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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#1187061) Verfasst am: 20.01.2009, 10:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der genannte Muslim muß also natürlich kein Schweinefleisch essen, darf es mir aber auch nicht verbieten, es sei denn er führt ein Argument dafür an, das auf mehr als seinem irrationalen Glauben beruht und daher unter kritischen Geistern als nützliches Gesetz für alle nachvollziehbar ist. |
sagst du.... dann schlachte doch mal in Indien eine Kuh und brat Dir ein paar Burger auf der Strasse .... |
Hope, es scheint hoffnungslos zu sein ... wäre der Hinduglaube etwa ein rational nachvollziehbarer Grund, mich umzubringen? Könnte der aufgeklärte Hindu in einer Diskussion rational nachvollziehbar begründen, daß sein Glaube mir verbietet, Rindfleisch zu essen?
Vielleicht könnte er auf einer anderen Ebene rational argumentieren und kulturelle Rücksicht einfordern. Aber Vorsicht: Die rationale Nachvollziehbarkeit wäre dann nicht für das Rindfleischverbot, sondern für das Rücksichtsgebot gegeben. Und letzteres würde eben nicht mit dem Glasuben begründet, sondern mit dem weltlichen Zusammenleben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1187063) Verfasst am: 20.01.2009, 10:39 Titel: |
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anmerkung:
auch ein rhetorisch versierter troll ist ein troll, und wer geschickt schwurbelt und schwafelt und sich dann noch über die logischen konsequenzen lustig macht hat sich mE den titel des luxustrolls redlich verdient.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187065) Verfasst am: 20.01.2009, 10:42 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | so? und in welcher Ausgabe hast Du das Gebot gelesen? Welche sprache? |
In Veröffentlichungen der Katholischen Kirche natürlich.
Fwo, du bist auch den Priestern aufgesessen.
Onan sollte seiner Schwägerin, die Witwe geworden war, einen Erben zeugen. Das war so ein Brauch oder Gesetz damals bei den Israeliten. Das aber wollte er nicht, darum machte er einen Coitus interruptus - und keine Selbstbefriedigung. Es war nicht Spaß, was ihn dazu trieb, sondern eine simple Erbschleicherei, er wollte seinen Bruder beerben. Wenn er das geschickt genug machte, würde die Frau das gar nicht merken und dann als unfruchtbar gelten. Was bei diesem Männervolk ja wohl ihr Verderben bedeutete. So ist es eigentlich verständlich, daß Jahwe darüber sauer war und den Kerl umbrachte.
Die Kirche hat nirgendwo in der Bibel ein Selbstbefriedigungs-Verbot gefunden, also mußte der Onan dafür herhalten: ließ er es auf die Erde fallen.
...... |
@ Ahriman: Wie kommst Du darauf, dass ich den Priestern aufgesessen bin? Ich würde das ja genauso sehen wie Du, nur - da ich in der Bibel ja eine Märchen- und Mythensammlöung sehe, fehlt mir ja der echte Verständniswillen, den es braucht, um zu verstehen. Das heißt, wenn ich wissen will, was da drin steht, nehme ich mir ein Christenverständnis.
Wenn das anders ist als das von Balla, dann stimmen entweder Ballas hermeneutische Anweisungen nicht, oder - was natürlich auch sein kann, weil der Grögaz ja allmächtig ist, dass er es schafft, mit der Bibel jedem Christen eine eigene Botschaft zu schicken.
 Man könnte also sogar sagen, gerade, weil soviele Christen ganz verschiedene Botschaften in dieser Bibel sehen, ist das ein Beweis für die Existenz und Allmacht des Grögaz und dafür, dass die Bibel von ihm inspiriert ist. AMEN.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187079) Verfasst am: 20.01.2009, 11:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | anmerkung:
auch ein rhetorisch versierter troll ist ein troll, und wer geschickt schwurbelt und schwafelt und sich dann noch über die logischen konsequenzen lustig macht hat sich mE den titel des luxustrolls redlich verdient. |
Kein Mensch wird deiner Selbstbezeichnung irgend einen Zweifel entgegen setzen. Denn jeder darf sich so nennen, wie er für angemessen hällt.
Willst du nun auch so angesprochen werden als 'Luxustroll'. 
Was mir aber dennoch fraglich erscheint, ist warum du keinen Bezug nimmst auf die Definitionen eines Trolls. Meinst du, ein Luxustroll darf sich schließl seine Definitionen eben selber zusammenbasteln?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1187094) Verfasst am: 20.01.2009, 11:24 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...
- Es hat keinerlei Interesse, eine Person zu werden ... |
Das ist soooo nicht richtig, step
es hat keine andere Wahl als ein Person noch zu werden |
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch richtig, und schließt sich nicht gegenseitig aus. |
Doch wenn ich von dem gültigen Begriff Menschenwürde und Mensch ausgehe. |
1. Auch mit dem aktuellen Begriff der Menschenwürde hat das Embryo weder eine Wahl noch ein Interessse, eine Person zu werden.
