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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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 (#1187297) Verfasst am: 20.01.2009, 15:39 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wir sollten diesen Begriff dann gegen naturalistische Imunisierung austauschen, dann lebt sich auch leichter....
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Das ist soooo nicht richtig.
Denn der Glaube benötigt folgendes:
1. Der, der glaubt, ist auserwählt
2. Es gibt die Bösen, die sind nicht auserwählt
Also erfüllt der böse Naturalist für den Glaubigen heutzutage eine wichtige emotionale Glaubensfunktion. Er erhöht das Hochgefühl, auserwählt zu sein.
Rübergekommen was ich meine?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1187313) Verfasst am: 20.01.2009, 15:51 Titel: |
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| Konrad hat folgendes geschrieben: |
 Boah, Du bist selber wieder auferstanden? Cool!
P.S. Du hast die Frage noch nicht beantwortet ob du Kinder hast und wenn ja wieviele. |
was soll das zur Sache beitragen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187314) Verfasst am: 20.01.2009, 15:52 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
- Alle Menschen, einschließlich step, ballancer und dei anderen Auferstehungsgläubigen, gehen davon aus, das Tote normalerweise nicht auf Erden wieder auferstehen.
 Hier haben wir eine intersubjektiv gleiche Ansicht
- Viele Menschen glauben, dass bei Jesus hier ein außergewöhnliches Ereignis eingetreten ist (Wunder)
- Viele andere Menschen glauben nicht, dass hier ein außergewöhnliches Ereignis eingetreten ist
Das beschriebene Ereignis kann intersubjektiv nicht mehr direkt überprüft werden, da es in der Vergangenheit liegt. Intersubjektiv kann aber festgestellt werden, dass die jeweiligen Überzeugungen in den jeweiligen Peer-Groups als intersubjektive Überzeugung vorherrscht. |
Unzureichend. Intersubjektiv besteht Einigkeit darüber, dass Ereignisse, auch wenn sie historisch sind, grundsätzlich im Rahmen der Naturgesetze ablaufen. Du hast dies selbst schon so definiert, denn wenn diese Einigkeit nicht bestünde, könnte man nicht von Wundern sprechen. Wunder sind deswegen Wunder, weil sie eben nicht dem Ablauf entsprechen, den jeder vom Ablauf von Ereignissen normalerweise erwartet. Du versuchst hier eben gerade den entscheidenden Punkt zu überdecken: dass diese Einigkeit über "normale" Abläufe eben nicht durch die jeweiligen peer-groups bestimmt ist, sondern von allen mitgetragen wird. |
Wir sagen fast das gleiche. Nur ist dein Punkt nicht korrekt. Denn wenn es Wirrköpfe gibt, die dem Offensichtlichen widerspreichen wird man sich von den wenigen in sachen Intersubjektivität nicht in Geiselhaft nehmen lassen. Denn der Begriff 'Alle' ist letztlich nicht intersubjektiv überprüfbar.
Wer sind 'Alle'? Auch die Muslime in Ost-Anatolien? Verfolgte Tibeter, die dei Welt nur für Schein halten? Unerkannte Stämme auf Papua-Neuguinea? ... oder aus dem Amazonas-Gebiet?
Sicher meinst du eben nicht alle, sondern eben nur eine Gruppe und projizierst mittels deines Glaubens, dass die Nichtanwesenden das genau so sehen wie du. Und dann sind wir doch wieder bei der Peer-Group
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Für spezifische Ereignisse werden von jeweiligen Peer-groups dann aber Sonderstandards oder außergewöhnliche Umstände behauptet. |
Du selber scheinst deine Ansicht nicht einer Peer-Group zugehörig zu identifizieren.
Allerdings sollten Ansichten, bei denen ein breites Meinungsspektrum bekannt ist, nicht mit em Pseudo-Argument der Intersubjektivität bedacht werden.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Bei der Untersuchung der Argumente liegen umfangreiche Arbeiten von beiden Seiten vor. Die Fraktion derer, die die Faktizität der Auferstehung glauben, führen an:
1- Die historischen Zeugnisse (NT) sind ausreichend und überzeugend
2- Die persönlichen Erfahrungen im Leben bestätigen die Aussagen
3- Der intersubjektiv durchführbare Test nach Johannes 7,17 bestätigt den Glauben
4- Einen unbezweifelbaren Beweis gibt es nicht
Die Meinungsgegener schätzen die Punkte 1 - 3 anders ein. |
1. Die historischen Zeugnisse bestehen aus angeblichen Aussagen aus dritter Hand von Leuten, die ein elementares Interesse an einer bestimmten Darstellung hatten und die außerdem im Konflikt mit gesichertem Wissen über natürliche Zusammenhänge steht. Auch in diesem Kontext besteht eine grundsätzliche intersubjektive Einigkeit darüber, dass derartige Zeignisse nahezu wertlos bzw. kaum belastbar sind. Nur im spezifischen Fall wird von den jeweiligen Gläubigen wieder eine Ausnahmeregelung getroffen.
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Das unterstellte Interess kann man grundsätzlich jedem Menschen unterstellen. Hier allerdings wirk es besonders skuril. Denn die ersten Christen hatten mit massiver Anfeindung und Gegnerschaft zu rechnen. Ihres Führers beraubt wäre es auch völlig normal, sich letztlich aufzulösen. Die Strategie des jüdischen Establishment wurde durch die Geschichte immer wieder durchexerziert - zumeit mit großem Erfolg.
Der Rest ist schlicht falsch, um nicht zu sagen: Gelogen. Denn es ist intersubjektiv hervorragend belegt, dass nicht stimmt, dass in diesem Kontext besteht eine grundsätzliche intersubjektive Einigkeit" besteht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
2. und 3.: Persönliche, intersubjektiv nicht prüfbare Glaubenserfahrungen sind für die Beurteilung eines Ereignisses wertlos. "Tests", die zirkelschlüssig darauf beruhen, ebenso.
