrheit donaldistischer Aussagen wird natürlich die religiöse Variante der Annahme gemeint.
Ballancer betreibt aber leider unglaublich raffiniert einen infiniten Regress. Es wurde ihm ja schon gesagt, dass er gewonnen hat. Möge der Sieger also bitte Gnade walten lassen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1188016) Verfasst am: 21.01.2009, 03:49 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Es wurde ihm ja schon gesagt, dass er gewonnen hat. |
Auf jeden Fall. Es weiss zwar niemand, was er gewonnen hat, aber er hat gewonnen. Das ist schon eine grosse Sache.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1188020) Verfasst am: 21.01.2009, 04:14 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Es wurde ihm ja schon gesagt, dass er gewonnen hat. |
Auf jeden Fall. Es weiss zwar niemand, was er gewonnen hat, aber er hat gewonnen. Das ist schon eine grosse Sache. |
Er glaubt so viel, bloß das nicht.
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