2. Der Begriff der Menschenwürde wird kontinuierlich entmystifiziert, weg von einer Eigenschaft, die menschlichem Gewebe per se irgendwie anklebt, hin zu einer von ethischen Subjekten (Personen) konsent zugewiesenen Wertschätzung mit abgestuften Rechten, die nachprüfbare Fakten nicht außer Acht lassen.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sagt das entsprechende Gesetz ja...strafrechtlich zu beanstanden, die Entscheidung gegen den werdeneden Menschen bleibt aber bis zum Punkt x straffrei. Also erst Straftat- > aber ohne Pönale.. Das ist zwischen allen Juristen, Ethikern und Politikern einhellige Meinung. |
Nein, das ist keineswegs einhellige Meinung. Es war ein politischer Kompromiß u.a. mit der Kirchenlobby.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für wen - außer für Personen - ist es schlimm, keine "Chance" zu haben? Und warum? |
Nein, weil ... |
Das war keine ja/nein-Frage. Also, für was ist es schlimm, keine Chance zu haben? Du kannst ja schlecht behaupten, für ein nicht ausgetragenes Embryo sei es im Nachhinein traurig, keine Person geworden zu sein ...
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ... Das ein anderer einem Menschen das Recht zur Werdung einer Person abspricht, ist anzumerken |
Viel interessanter ist hier die Frage, mit welcher Begründung ein nichtpersonales menschliches Embryo dieses Recht überhaupt erstmal haben sollte. Das Potenzialitätsargument allein ist ja bekanntermaßen recht schwach. Es hilft auch, die Geschichte zu betrachten, mit welchen Begründungen das Abtreibungsverbot überhaupt eingeführt wurde. Meines Wissens waren es fast immer religiöse, naturrechtliche oder völkische Motive.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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| (#1187122) Verfasst am: 20.01.2009, 11:53 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | Dafür gibt es eine rationale Erklärung: Wenn man argumentativ verloren hat ist es das Interesse der unterliegenden Partei ihre Niederlage zu kaschieren. Cool
Objektiv gesehen ist es allerdings eine intellektuelle Bankrotterklärung, denn es drückt lediglich die Ignoranz der nachvollziehbaren Kriterien für die Bezeichnung Troll aus. |
Ballancer, du laberst wirres Zeug. Und wenn man dir das sagt, fängst du nicht an zu denken, sondern du laberst noch mehr Unsinn. Mit vollem Mund soll man nicht reden, aber mit leerem Kopf darf man?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1187127) Verfasst am: 20.01.2009, 11:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier ist ein Beispiel dessen, was ich 'unredlich' nenne. Denn die Behauptung, dass solche Annahmen keine heute noch akzeptablen Letztbegründungen mehr darstellen, mangels externer Konsistenz", ist zwar eine zulässige Glaubensposition, unterscheidet sich allerdings offensichtlich von der Einschätzung vieler anderer Menschen. Die Unredlichkeit liegt nun in dem absoluten und scheinbar objektivierten Anspruch, hier etwas anderes als eine persönliche Einschätzung zu sagen.
Diesen Vorwurf könntest du abschmettern, wenn du deine Aussagen unter das diktum des persönlichen Graubens stellen würdest. Da habe ich dich allerdings so verstanden, dass du das nicht tust. |
Unredlich ist es vor allem, jemandem, der ausschließlich intersubjektiv prüfbare Kriterien zum Beleg seiner Sichtweise verwendet, zu unterstellen, er stünde auf derselben Stufe wie derjenige, der immer dann subjektiv offenbarte "Fakten" zur Rettung seines Weltbildes verwenden kann, wenn er argumentativ und logisch mit dem Rücken zur Wand steht. Auch die Menschen, die deine Einschätzung der Auferstehung und der anderen teilen, teilen trotzdem die prinzipielle Ansicht, dass dies "normalerweise" nicht passiert, haben also denselben "Glauben", den du hier als steps subjektive Überzeugung darstellst. Sie entscheiden sich aber, von diesem "Glauben" im speziellen Fall abzurücken und dies ist eben augenscheinlich, im Gegensatz zum ursprünglichen "Glauben" nicht mehr für jeden nachvollziehbar.
Ich habe dich schon mehrfach gefragt, ob du bei der Erklärung eines historischen, nicht glaubensbezogenen Phänomens den Ansatz, der im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen steht, bevorzugen würdest oder den, der dies nicht tut. Bisher hast du das nicht beantwortet und ich kann mir auch vorstellen, warum.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1187186) Verfasst am: 20.01.2009, 13:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Viel interessanter ist hier die Frage, mit welcher Begründung ein nichtpersonales menschliches Embryo dieses Recht überhaupt erstmal haben sollte. Das Potenzialitätsargument allein ist ja bekanntermaßen recht schwach. Es hilft auch, die Geschichte zu betrachten, mit welchen Begründungen das Abtreibungsverbot überhaupt eingeführt wurde. Meines Wissens waren es fast immer religiöse, naturrechtliche oder völkische Motive. |
Die nicht damit einhergehen, dass Bedingungen geschaffen wurden, in denen es Frauen erleichtert wurde Kinder auszutragen und großzuziehen.