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Auch das ist falsch:
2 - Persönliche Erfahrungen sind für die Person jeweils von zentraler Bedeutung. Welche Erfahrung könnte also wichtig sein, wenn sie nicht zunächst als persönlich eingeschätzt wird. Wenn viele Menschen sich zusammenfinden und erkennen, dass ihre Erfahrung sich in eintscheidenden Punkten entspricht, kann man sehr wohl von Intersubjektivität sprechen. Wenn es andere Menschen gibt, die diese Erfahrung nicht machen, kann es dafür unterschiedliche Günde geben.
3 - Der Test ist bewust intersubjektiv angelegt. Er fordert die Menschen nicht zu einem bestimmten Glauben oder zu einer bestimmten Aussage auf, sondern zur eigenen Bereitschaft, zur eigenen Suche. Ein Zirlkelschluss liegt hier auch nicht vor, denn es wird auf externe jeweils eigene Erkenntnis verwiesen, die keine Vorraussatzung in den Aussagen hat.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
4. Dass es keinen unbezweifelbaren Beweis gibt heisst nicht, dass es keine intersubjektive Beurteilung geben kann, die zunächst auch Gläubige teilen: Auferstehungen von Toten sind nicht plausibel. Du sagst ja nicht: "Es ist die Regel, dass Tote wieder zu Lebenden werden", sondern "Tote sind tot, aber in diesem einen Fall eben nicht". Damit widerlegst du aber deine eigene Darstellung, dass es keine intersubjektiv gültige Beurteilung gäbe. Du bestreitest aber in Wahrheit lediglich, dass sie in diesem speziellen Fall richtig ist und dies kannst du nur auf der Basis subjektiver Glaubenserfahrungen, weil alle anderen Belege nicht tragfähig sind.
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Wie kann man in einem so kurzen Text so viel durcheinander bringen. All das habe ich nicht gesagt:
- Ich habe nicht gesagt, dass es keine intersubjektiv gültige Beurteilung gäbe
- Ich habe nicht gesagt: "Tote sind tot, aber in diesem einen Fall eben nicht".
Ich habe gesagt, dass Tote auf dieser Erde normalerweise nicht auferstehen. Dies ist eine allgemeine Erfahrung. Das Christen dies im Fall von Jesus als Ausnahme ansehen ist bekannt.
Die Belege, auf die ich mich beziehe, halte ich für tragfähig. Auch das haben wir oft diskutiert. Ich habe auch verstanden, dass du sie nicht für tragfähig hältst. Ist es so schwer zuzugegen, dass wir uns hier eben nicht einig sind?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es lassen sich keine Beweise oder intersubjektiv eindeutige Fakten vorlegen. Darum sind die hierzu vorliegenden Aussagen eben nicht anders als subjektiv zu bezeichnen. |
Das hättest du gerne so, weil du auf einer argumentativen Augenhöhe mit Naturalisten diskutieren möchtest, indem du ihnen unterstellst, dass ihre Einschätzungen ja genauso wie deine letztlich auf Glauben basieren und deswegen gleichwertig sind, aber es ist so eben schlicht falsch. Die Behauptungen sind prinzipiell intersubjektiv bewertbar und auch Gläubige bewerten sie in einem ersten Schritt genauso wie Ungläubige, indem sie zugestehen, dass es sich um ein "Wunder" handele. |
Nein, eigentlich möchte ich nicht auf der Augenhöhe vieler Naturalisten diskutieren, denn ich kann mich so schlecht so weit runter beugen. Ich will Naturalisten helfen, auf einer Augenhöhe mit mir zu diskutieren. 
Warum sollte ich ebenso wie du mich stur an Dogmen klammern, wenn du meinst im wort 'intersubjektiv' einen archimedischen Punkt gefunden zu haben, an dem du die Welt aus den Angeln heben kannst. Ich habe bereits mehrfach gezeigt, dass es sich hier nur um einen weiteren Versuch handelt, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu ziehen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn es glaubwürdige Zeugen und Fakten gibt, die den Hergang eines außergewöhnlichen Ereignisses beschreiben, hielte ich es für vermessen, wegen meines Dogmas zum Weltbild alles anzuzweifeln mit der Begründung: Nicht sein kann was nicht sein darf! |
Wie sehen für dich denn glaubwürdige Zeugen und Fakten aus? Ohne handfeste Kriterien dafür ist diese Einschätzung wenig tragfähig. Es geht ja gerade darum, wie du Glaubwürdigkeit überprüfen willst, wenn nicht u.a. mit der Anwendung als gesichert geltenden Wissens. Das ist genau dasselbe Problem wie bei der von dir bisher ebenfalls nicht beantworteten Frage, wie du die Glaubwürdigkeit von Zeugnissen gegen die Auferstehung Jesu feststellen willst, die du ja angeblich als Falsifikation deines Glaubens an dieselbe annehmen würdest. So bleibt es beim sinnfreien: "Wenn mich irgendetwas überzeugen würde, dass ich unrecht hätte, würde ich natürlich zugeben, dass ich unrecht hätte". |
Ich fürchte, du verrennst dich in einem Teufelskreis, indem du deine Probleme auf mich projizierts. Die Fakten kann ich zum größten Teil als bekannt voraussetzen. Wir haben ja oft genug darüber diskutiert. Die Bewertung der Fakten ist unterschiedlich. Auch das dürfte unstrittig sein. Was willst du wirklich?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187317) Verfasst am: 20.01.2009, 15:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Viel Spass,
Dein Kramer
PS: Junge, was bin ich stolz auf Dich. Voll gewonnen, ey. |
Danke und nett, das du meinen Punkten überraschender Weise zustimmst. Allerdings scheinen nicht viele deiner Ansicht zu sein. Wenn du mir Helfen würdest, den Punkt auch bei den hartnäckigen Widersachern verständlich zu machen, wäre mir wirklich geholfen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1187320) Verfasst am: 20.01.2009, 15:56 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, wir sollten diesen Begriff dann gegen naturalistische Imunisierung austauschen, dann lebt sich auch leichter....
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Das ist soooo nicht richtig.
Denn der Glaube benötigt folgendes:
1. Der, der glaubt, ist auserwählt
2. Es gibt die Bösen, die sind nicht auserwählt
Also erfüllt der böse Naturalist für den Glaubigen heutzutage eine wichtige emotionale Glaubensfunktion. Er erhöht das Hochgefühl, auserwählt zu sein.