Offensichtlich geht es bei dem Verbot von oder der Gegnerschaft zu Abtreibung also nicht um den Schutz des Lebens bzw. der Kinder, denn sonst würde diese Schutz nach der Geburt weiter gehen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187195) Verfasst am: 20.01.2009, 13:13 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Hier ist ein Beispiel dessen, was ich 'unredlich' nenne. Denn die Behauptung, dass solche Annahmen keine heute noch akzeptablen Letztbegründungen mehr darstellen, mangels externer Konsistenz", ist zwar eine zulässige Glaubensposition, unterscheidet sich allerdings offensichtlich von der Einschätzung vieler anderer Menschen. Die Unredlichkeit liegt nun in dem absoluten und scheinbar objektivierten Anspruch, hier etwas anderes als eine persönliche Einschätzung zu sagen.
Diesen Vorwurf könntest du abschmettern, wenn du deine Aussagen unter das diktum des persönlichen Graubens stellen würdest. Da habe ich dich allerdings so verstanden, dass du das nicht tust. |
Unredlich ist es vor allem, jemandem, der ausschließlich intersubjektiv prüfbare Kriterien zum Beleg seiner Sichtweise verwendet, zu unterstellen, er stünde auf derselben Stufe wie derjenige, der immer dann subjektiv offenbarte "Fakten" zur Rettung seines Weltbildes verwenden kann, wenn er argumentativ und logisch mit dem Rücken zur Wand steht. |
Ich vermute du meinst im Klartext:
- step verwendet ausschließlich intersubjektiv prüfbare Kriterien zum Beleg seiner Sichtweise
- ballancer kann immer dann subjektiv offenbarte "Fakten" zur Rettung seines Weltbildes verwenden, wenn er argumentativ und logisch mit dem Rücken zur Wand steht.
Diese Behauptungen entziehen sich der Logik. Denn die Behauptungen bestätigen gerade meinen Verdacht, dass hier ein objektiver Anspruch erhoben wird. Denn der Terminus intersubjektiv wird hier eher verschleiernd verwendet. Denn die Intersubjektivität einer Erfahrung ist stark von der Peer-Group abhängig. Denn wenn man unter Atheisten ist, unter Muslimen, liberalen Christen oder Pfingstlern: Man wird immer die intersubjektive Bestätigung seiner Ansicht finden können.
Der Term hat dann eine quasi-objektive Bedeutung, wenn es eine Einhelligkeit zu der gemachten Aussage gibt. Hier aber geht es um kontroverse weltanschauliche Positionen und die Beurteilung von Kernaussagen. Darin liegt step keineswegs auf intersubjektiv überprüfbaren Aussagen.
Bzw. die intersubjektive Überprüfung, "was heute noch akzeptablen Letztbegründungen" seien, zeigt das Gegenteil dessen was step behauptete. Denn wenn viele Menschen eine Letztbegründung für 'akzeptabel' halten, ist es eben eine unredliche Verschleierung dieses intersubjektiv prüfbaren Sachverhaltes, das gegenteil zu behaupten.
Die Charakterisierung meiner Person trifft ebenfalls nicht, denn dies ist nicht meine Argumentation und wird hier unbelegt behauptet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Auch die Menschen, die deine Einschätzung der Auferstehung und der anderen teilen, teilen trotzdem die prinzipielle Ansicht, dass dies "normalerweise" nicht passiert, haben also denselben "Glauben", den du hier als steps subjektive Überzeugung darstellst. Sie entscheiden sich aber, von diesem "Glauben" im speziellen Fall abzurücken und dies ist eben augenscheinlich, im Gegensatz zum ursprünglichen "Glauben" nicht mehr für jeden nachvollziehbar. |
Da hat sich aber jemand einen schönen Knoten ins Hirn gewunden. 
Auch hier der Versuch, diesen auseinanderzubröseln:
- Alle Menschen, einschließlich step, ballancer und dei anderen Auferstehungsgläubigen, gehen davon aus, das Tote normalerweise nicht auf Erden wieder auferstehen.
 Hier haben wir eine intersubjektiv gleiche Ansicht
- Viele Menschen glauben, dass bei Jesus hier ein außergewöhnliches Ereignis eingetreten ist (Wunder)
- Viele andere Menschen glauben nicht, dass hier ein außergewöhnliches Ereignis eingetreten ist
Das beschriebene Ereignis kann intersubjektiv nicht mehr direkt überprüft werden, da es in der Vergangenheit liegt. Intersubjektiv kann aber festgestellt werden, dass die jeweiligen Überzeugungen in den jeweiligen Peer-Groups als intersubjektive Überzeugung vorherrscht.
Bei der Untersuchung der Argumente liegen umfangreiche Arbeiten von beiden Seiten vor. Die Fraktion derer, die die Faktizität der Auferstehung glauben, führen an:
1- Die historischen Zeugnisse (NT) sind ausreichend und überzeugend
2- Die persönlichen Erfahrungen im Leben bestätigen die Aussagen
3- Der intersubjektiv durchführbare Test nach Johannes 7,17 betätigt den Glauben
4- Einen unbezweifelbaren Beweis gibt es nicht
Die Meinungsgegener schätzen die Punkte 1 - 3 anders ein.