Rübergekommen was ich meine?
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jau, jau..bin in der Ironie zu Hause 
aber 1 und 2 sind Fingerzeige zu einem gern mit Ironie übedecktem Missverständnis , was Glaube eigentlich ist....die Denkansätze von step sind da besser...
rübergekomen, was ich meine ?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187327) Verfasst am: 20.01.2009, 16:03 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Hältst du die Existenz des "Turiner Grabtuch" für nicht intersubjektiv überprüfbar? Welches Argument hast du dafür? Bislang habe ich noch keine Stimme gelesen, die dessen Existenz nicht für faktisch hält.
......... |
Schelm. Natürlich existiert da etwas, das das Turiner Grabtuch genannt wird. |
Danke für die Blumen
| fwo hat folgendes geschrieben: | Allerdings bedarf es des Glaubens, in der Existenz dieses besonderen Tuches einen Beleg für die Historizität des NT zu sehen:
1. Musst du gauben, die Bibel hätte was mit Gott zu tun und die darin vorkommenden Personen wären alle historisch. |
Im Gegenteil: Wenn man das Tuch sieht und die Möglichkeit der historischen Korrektheit der Auferstehung ins Auge fasst, dann sieht man hier einen perfekte Indizienübereinstimmung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | 2. Musst Du glauben, dieses Tuch wäre alt genug, dass ein historischer Jesus darin gelegen haben könnte. |
Ich sehe gute Argumente dafür, dass dem so war.
| fwo hat folgendes geschrieben: | 3. Und drittens musst du glauben, dass er auch wirklich darin gelegen hat.
Aber diese Diskussion hatten wir schon - die müssen wir auch nicht wiederholen. |
Deswegen gehe ich auch nicht weiter drauf ein. Immerhin habe ich das Thema nicht aus dem Keller geholt, auch wenn es noch so schön ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187328) Verfasst am: 20.01.2009, 16:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Viel Spass,
Dein Kramer
PS: Junge, was bin ich stolz auf Dich. Voll gewonnen, ey. |
Danke und nett, das du meinen Punkten überraschender Weise zustimmst. Allerdings scheinen nicht viele deiner Ansicht zu sein. Wenn du mir Helfen würdest, den Punkt auch bei den hartnäckigen Widersachern verständlich zu machen, wäre mir wirklich geholfen. |
Ich will mal nicht so sein. Wenn dir das hilft, belüge ich dich auch.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1187329) Verfasst am: 20.01.2009, 16:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hope, es scheint hoffnungslos zu sein ... wäre der Hinduglaube etwa ein rational nachvollziehbarer Grund, mich umzubringen?
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wieso gleich umbringen? Wenn Du dafür bestraft wirst, dann deshalb weil du ein Gesetz gebrochen hast. Keine Kuh zu schlachten weil es verboten ist Kühe zu schlachten ist doch ein rational nachvollziehbarer Grund, oder nicht?
Und jetzt erzähl nicht das das Gesetz aber da ist wegen dem Hinduglauben usw. dann sind wir gleich wieder bei der letztbegründung, die nicht rational sein kann, wie Du sicher inzwischen gelernt hast
| Zitat: | | Könnte der aufgeklärte Hindu in einer Diskussion rational nachvollziehbar begründen, daß sein Glaube mir verbietet, Rindfleisch zu essen? |
klar....kühe sind für ihn heilig, die darf man nicht töten. Er muss sie beschützen, auch vor denen, die sie nicht als heilig ansehen. Nüchtern und total rational!
| Zitat: |
Vielleicht könnte er auf einer anderen Ebene rational argumentieren und kulturelle Rücksicht einfordern. Aber Vorsicht: Die rationale Nachvollziehbarkeit wäre dann nicht für das Rindfleischverbot, sondern für das Rücksichtsgebot gegeben. Und letzteres würde eben nicht mit dem Glasuben begründet, sondern mit dem weltlichen Zusammenleben. |
wie gesagt, wenn Du die Kette immer weiter nach hinten laufen willst sind wir bei der letztbegründung. Und da hast Du nix rationales vorzulegen.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187330) Verfasst am: 20.01.2009, 16:07 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
jau, jau..bin in der Ironie zu Hause
aber 1 und 2 sind Fingerzeige zu einem gern mit Ironie übedecktem Missverständnis , was Glaube eigentlich ist....die Denkansätze von step sind da besser...
rübergekomen, was ich meine ? |
Ja, die Denkansätze von step sind besser; sie sind konsistent und plausibel. Und sie widersprechen auch nicht einer Berücksichtigung der emotionalen Komponente.
Dennoch möchte ich auf diese Punkte näher eingehen, denn sie sind bedeutsam für ballancers Beste aller Welten. Es wird eben gern übersehen, dass der Ungläubige eine sehr wichtige Funktion erfüllt. Gibt es nämlich die Freiheit der Entscheidung für oder gegen Gott, aber jeder würde sich für Gott entscheiden, so könnte diese Freiheit auch für gläubige Dualisten zu recht bezweifelt werden.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1187337) Verfasst am: 20.01.2009, 16:15 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
jau, jau..bin in der Ironie zu Hause
aber 1 und 2 sind Fingerzeige zu einem gern mit Ironie übedecktem Missverständnis , was Glaube eigentlich ist....die Denkansätze von step sind da besser...
rübergekomen, was ich meine ? |
Ja, die Denkansätze von step sind besser; sie sind konsistent und plausibel. Und sie widersprechen auch nicht einer Berücksichtigung der emotionalen Komponente.