Es lassen sich keine Beweise oder intersubjektiv eindeutige Fakten vorlegen. Darum sind die hierzu vorliegenden Aussagen eben nicht anders als subjektiv zu bezeichnen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Ich habe dich schon mehrfach gefragt, ob du bei der Erklärung eines historischen, nicht glaubensbezogenen Phänomens den Ansatz, der im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen steht, bevorzugen würdest oder den, der dies nicht tut. Bisher hast du das nicht beantwortet und ich kann mir auch vorstellen, warum. |
Ich könnte dir mit Leichtigkeit die menge der Posting vorlegen, die mir Wiederholung und zu starke Beteiligung vorwirft. Das du mir hier vorwirfst, ich haätte diese Frage in dieser Ausprägung noch nicht beantwortet, verwundert. Aber selbst auf die Gefahr einer Wiederholung:
Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187207) Verfasst am: 20.01.2009, 13:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Sehr interessant, vor allem weil bei Balla das Attribut glaubwürdig auch auf die Fakten beziehen muss, ein derartiges "Faktum" ist ja das "Turiner Grabtuch".
Ansonsten ist das stimmig: Wer Walt Disney für glaubwürdig hält, wird auch seinen Figuren Tick Trick und Track glauben und dem, was sie über Onkel Dagobert oder Entenhausen zu erzählen haben. Nicht zu vergessen das Buch Micky Maus.
@ Balla: Du hattest Recht. Das mustest Du nicht wirkich wiederholen. Aber Du solltest dich für einen Lehrstuhl in Donaldistik bewerben.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#1187223) Verfasst am: 20.01.2009, 13:57 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Bei der Untersuchung der Argumente liegen umfangreiche Arbeiten von beiden Seiten vor. Die Fraktion derer, die die Faktizität der Auferstehung glauben, führen an:
...
2- Die persönlichen Erfahrungen im Leben bestätigen die Aussagen
...
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 Boah, Du bist selber wieder auferstanden? Cool!
P.S. Du hast die Frage noch nicht beantwortet ob du Kinder hast und wenn ja wieviele.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187224) Verfasst am: 20.01.2009, 13:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Sehr interessant, vor allem weil bei Balla das Attribut glaubwürdig auch auf die Fakten beziehen muss, ein derartiges "Faktum" ist ja das "Turiner Grabtuch". |
Hältst du die Existenz des "Turiner Grabtuch" für nicht intersubjektiv überprüfbar? Welches Argument hast du dafür? Bislang habe ich noch keine Stimme gelesen, die dessen Existenz nicht für faktisch hält.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ansonsten ist das stimmig: Wer Walt Disney für glaubwürdig hält, wird auch seinen Figuren Tick Trick und Track glauben und dem, was sie über Onkel Dagobert oder Entenhausen zu erzählen haben. Nicht zu vergessen das Buch Micky Maus.
@ Balla: Du hattest Recht. Das mustest Du nicht wirkich wiederholen. Aber Du solltest dich für einen Lehrstuhl in Donaldistik bewerben. |
Da ich bekanntlich nichts mit den beschrieben Geschichten anzufangen weiss, du aber ständig von Donaldistik und anderen Figuren beschreibst, scheinst du dieser Sache eine mir unbekannte Bedeutung zuzuweisen. Wärest du dann nicht selber der beste Anwärter für den von dir geforderten Lehrstuhl?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1187233) Verfasst am: 20.01.2009, 14:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Ja, wenn ...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1187240) Verfasst am: 20.01.2009, 14:25 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Ja, wenn ... |
Vorsicht Ralf.
Es gibt Menschen, die verstehen und dem Begriff "glaubwürdige Zeugen" etwas anderes, als wir.
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1187245) Verfasst am: 20.01.2009, 14:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Ja, wenn ... |
Vorsicht Ralf.
Es gibt Menschen, die verstehen und dem Begriff "glaubwürdige Zeugen" etwas anderes, als wir.
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Jaja, das hab ich durchaus mitgekriegt.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1187246) Verfasst am: 20.01.2009, 14:32 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
- Alle Menschen, einschließlich step, ballancer und dei anderen Auferstehungsgläubigen, gehen davon aus, das Tote normalerweise nicht auf Erden wieder auferstehen.
Hier haben wir eine intersubjektiv gleiche Ansicht
- Viele Menschen glauben, dass bei Jesus hier ein außergewöhnliches Ereignis eingetreten ist (Wunder)
- Viele andere Menschen glauben nicht, dass hier ein außergewöhnliches Ereignis eingetreten ist
Das beschriebene Ereignis kann intersubjektiv nicht mehr direkt überprüft werden, da es in der Vergangenheit liegt. Intersubjektiv kann aber festgestellt werden, dass die jeweiligen Überzeugungen in den jeweiligen Peer-Groups als intersubjektive Überzeugung vorherrscht. |
Unzureichend. Intersubjektiv besteht Einigkeit darüber, dass Ereignisse, auch wenn sie historisch sind, grundsätzlich im Rahmen der Naturgesetze ablaufen. Du hast dies selbst schon so definiert, denn wenn diese Einigkeit nicht bestünde, könnte man nicht von Wundern sprechen. Wunder sind deswegen Wunder, weil sie eben nicht dem Ablauf entsprechen, den jeder vom Ablauf von Ereignissen normalerweise erwartet. Du versuchst hier eben gerade den entscheidenden Punkt zu überdecken: dass diese Einigkeit über "normale" Abläufe eben nicht durch die jeweiligen peer-groups bestimmt ist, sondern von allen mitgetragen wird. Für spezifische Ereignisse werden von jeweiligen Peer-groups dann aber Sonderstandards oder außergewöhnliche Umstände behauptet.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Bei der Untersuchung der Argumente liegen umfangreiche Arbeiten von beiden Seiten vor. Die Fraktion derer, die die Faktizität der Auferstehung glauben, führen an:
1- Die historischen Zeugnisse (NT) sind ausreichend und überzeugend
2- Die persönlichen Erfahrungen im Leben bestätigen die Aussagen
3- Der intersubjektiv durchführbare Test nach Johannes 7,17 betätigt den Glauben
4- Einen unbezweifelbaren Beweis gibt es nicht
Die Meinungsgegener schätzen die Punkte 1 - 3 anders ein. |
1. Die historischen Zeugnisse bestehen aus angeblichen Aussagen aus dritter Hand von Leuten, die ein elementares Interesse an einer bestimmten Darstellung hatten und die außerdem im Konflikt mit gesichertem Wissen über natürliche Zusammenhänge steht. Auch in diesem Kontext besteht eine grundsätzliche intersubjektive Einigkeit darüber, dass derartige Zeignisse nahezu wertlos bzw. kaum belastbar sind. Nur im spezifischen Fall wird von den jeweiligen Gläubigen wieder eine Ausnahmeregelung getroffen.
2. und 3.: Persönliche, intersubjektiv nicht prüfbare Glaubenserfahrungen sind für die Beurteilung eines Ereignisses wertlos. "Tests", die zirkelschlüssig darauf beruhen, ebenso.
4. Dass es keinen unbezweifelbaren Beweis gibt heisst nicht, dass es keine intersubjektive Beurteilung geben kann, die zunächst auch Gläubige teilen: Auferstehungen von Toten sind nicht plausibel. Du sagst ja nicht: "Es ist die Regel, dass Tote wieder zu Lebenden werden", sondern "Tote sind tot, aber in diesem einen Fall eben nicht". Damit widerlegst du aber deine eigene Darstellung, dass es keine intersubjektiv gültige Beurteilung gäbe. Du bestreitest aber in Wahrheit lediglich, dass sie in diesem speziellen Fall richtig ist und dies kannst du nur auf der Basis subjektiver Glaubenserfahrungen, weil alle anderen Belege nicht tragfähig sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es lassen sich keine Beweise oder intersubjektiv eindeutige Fakten vorlegen. Darum sind die hierzu vorliegenden Aussagen eben nicht anders als subjektiv zu bezeichnen. |
Das hättest du gerne so, weil du auf einer argumentativen Augenhöhe mit Naturalisten diskutieren möchtest, indem du ihnen unterstellst, dass ihre Einschätzungen ja genauso wie deine letztlich auf Glauben basieren und deswegen gleichwertig sind, aber es ist so eben schlicht falsch. Die Behauptungen sind prinzipiell intersubjektiv bewertbar und auch Gläubige bewerten sie in einem ersten Schritt genauso wie Ungläubige, indem sie zugestehen, dass es sich um ein "Wunder" handele.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Wie sehen für dich denn glaubwürdige Zeugen und Fakten aus? Ohne handfeste Kriterien dafür ist diese Einschätzung wenig tragfähig. Es geht ja gerade darum, wie du Glaubwürdigkeit überprüfen willst, wenn nicht u.a. mit der Anwendung als gesichert geltenden Wissens. Das ist genau dasselbe Problem wie bei der von dir bisher ebenfalls nicht beantworteten Frage, wie du die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen gegen die Auferstehung Jesu feststellen willst, die du ja angeblich als Falsifikation deines Glaubens an dieselbe annehmen würdest. So bleibt es beim sinnfreien: "Wenn mich irgendetwas überzeugen würde, dass ich unrecht hätte, würde ich natürlich zugeben, dass ich unrecht hätte".
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 20.01.2009, 14:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#1187247) Verfasst am: 20.01.2009, 14:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Ja, wenn ... |
Vorsicht Ralf.
Es gibt Menschen, die verstehen und dem Begriff "glaubwürdige Zeugen" etwas anderes, als wir.
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Steht doch in der Bibel, das es Zeugen gab.
Zweifelst ihr das etwa an?
Als nächstes behauptet ihr noch, die Bibel sei nicht von Gott inspiriert.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187251) Verfasst am: 20.01.2009, 14:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Hältst du die Existenz des "Turiner Grabtuch" für nicht intersubjektiv überprüfbar? Welches Argument hast du dafür? Bislang habe ich noch keine Stimme gelesen, die dessen Existenz nicht für faktisch hält.
......... |
 Schelm. Natürlich existiert da etwas, das das Turiner Grabtuch genannt wird.
Allerdings bedarf es des Glaubens, in der Existenz dieses besonderen Tuches einen Beleg für die Historizität des NT zu sehen:
1. Musst du gauben, die Bibel hätte was mit Gott zu tun und die darin vorkommenden Personen wären alle historisch.
2. Musst Du glauben, dieses Tuch wäre alt genug, dass ein historischer Jesus darin gelegen haben könnte.
3. Und drittens musst du glauben, dass er auch wirklich darin gelegen hat.
Aber diese Diskussion hatten wir schon - die müssen wir auch nicht wiederholen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1187253) Verfasst am: 20.01.2009, 14:47 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
1. Die historischen Zeugnisse bestehen aus angeblichen Aussagen aus dritter Hand von Leuten, die ein elementares Interesse an einer bestimmten Darstellung hatten und die außerdem im Konflikt mit gesichertem Wissen über natürliche Zusammenhänge steht. Auch in diesem Kontext besteht eine grundsätzliche intersubjektive Einigkeit darüber, dass derartige Zeignisse nahezu wertlos bzw. kaum belastbar sind. Nur im spezifischen Fall wird von den jeweiligen Gläubigen wieder eine Ausnahmeregelung getroffen.