Dennoch möchte ich auf diese Punkte näher eingehen, denn sie sind bedeutsam für ballancers Beste aller Welten. Es wird eben gern übersehen, dass der Ungläubige eine sehr wichtige Funktion erfüllt. Gibt es nämlich die Freiheit der Entscheidung für oder gegen Gott, aber jeder würde sich für Gott entscheiden, so könnte diese Freiheit auch für gläubige Dualisten zu recht bezweifelt werden. |
Das ist sooooo nicht richtig, lumar.
step geht mit seiner Begründung in die Richtung, die eine naturalistische Sicht darlegt aber eine emotionale Komponente eben nicht beinhaltet, die überläßt er Kramer . Er betont die Intersubjektivität innerhalb eines Gedankengebäudes, das sich Glauben nennt, und er überläßt - wenn ich es richtig sehe  , die Entscheidung welche Prüfkriterien zur Intersubjektivität überzeugender sind dem jeweiligen Einzelnen.
dienem zweiten Gedanken würde ich gerne reziprok betrachten. der Ungläubige ist für den Gläubigen bedeutsam, weil er die kritsiche Seite des Verstandes immer einfordert, der Gläubige ist für den Ungläubigen von Bedeutung, weil er dessen Erkenntnishorizont erweitert....
rübergekommen , was ich meine ?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187342) Verfasst am: 20.01.2009, 16:17 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Wie soll denn das Verstanden werden? Weißt du etwas vom 'gesunden Menschenverstand'? |
Was willst du damit sagen? Welches Verstehen meinst du? Und von welchem Wissen sprichst du? Hast du denn schon alles geprüft? Und auch wirklich das Gute behalten oder war auch ein bisschen Schlechtes dabei? |
Es gibt nicht viele Sätze von mir, die so viel Resonanz befördert. Deine erhält den Zusachlag, denn sie greift einen interessanten Punkt heraus. Es ging um das Paraphrasieren und infragestellen impliziter Behauptungen.
Alchemist hatte implizit vorgegeben, über den esunden Menschenverstand zu verfügen. Dis ist weitgehend equivalent zu dem häfigen Vorwurf, der von atheistischer Seite an Christen addressiert wird: Sie hätten die absolute Wahrheit in Besitz, sie verfügten über den Heiligen Geist etc.
In jedem Fall wird kritisiert, dass man für eigenen Aussagen eben größere Gültigkeit beansprucht.
Die Inanspruchnahme des gesunden Menschenverstandes, - implizit klar, dass man diesen dem Meinungsgegner abspricht - sieht zunächst bescheidener aus, ist aber funktional identisch.
Ich hoffe, dass dieses Prüfergebenis zu kleinen aha-Erlebnissen führt, denn so selbstverständlich mir es auch erscheinen mag, so wenig scheint es hier manchen offensichtlich zu sein.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Und warum soll das was mit Schopenhauer zu tun haben?
"Es ist der Zufall: er, der die königliche Kunst versteht, einleuchtend zu machen, daß gegen seine Gunst und Gnade alles Verdienst ohnmächtig ist und nichts gilt."
edit: |
Bis auf den beschworenen Zufall erscheint der Text passend. Allerdings ist der Kontext unbekannt. So könnte man auch rätseln, wen wohl dieses Atribut gut zu schreiben wäre: Die königliche Kunst zu verstehen, einleuchtend zu machen.
Kandidaten für diese Kunst gibt es ja reichlich ...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1187352) Verfasst am: 20.01.2009, 16:28 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Letztlich taugen deine Prüfkriterien nichts, denn das einzig rationale Argument für den Glauben ist, dass es dir mit Glaube besser geht als ohne. Der Rest ist Firlefanz... |
komisch, auf englischen und spanischen Bussen steht jetzt was anderes ....
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1187356) Verfasst am: 20.01.2009, 16:32 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Also erfüllt der böse Naturalist für den Glaubigen heutzutage eine wichtige emotionale Glaubensfunktion. Er erhöht das Hochgefühl, auserwählt zu sein.
Rübergekommen was ich meine? |
also opferst Du Dich für uns?
Danke 
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187357) Verfasst am: 20.01.2009, 16:32 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Letztlich taugen deine Prüfkriterien nichts, denn das einzig rationale Argument für den Glauben ist, dass es dir mit Glaube besser geht als ohne. Der Rest ist Firlefanz... |
komisch, auf englischen und spanischen Bussen steht jetzt was anderes .... |
Ich behaupte auch nicht, dass ballancer repräsentativ für alle Gläubigen ist. Bist Du es?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187362) Verfasst am: 20.01.2009, 16:41 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nachvollziehbarkeit ist kein objektives Urteil sondern ein Subjektives. Was Person A nachvollziehen kann, kann B nicht unbedingt nachvollziehen. Und Rationalität ist hier auch kein Kriterium. Denn diese lässt sich immer auf eine irrationale Letztbegrundung zurück führen. |
Warum argumentierst Du dann hier zuweilen rational und appellierst nicht einfach nur? Es ging hier auch nicht um Letztbegründungen, sondern um normale Diskussionen. Mein Punkt war, daß es nicht überzeugend ist, wenn jemand die Behauptung, es gebe ein Leben nach dem Tode, mit seinem Glauben begründet. |
Ich halte Rationalität für wichtig. Allerdings gibt es kein absolutes Gegenüber von rational vs. irrational. ... Rationalität kann allerdings die Irrationalität nicht ersetzen. Denn in vielen Punkten gibt es eben keine rein rationale Position. |
Thesen, die sich auf die Welt beziehen, aber keinerlei externe Konsistenzprüfung erlauben, können gegenüber kritischen Menschen nicht überzeugend begründet werden. |
Sehr richtig. Darum bringe ich solche auch nicht vor.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der B in in deinem Beispiel ist ziemlich schräg drauf. Entweder geht er von der Wahrheit der von A erwänten heiligen Schrift aus, dann wären die Schlussfolgerungen von A ggf. logisch und auch für ihn bindend ... |
In diesem Fall wäre nicht die Argumentation von A überzeugend, sondern B selbst würde es ja (auch ohne A) bereits glauben. Hier wären also A und B gleichermaßen unkritisch und würden nur zufällig zu einem ähnlichen Ergebnis kommen.
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... Die Behauptung 'unkritisch' ist hier irreführend. Den die Akzeptanz der Grundlagen heißt nicht, dass diese in einer anderen Aktion nicht der kritischen Prüfung unterzogen worden sind. |
Der Einwand ist zwar prinzipiell korrekt, trifft aber im hier betrachteten Fall nicht zu, denn hier ging es ja gerade um irrationale, um Glaubensgrundlagen. Könntest Du z.B. die Existenz von hutzliptzli kritisch prüfen und belegen, bräuchtest Du ja nicht mehr glauben, sondern könntest das als gute Theorie bzw. Wissen bezeichnen.
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Sehr richtig. Weil ich diese Aussage allerdings nicht final prüfen kann, halte ich mich mit derartigen Aussagen zurück. Ich kann lediglich indirekte Prüfkriterien annehmen. Und eben Konsistenzprüfungen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Die Ergebnisse sind auch nicht zufällig, sondern von der korrekten und konsequenten Beachtung der Gruindlagen abhängig. |
Ja, wenn es kein Zufall ist, daß beide dieselben Grundlagen haben, dann ist es natürlich letztlich auch kein Zufall, daß sie zu ähnlichen Schlüssen kommen. Obwohl, wenn ich mir die christlichen Sekten über die Jahrtausende und selbst heute so ansehe ...
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Was willst du eigentlich sagen? Dass der Determinismus, den du sonst vertrittst, hier nicht gilt? Ich muss nicht an den Zufall glauben, um eine Meinungspluralität oder Harmonie zu verstehen.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte natürlich darauf bestehen, daß zwar nicht die Begründung rational, jedoch dennoch die Schlußfolgerung logisch sei, nach dem Moto: "Wenn ich einmal annehme, daß Jesus auferstanden ist, dann ist es doch logisch, daß es ihn auch gab." Hier würde ich einwenden, daß dies zwar formal stimmt, aber solche Annahmen keine heute noch akzeptablen Letztbegründungen mehr darstellen, mangels externer Konsistenz. Wenn überhaupt solltest Du also Letztbegründungen nur da verwenden, wo wir keine Chance auf gute Theorien haben. |
Hier ist ein Beispiel dessen, was ich 'unredlich' nenne. Denn die Behauptung, dass solche Annahmen keine heute noch akzeptablen Letztbegründungen mehr darstellen, mangels externer Konsistenz", ist zwar eine zulässige Glaubensposition, unterscheidet sich allerdings offensichtlich von der Einschätzung vieler anderer Menschen. Die Unredlichkeit liegt nun in dem absoluten und scheinbar objektivierten Anspruch, hier etwas anderes als eine persönliche Einschätzung zu sagen. |
- Daß viele Menschen gar nicht prüfen oder die externe Konsistenz vernachlässigen, ist kein gutes Argument für die Richtigkeit ihrer Überzeugungen
- Mein Argument ist mehr als nur eine persönliche Einschätzung, weil es auf externer Konsistenzprüfung beruht: Nach derzeit bester, empirisch überprüfter Theorie können Tote nicht auferstehen, oder anders ausgedrückt, die Naturgesetze scheinen doch verdammt verläßlich. Wenn Du jetzt mit "einmaligen Wundern" oder dgl. ankommst, so ist das zwar nicht per se ausgeschlossen, aber nach derzeitigem Kenntnisstand eine schlechte Theorie, weil sie nichts zusätzlich erklärt/voraussagt, dafür aber Widersprüche aufwirft.
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Nicht richtig.
Sie erklärt den Sinn des Lebens und die Zukunft meines und deines persönlichen Lebens. Noch mehr geht eigentlich nicht zu erklären. Ich sehe keine Widersprüche.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Staat hat die Aufgabe, die öffentliche Ordnung zu sichern. In diesem Sinn sind Gesetze auch gut. Aber die Durchsetzung von weltanschaulichen Positionen, die hier keine Funktion haben, ist m.E. nicht die Aufgabe des Staates, denn dieser muss die Freiheit seiner Bürger sichern. |
Der Staat basiert auf einem Minimalkonsens von Grundwerten, die er auch garantieren muß. In darüberhinausgehende weltanschauliche Positionen, z.B. Religionen und Esoterik, soll er sich nicht einmischen, die sind Privatsache, solange sie nicht mit den Grundrechten in Konflikt stehen. Was mich idZ etwa aufregt, ist die Behauptung von Kirchenleuten, der Staat sei auf die Kirchen als "Wertgeber" angewiesen.
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Eine These, die sich zu diskutieren lohnt. Vielleicht in einem anderen Thread?
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Würde B nun logisch korrekt argumentieren, wäre seine letzte Antwort:
B: "Das interessiert mich nicht, da ich deine weltanschaulichen Grundlagen nicht teile und ich auch keinen anderen Grund sehe, deinem Appell zu folgen." |
Das könnte B natürlich sagen, aber A und B befinden sich ja in einer Diskussion über eine sie beide interessierende Frage, z.B. die Frage nach einem Weiterleben nach dem Tod oder nach der Entstehung der Arten. Ein aufgeklärter, kritischer Geist B wird also im allgemeinen hoffen, von A neue Argumente für die eine oder andere Position zu erfahren. |
Hier hast du aber wärend des Spiels die Spielregeln geändert. Im von dir genannten Beispiel ging es um ein konkretes Verhalten. Auch war das Setting nicht als interessierte Diskussion benannt. |
Naja, ich hatte extra beide Fälle explizit erwähnt: Diskussion über (vermeintliches) Sein und Diskussionen über Moral. Bei moralischen Fragen kommt natürlich erschwerend hinzu, daß es hier schon sehr früh zu einem Mangel an Begründungen kommt, weil Interessen im Spiel sind. Eine rational nachvollziehbare Begründung eines moralischen Verbots beispielsweise müßte deshalb mE - statt auf ein unter kritischen Menschen unstrittiges Faktum - auf ein unter kritischen Menschen unstrittigen Wert / Interesse zurückgreifen. |
Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass Einschränkungen der Freiheit auf einem nachvollziehbaren Konsenz beruhen müssen. Das Prinzip der Liberalität geht aus von:
So wenig Zwang wie nötig, so viel Freiheit, wie möglich!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
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Beiträge: 1438
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| (#1187370) Verfasst am: 20.01.2009, 16:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wir sagen fast das gleiche. Nur ist dein Punkt nicht korrekt. Denn wenn es Wirrköpfe gibt, die dem Offensichtlichen widerspreichen wird man sich von den wenigen in sachen Intersubjektivität nicht in Geiselhaft nehmen lassen. Denn der Begriff 'Alle' ist letztlich nicht intersubjektiv überprüfbar.