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Meiner Meinung nach, der entscheidende Punkt
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1187255) Verfasst am: 20.01.2009, 14:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | ballancer schrieb : | Zitat: | Und Rationalität ist hier auch kein Kriterium. Denn diese lässt sich immer auf eine irrationale Letztbegrundung zurück führen.
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Das ist Grottendämlich !
Deshalb jetzt auch bei Dir :  |
Dafür gibt es eine rationale Erklärung: Wenn man argumentativ verloren hat ist es das Interesse der unterliegenden Partei ihre Niederlage zu kaschieren. 
Objektiv gesehen ist es allerdings eine intellektuelle Bankrotterklärung, denn es drückt lediglich die Ignoranz der nachvollziehbaren Kriterien für die Bezeichnung Troll aus. |
Lieber Ballancer,
herzlichen Glückwunsch! Du hast gewonnen. Das war ein absolut verdienter Sieg, zu dem ich Dir - auch im Namen meiner Eltern - ausdrücklich gratulieren möchte. Ich weiss zwar nicht, was Du gewonnen hast, Du hast auch niemanden überzeugt, aber Du hast gewonnen. Verdammt, Du hast gewonnen.
Jetzt freu Dich endlich mal. Du hast gewonnen!
Alles Liebe,
Dein Kramer
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187257) Verfasst am: 20.01.2009, 14:56 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Wie soll denn das Verstanden werden? Weißt du etwas vom 'gesunden Menschenverstand'? 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1187262) Verfasst am: 20.01.2009, 15:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Wie soll denn das Verstanden werden? Weißt du etwas vom 'gesunden Menschenverstand'? |
Auf dieses Spielchen von dir werde ich mich gewiss nicht eonlassen. Such dir jemand anderen
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1187265) Verfasst am: 20.01.2009, 15:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Wie soll denn das Verstanden werden? Weißt du etwas vom 'gesunden Menschenverstand'? |
Hey Ballancer,
das Spiel ist vorbei. Du hast schon längst gewonnen. Du darfst feiern gehen!
Viel Spass,
Dein Kramer
PS: Junge, was bin ich stolz auf Dich. Voll gewonnen, ey.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187267) Verfasst am: 20.01.2009, 15:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ......
Wie soll denn das Verstanden werden? Weißt du etwas vom 'gesunden Menschenverstand'? |
@Balla: Für diese Tecnik solltest Du einen anderen Ava nehmen. Ein Kätzchen?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187269) Verfasst am: 20.01.2009, 15:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Bei der Untersuchung der Argumente liegen umfangreiche Arbeiten von beiden Seiten vor. Die Fraktion derer, die die Faktizität der Auferstehung glauben, führen an:
1- Die historischen Zeugnisse (NT) sind ausreichend und überzeugend
2- Die persönlichen Erfahrungen im Leben bestätigen die Aussagen
3- Der intersubjektiv durchführbare Test nach Johannes 7,17 betätigt den Glauben
4- Einen unbezweifelbaren Beweis gibt es nicht
Die Meinungsgegener schätzen die Punkte 1 - 3 anders ein.
Es lassen sich keine Beweise oder intersubjektiv eindeutige Fakten vorlegen. Darum sind die hierzu vorliegenden Aussagen eben nicht anders als subjektiv zu bezeichnen.
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Letztlich taugen deine Prüfkriterien nichts, denn das einzig rationale Argument für den Glauben ist, dass es dir mit Glaube besser geht als ohne. Der Rest ist Firlefanz...
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1187273) Verfasst am: 20.01.2009, 15:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Wie soll denn das Verstanden werden? Weißt du etwas vom 'gesunden Menschenverstand'? |
Was willst du damit sagen? Welches Verstehen meinst du? Und von welchem Wissen sprichst du? Hast du denn schon alles geprüft? Und auch wirklich das Gute behalten oder war auch ein bisschen Schlechtes dabei?
Und warum soll das was mit Schopenhauer zu tun haben?
"Es ist der Zufall: er, der die königliche Kunst versteht, einleuchtend zu machen, daß gegen seine Gunst und Gnade alles Verdienst ohnmächtig ist und nichts gilt."