Wer sind 'Alle'? Auch die Muslime in Ost-Anatolien? Verfolgte Tibeter, die dei Welt nur für Schein halten? Unerkannte Stämme auf Papua-Neuguinea? ... oder aus dem Amazonas-Gebiet?
Sicher meinst du eben nicht alle, sondern eben nur eine Gruppe und projizierst mittels deines Glaubens, dass die Nichtanwesenden das genau so sehen wie du. Und dann sind wir doch wieder bei der Peer-Group. |
Ich meine dezidiert eine "peer-group", zu der Gläubige wie Nichtgläubige gehören, da können wir "Wirrköpfe" tatsächlich draußen lassen. Es geht bei deinem Argument ja darum, dass du Gläubige und Ungläubige aufteilst und behauptest, sie würden Ereignisse jeweils auf Basis ihrer irrational und auf "Glauben" basierenden Metaphysik unterschiedlich bewerten. Und genau das ist falsch, wie ich gezeigt habe. Sie bewerten Ereignisse zunächst mit denselben Kriterien und kommen zu denselben Schlüssen, bis irrationale Bezüge und Begründungen hergestellt werden, die für die Gläubigen plötzlich tragfähig sind und die vorherigen und eigentlichen Kriterien übertrumpfen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Du selber scheinst deine Ansicht nicht einer Peer-Group zugehörig zu identifizieren.
Allerdings sollten Ansichten, bei denen ein breites Meinungsspektrum bekannt ist, nicht mit em Pseudo-Argument der Intersubjektivität bedacht werden. |
Siehe oben, du redest um dem entscheidenden Punkt herum.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das unterstellte Interess kann man grundsätzlich jedem Menschen unterstellen. Hier allerdings wirkt es besonders skuril. Denn die ersten Christen hatten mit massiver Anfeindung und Gegnerschaft zu rechnen. Ihres Führers beraubt wäre es auch völlig normal, sich letztlich aufzulösen. Die Strategie des jüdischen Establishment wurde durch die Geschichte immer wieder durchexerziert - zumeit mit großem Erfolg. |
Diese Kontexte gab es bei nahezu jeder modernen Religion und Glaubensgemeinschaft. Verfolgung und Gegnerschaft bringen Menschen nicht automatisch dazu, Glaubensüberzeugungen aufzugeben, zudem ist diese Verfolgung bei Abfassung der "Zeugenberichte" noch keineswegs so furchtbar gewesen. Es gibt für die Auflösung Beispiele aber genauso für ein Weiterbestehen trotz des Todes von Führungspersönlichkeiten oder des Nichteintreffens elementarer Prophezeiungen. Das Argument ist also nicht stichhaltig, skurril ist vielmehr das Festhalten an derart leicht zu widerlegenden "Begründungen".
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Rest ist schlicht falsch, um nicht zu sagen: Gelogen. Denn es ist intersubjektiv hervorragend belegt, dass nicht stimmt, dass in diesem Kontext besteht eine grundsätzliche intersubjektive Einigkeit" besteht. |
Ohne diese Einigkeit gäbe es den Begriff des "Wunders" nicht. Dass du und andere Gläubige sich von dieser intersubjektiven Einschätzung mit Absicht löst ist kein Beleg für ihre Nichtexistenz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 2 - Persönliche Erfahrungen sind für die Person jeweils von zentraler Bedeutung. Welche Erfahrung könnte also wichtig sein, wenn sie nicht zunächst als persönlich eingeschätzt wird. Wenn viele Menschen sich zusammenfinden und erkennen, dass ihre Erfahrung sich in eintscheidenden Punkten entspricht, kann man sehr wohl von Intersubjektivität sprechen. Wenn es andere Menschen gibt, die diese Erfahrung nicht machen, kann es dafür unterschiedliche Günde geben. |
Ja, diese Menschen sind sich intersubjektiv einig, dass sie in denselben Punkten den eigentlichen übergeordneten intersubjektiven Bewertungen nicht folgen wollen und begründen es auf ähnliche Weise. Ändert aber keinen Deut an der Existenz der übergeordneten Beurteilung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 3 - Der Test ist bewust intersubjektiv angelegt. Er fordert die Menschen nicht zu einem bestimmten Glauben oder zu einer bestimmten Aussage auf, sondern zur eigenen Bereitschaft, zur eigenen Suche. Ein Zirlkelschluss liegt hier auch nicht vor, denn es wird auf externe jeweils eigene Erkenntnis verwiesen, die keine Vorraussatzung in den Aussagen hat. |
Die Aussage: "Wer wirklich wissen will, ob Aussage X wahr ist, wird herausfinden, dass sie wahr ist" ist nicht falsifizierbarer Quark, der zur Beurteilung der Wahrheit dieser Aussage rein gar nichts beitragen kann. Jeder, der diese Aussage für wahr hält, kann dem Kritiker begegnen, dass er es eben nicht wirklich herausfinden wolle und er solle es doch noch mal versuchen, er würde schon merken, wenn er auf dem richtigen Weg ist, wenn er nämlich zur Überzaugung gelangt, dass die Aussage wahr ist...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie kann man in einem so kurzen Text so viel durcheinander bringen. All das habe ich nicht gesagt:
- Ich habe nicht gesagt, dass es keine intersubjektiv gültige Beurteilung gäbe
- Ich habe nicht gesagt: "Tote sind tot, aber in diesem einen Fall eben nicht".
Ich habe gesagt, dass Tote auf dieser Erde normalerweise nicht auferstehen. Dies ist eine allgemeine Erfahrung. Das Christen dies im Fall von Jesus als Ausnahme ansehen ist bekannt. |
Und wo soll das meinem Text widersprechen? Wo ist der Unterschied zwischen "Tote sind tot, aber in diesem einen Fall eben nicht." und "Ich habe gesagt, dass Tote auf dieser Erde normalerweise nicht auferstehen."? "Ausnahme" bedeutet hier eben wieder genau das, was ich aufgezeigt habe: ihr seid euch absolut bewusst, dass die rationale und intersubjektiv tragfähigere Beurteilung dieses angeblichen Ereignisses für Gläubige und Ungläubige gleich lautet: es ist nicht plausibel. Das willst du aber aus persönlichen Gründen nicht dabei belassen, das ist dein gutes Recht, aber es geht halt nicht, zu behaupten, dass diese implizite Plausibilität plötzlich nicht mehr gegeben sei und deine subjektiv gefundene "Wahrheit" denselben Plausibilitätsanspruch habe.
Ich habe gesagt, dass Tote auf dieser Erde normalerweise nicht auferstehen.Die Belege, auf die ich mich beziehe, halte ich für tragfähig. Auch das haben wir oft diskutiert. Ich habe auch verstanden, dass du sie nicht für tragfähig hältst. Ist es so schwer zuzugegen, dass wir uns hier eben nicht einig sind?[/quote]
Damit habe ich kein Problem, ich widerspreche lediglich der Darstellung, dass beide Erklärungsansätze gleich plausibel sein sollen. Wenn du sagen würdest: "Mir ist bewusst, dass mein Ansatz der unplausiblere ist, aber ich glaube aus sibjektiven Gründen trotzdem, dass ich Recht habe."
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nein, eigentlich möchte ich nicht auf der Augenhöhe vieler Naturalisten diskutieren, denn ich kann mich so schlecht so weit runter beugen. Ich will Naturalisten helfen, auf einer Augenhöhe mit mir zu diskutieren. |
Kein Gegenargument also, wie zu erwarten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich ebenso wie du mich stur an Dogmen klammern, wenn du meinst im wort 'intersubjektiv' einen archimedischen Punkt gefunden zu haben, an dem du die Welt aus den Angeln heben kannst. Ich habe bereits mehrfach gezeigt, dass es sich hier nur um einen weiteren Versuch handelt, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf der Letztbegründungen zu ziehen. |
Der im Gegensatz zu deinem allerdings keine übernatürlichen Wesen erfinden, Ausnahmeregelungen einfordern und nicht von allen prinzipiell hinterfragbare Wahrheiten einführen muss.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, du verrennst dich in einem Teufelskreis, indem du deine Probleme auf mich projizierts. Die Fakten kann ich zum größten Teil als bekannt voraussetzen. Wir haben ja oft genug darüber diskutiert. Die Bewertung der Fakten ist unterschiedlich. Auch das dürfte unstrittig sein. Was willst du wirklich? |
Antworten auf die gestellten Fragen wären für den Anfang nicht schlecht. Wie beurteilst du die Glaubwürdigkeit von historischen Zeugnissen gegen die Auferstehung?
Im Zusammenhang gibt es einen ganz passenden Blogeintrag von Kamenin:
| Zitat: | Die Grenzen zwischen Metaphysik und Naturwissenschaft sind immer und notwendigerweise fließend. Weil es keinen unvermittelten Zugang zur Wirklichkeit und keine absolute Gewissheit gibt, schwingen bei aller naturwissenschaftlicher Theoriebildung immer metaphysische (soll heißen: im Rahmen der Naturwissenschaft selbst nicht mehr beweisbare) Ansätze mit, zwangsläufig: das sind grundlegende Annahmen über die Möglichkeit von Reproduzierbarkeit, die Konstanz oder wenigstens so erscheinende Stetigkeit der ablaufenden Gesetzmäßigkeiten oder auch überhaupt die Annahme, dass wir von einer von uns unabhängigen Außenwelt ausgehen können, die wir bewusst beschreiben können, ohne sie in ihrem Wesen vollständig zu verändern. Solche Annahmen sind im Kern nie beweisbar, aber wie ich an anderer Stelle schon versucht habe zu zeigen: das macht sie nicht beliebig und nicht vollkommen unüberprüfbar. Obwohl es sich im Kern um metaphysische Annahmen handelt, sind sie nicht frei gewählt, sondern müssen sich bewähren und unterliegen eben nicht gedanklicher Beliebigkeit.
...
Dieselben metaphysischen Annahmen trifft jeder von uns außerhalb aller Wissenschaft im alltäglichen Leben.
Die Frage ist darum nicht, was Metaphysik ist und was nicht: die Frage ist, wieweit unsere metaphysischen Annahmen verträglich sind mit dem, was überprüfbar ist. Der Naturalismus ist natürlich eine metaphysische, philosophische Position, wie der Theismus auch. Deshalb sind sie nicht gleich, noch müssen wir daher, weil wir keine endgültigen Beweise finden können, so tun, als ob beide gleich plausibel wären.
Auf der einen Seite haben wir da eine Philosophie, die sich eng an die bewährten Prinzipien und Ergebnisse der Naturwissenschaft anlehnt und nichts an Entitäten herbeischaffen will, dass nicht wenigstens plausibel denkbar, wenn schon nicht halbwegs belegt ist. Auf der anderen steht die Philosophie mit einem leeren Gottesbegriff, der gerade um so viel angepasst wird, wie man noch behaupten kann, ohne sich wissenschaftlich lächerlich zu machen, dabei aber all unsere Wünsche und Sehnsüchte noch reflektieren soll: wenn nicht in dieser, dann in einer ohne jeden Beleg herbeigezauberten anderen Welt, die gerade unter der Prämisse geschaffen wurde, dass sie keiner Nachprüfbarkeit unterliegen darf. Ein Weltbild, das keine Aussagekraft hat, weil man es gerade so beschneiden muss, dass es wenigstens nicht mehr im Widerspruch zu Gefundenem steht.