edit:
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
Zuletzt bearbeitet von jdf am 20.01.2009, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1187279) Verfasst am: 20.01.2009, 15:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nachvollziehbarkeit ist kein objektives Urteil sondern ein Subjektives. Was Person A nachvollziehen kann, kann B nicht unbedingt nachvollziehen. Und Rationalität ist hier auch kein Kriterium. Denn diese lässt sich immer auf eine irrationale Letztbegrundung zurück führen. |
Warum argumentierst Du dann hier zuweilen rational und appellierst nicht einfach nur? Es ging hier auch nicht um Letztbegründungen, sondern um normale Diskussionen. Mein Punkt war, daß es nicht überzeugend ist, wenn jemand die Behauptung, es gebe ein Leben nach dem Tode, mit seinem Glauben begründet. |
Ich halte Rationalität für wichtig. Allerdings gibt es kein absolutes Gegenüber von rational vs. irrational. ... Rationalität kann allerdings die Irrationalität nicht ersetzen. Denn in vielen Punkten gibt es eben keine rein rationale Position. |
Thesen, die sich auf die Welt beziehen, aber keinerlei externe Konsistenzprüfung erlauben, können gegenüber kritischen Menschen nicht überzeugend begründet werden.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der B in in deinem Beispiel ist ziemlich schräg drauf. Entweder geht er von der Wahrheit der von A erwänten heiligen Schrift aus, dann wären die Schlussfolgerungen von A ggf. logisch und auch für ihn bindend ... |
In diesem Fall wäre nicht die Argumentation von A überzeugend, sondern B selbst würde es ja (auch ohne A) bereits glauben. Hier wären also A und B gleichermaßen unkritisch und würden nur zufällig zu einem ähnlichen Ergebnis kommen.
|
... Die Behauptung 'unkritisch' ist hier irreführend. Den die Akzeptanz der Grundlagen heißt nicht, dass diese in einer anderen Aktion nicht der kritischen Prüfung unterzogen worden sind. |
Der Einwand ist zwar prinzipiell korrekt, trifft aber im hier betrachteten Fall nicht zu, denn hier ging es ja gerade um irrationale, um Glaubensgrundlagen. Könntest Du z.B. die Existenz von hutzliptzli kritisch prüfen und belegen, bräuchtest Du ja nicht mehr glauben, sondern könntest das als gute Theorie bzw. Wissen bezeichnen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Die Ergebnisse sind auch nicht zufällig, sondern von der korrekten und konsequenten Beachtung der Gruindlagen abhängig. |
Ja, wenn es kein Zufall ist, daß beide dieselben Grundlagen haben, dann ist es natürlich letztlich auch kein Zufall, daß sie zu ähnlichen Schlüssen kommen. Obwohl, wenn ich mir die christlichen Sekten über die Jahrtausende und selbst heute so ansehe ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich darauf bestehen, daß zwar nicht die Begründung rational, jedoch dennoch die Schlußfolgerung logisch sei, nach dem Moto: "Wenn ich einmal annehme, daß Jesus auferstanden ist, dann ist es doch logisch, daß es ihn auch gab." Hier würde ich einwenden, daß dies zwar formal stimmt, aber solche Annahmen keine heute noch akzeptablen Letztbegründungen mehr darstellen, mangels externer Konsistenz. Wenn überhaupt solltest Du also Letztbegründungen nur da verwenden, wo wir keine Chance auf gute Theorien haben. |
Hier ist ein Beispiel dessen, was ich 'unredlich' nenne. Denn die Behauptung, dass solche Annahmen keine heute noch akzeptablen Letztbegründungen mehr darstellen, mangels externer Konsistenz", ist zwar eine zulässige Glaubensposition, unterscheidet sich allerdings offensichtlich von der Einschätzung vieler anderer Menschen. Die Unredlichkeit liegt nun in dem absoluten und scheinbar objektivierten Anspruch, hier etwas anderes als eine persönliche Einschätzung zu sagen. |
- Daß viele Menschen gar nicht prüfen oder die externe Konsistenz vernachlässigen, ist kein gutes Argument für die Richtigkeit ihrer Überzeugungen
- Mein Argument ist mehr als nur eine persönliche Einschätzung, weil es auf externer Konsistenzprüfung beruht: Nach derzeit bester, empirisch überprüfter Theorie können Tote nicht auferstehen, oder anders ausgedrückt, die Naturgesetze scheinen doch verdammt verläßlich. Wenn Du jetzt mit "einmaligen Wundern" oder dgl. ankommst, so ist das zwar nicht per se ausgeschlossen, aber nach derzeitigem Kenntnisstand eine schlechte Theorie, weil sie nichts zusätzlich erklärt/voraussagt, dafür aber Widersprüche aufwirft.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Staat hat die Aufgabe, die öffentliche Ordnung zu sichern. In diesem Sinn sind Gesetze auch gut. Aber die Durchsetzung von weltanschulichen Positionen, die hier keine Funktion haben, ist m.E. nicht die Aufgabe des Staates, denn dieser muss die Freiheit seiner Bürger sichern. |
Der Staat basiert auf einem Minimalkonsens von Grundwerten, die er auch garantieren muß. In darüberhinausgehende weltanschauliche Positionen, z.B. Religionen und Esoterik, soll er sich nicht einmischen, die sind Privatsache, solange sie nicht mit den Grundrechten in Konflikt stehen. Was mich idZ etwa aufregt, ist die Behauptung von Kirchenleuten, der Staat sei auf die Kirchen als "Wertgeber" angewiesen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Würde B nun logisch korrekt argumentieren, wäre seine letzte Antwort:
B: "Das interessiert mich nicht, da ich deine weltanschaulichen Grundlagen nicht teile und ich auch keinen anderen Grund sehe, deinem Appell zu folgen." |
Das könnte B natürlich sagen, aber A und B befinden sich ja in einer Diskussion über eine sie beide interessierende Frage, z.B. die Frage nach einem Weiterleben nach dem Tod oder nach der Entstehung der Arten. Ein aufgeklärter, kritischer Geist B wird also im allgemeinen hoffen, von A neue Argumente für die eine oder andere Position zu erfahren. |
Hier hast du aber wärend des Spiels die Spielregeln geändert. Im von dir genannten Beispiel ging es um ein konkretes Verhalten. Auch war das Setting nicht als interessierte Diskussion benannt. |
Naja, ich hatte extra beide Fälle explizit erwähnt: Diskussion über (vermeintliches) Sein und Diskussionen über Moral. Bei moralischen Fragen kommt natürlich erschwerend hinzu, daß es hier schon sehr früh zu einem Mangel an Begründungen kommt, weil Interessen im Spiel sind. Eine rational nachvollziehbare Begründung eines moralischen Verbots beispielsweise müßte deshalb mE - statt auf ein unter kritischen Menschen unstrittiges Faktum - auf ein unter kritischen Menschen unstrittigen Wert / Interesse zurückgreifen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1187280) Verfasst am: 20.01.2009, 15:19 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Bei der Untersuchung der Argumente liegen umfangreiche Arbeiten von beiden Seiten vor. Die Fraktion derer, die die Faktizität der Auferstehung glauben, führen an:
1- Die historischen Zeugnisse (NT) sind ausreichend und überzeugend
2- Die persönlichen Erfahrungen im Leben bestätigen die Aussagen
3- Der intersubjektiv durchführbare Test nach Johannes 7,17 betätigt den Glauben
4- Einen unbezweifelbaren Beweis gibt es nicht
Die Meinungsgegener schätzen die Punkte 1 - 3 anders ein.
Es lassen sich keine Beweise oder intersubjektiv eindeutige Fakten vorlegen. Darum sind die hierzu vorliegenden Aussagen eben nicht anders als subjektiv zu bezeichnen.
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Letztlich taugen deine Prüfkriterien nichts, denn das einzig rationale Argument für den Glauben ist, dass es dir mit Glaube besser geht als ohne. Der Rest ist Firlefanz... |
ok, ich bin dafür, wir streichen den Begriff Glauben aus dem Duden ..........dann haben es die Schenkelklopfer leichter..... 
Ich denke, wir sollten diesen Begriff dann gegen naturalistische Imunisierung austauschen, dann lebt sich auch leichter....
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1187286) Verfasst am: 20.01.2009, 15:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ...
- Es hat keinerlei Interesse, eine Person zu werden ... |
Das ist soooo nicht richtig, step
es hat keine andere Wahl als ein Person noch zu werden |
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch richtig, und schließt sich nicht gegenseitig aus. |
Doch wenn ich von dem gültigen Begriff Menschenwürde und Mensch ausgehe. |
1. Auch mit dem aktuellen Begriff der Menschenwürde hat das Embryo weder eine Wahl noch ein Interessse, eine Person zu werden.
2. Der Begriff der Menschenwürde wird kontinuierlich entmystifiziert, weg von einer Eigenschaft, die menschlichem Gewebe per se irgendwie anklebt, hin zu einer von ethischen Subjekten (Personen) konsent zugewiesenen Wertschätzung mit abgestuften Rechten, die nachprüfbare Fakten nicht außer Acht lassen.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Deshalb sagt das entsprechende Gesetz ja...strafrechtlich zu beanstanden, die Entscheidung gegen den werdeneden Menschen bleibt aber bis zum Punkt x straffrei. Also erst Straftat- > aber ohne Pönale.. Das ist zwischen allen Juristen, Ethikern und Politikern einhellige Meinung. |
Nein, das ist keineswegs einhellige Meinung. Es war ein politischer Kompromiß u.a. mit der Kirchenlobby.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Für wen - außer für Personen - ist es schlimm, keine "Chance" zu haben? Und warum? |
Nein, weil ... |
Das war keine ja/nein-Frage. Also, für was ist es schlimm, keine Chance zu haben? Du kannst ja schlecht behaupten, für ein nicht ausgetragenes Embryo sei es im Nachhinein traurig, keine Person geworden zu sein ...
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ... Das ein anderer einem Menschen das Recht zur Werdung einer Person abspricht, ist anzumerken |
Viel interessanter ist hier die Frage, mit welcher Begründung ein nichtpersonales menschliches Embryo dieses Recht überhaupt erstmal haben sollte. Das Potenzialitätsargument allein ist ja bekanntermaßen recht schwach. Es hilft auch, die Geschichte zu betrachten, mit welchen Begründungen das Abtreibungsverbot überhaupt eingeführt wurde. Meines Wissens waren es fast immer religiöse, naturrechtliche oder völkische Motive. |
Das war keine ja/nein-Frage. Also, für was ist es schlimm, keine Chance zu haben? Du kannst ja schlecht behaupten, für ein nicht ausgetragenes Embryo sei es im Nachhinein traurig, keine Person geworden zu sein ...
in etwas so wurde schon mal in der Richtung gedacht...hat ca 100.000 Menschen das Leben gekostet.....
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1187294) Verfasst am: 20.01.2009, 15:35 Titel: |
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| @Step und A-Bey. macht doch für ne Abtreibungsdebatte bitte nen eigenen Thread auf.
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