Was man der Theologie also vorwerfen muss, ist nicht, dass sie sich mit Metaphysik beschäftigt, sondern dass sie so eine erbärmliche Metaphysik bemüht, die man ohne Prädisposition zum Glauben-Wollen nie für sich plausibel bekommt. Und nun, wie schon immer, so tut, als sei Metaphysik, zu der fünf Theologen acht Meinungen haben, eine leere als die andere, ihre ureigene Disziplin, in der Naturwissenschaftler nichts verloren hätten |
http://kamenin.wordpress.com/2009/01/19/das-darwin-jahr-und-die-windungen-der-theologie/
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1187371) Verfasst am: 20.01.2009, 16:49 Titel: |
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Ballancer auch Intersubjektivität funktioniert nicht nach deinen vorgelegten Kriterien.
Deswegen heißt das Verfahren ja auch intersubjektiv.
Wenn du also ein Prüfverfahren vorschlägst und das wird abgelehnt, ist es eben nicht mehr intersubjektiv gültig.
Intersubjrktivität ist als Aufforderung zu verstehen, sich zuerst auf einen gemeinsamen Nenner einigen zu können.
Das kannst du nicht.
Du wirfst aber allen vor, das sie nicht verstehen wollen.
Sachverhalte, die zwar für mehrere Personen zugänglich sind, aber prinzipiell nur für Personen in bestimmten Kontexten und mit bestimmten Eigenschaften zugänglich sein können, so dass nur diese Personenkreise darin rational gerechtfertigt oder dazu rational genötigt sein können, die entsprechenden Urteile für wahr zu halten. Hier würden einige Theoretiker etwa pseudowissenschaftliche oder religiöse oder auch ethische Wahrheitsansprüche verorten. (siehe Subkultur)
Deine Vermutungen und Behauptungen subsummieren sich alle in dieser einen Zeile.
Und wenn du noch weitere Begriffräubereien begehen willst, hab ich noch eine Spielbegriffe die du noch nicht verhunzt hast.
Im kommunukationswissenschaftlichen Zusammenhang zu Peer Groups, stehen dann auch sogenannte Opinion Leader und Gate Keeper.
Eigenschaften, wo du dich zwar gerne drin Spieglen würdest, dafür solltest du aber das Forum wechseln
- weil hier sind das keine Fähigkeiten die eine Affinität zu deinen Auslegungen gewisser Textinhalte erkennen lassen.
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ertrage die Clowns!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187379) Verfasst am: 20.01.2009, 16:55 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Also erfüllt der böse Naturalist für den Glaubigen heutzutage eine wichtige emotionale Glaubensfunktion. Er erhöht das Hochgefühl, auserwählt zu sein.
Rübergekommen was ich meine? |
also opferst Du Dich für uns?
Danke |
Nein, nur ganz speziell für Dich.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1187380) Verfasst am: 20.01.2009, 16:55 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Letztlich taugen deine Prüfkriterien nichts, denn das einzig rationale Argument für den Glauben ist, dass es dir mit Glaube besser geht als ohne. Der Rest ist Firlefanz... |
komisch, auf englischen und spanischen Bussen steht jetzt was anderes .... |
Ich behaupte auch nicht, dass ballancer repräsentativ für alle Gläubigen ist. Bist Du es? |
nö......
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1187383) Verfasst am: 20.01.2009, 16:56 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Also erfüllt der böse Naturalist für den Glaubigen heutzutage eine wichtige emotionale Glaubensfunktion. Er erhöht das Hochgefühl, auserwählt zu sein.
Rübergekommen was ich meine? |
also opferst Du Dich für uns?
Danke |
Nein, nur ganz speziell für Dich. |
und was, wenn Du dafür in den Himmel kommst ?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1187388) Verfasst am: 20.01.2009, 16:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Manche sehen fiktive Personen uralter Schriften als glaubwürdiger an, als den gesunden Menschenverstand. |
Wie soll denn das Verstanden werden? Weißt du etwas vom 'gesunden Menschenverstand'? |
Was willst du damit sagen? Welches Verstehen meinst du? Und von welchem Wissen sprichst du? Hast du denn schon alles geprüft? Und auch wirklich das Gute behalten oder war auch ein bisschen Schlechtes dabei? |
Es gibt nicht viele Sätze von mir, die so viel Resonanz befördert. Deine erhält den Zusachlag, denn sie greift einen interessanten Punkt heraus. Es ging um das Paraphrasieren und infragestellen impliziter Behauptungen.
Alchemist hatte implizit vorgegeben, über den esunden Menschenverstand zu verfügen. Dis ist weitgehend equivalent zu dem häfigen Vorwurf, der von atheistischer Seite an Christen addressiert wird: Sie hätten die absolute Wahrheit in Besitz, sie verfügten über den Heiligen Geist etc.
In jedem Fall wird kritisiert, dass man für eigenen Aussagen eben größere Gültigkeit beansprucht.
Die Inanspruchnahme des gesunden Menschenverstandes, - implizit klar, dass man diesen dem Meinungsgegner abspricht - sieht zunächst bescheidener aus, ist aber funktional identisch.
Ich hoffe, dass dieses Prüfergebenis zu kleinen aha-Erlebnissen führt, denn so selbstverständlich mir es auch erscheinen mag, so wenig scheint es hier manchen offensichtlich zu sein. |
Tzz.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Und warum soll das was mit Schopenhauer zu tun haben?
"Es ist der Zufall: er, der die königliche Kunst versteht, einleuchtend zu machen, daß gegen seine Gunst und Gnade alles Verdienst ohnmächtig ist und nichts gilt."
edit: |
Bis auf den beschworenen Zufall erscheint der Text passend. Allerdings ist der Kontext unbekannt. So könnte man auch rätseln, wen wohl dieses Atribut gut zu schreiben wäre: Die königliche Kunst zu verstehen, einleuchtend zu machen.
Kandidaten für diese Kunst gibt es ja reichlich ... |
Der Text ist zufällig ausgewählt.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26453
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1187389) Verfasst am: 20.01.2009, 17:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .......
und was, wenn Du dafür in den Himmel kommst ? |
Ach Hoppelchen. Du solltest doch wissen: Dieses Restrisiko tragen wir, ohne uns durch eine Kirchenmitgliedschaft dagegen zu versichern.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 20.01.2009, 17:01, insgesamt einmal bearbeitet |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187390) Verfasst am: 20.01.2009, 17:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
und was, wenn Du dafür in den Himmel kommst ? |
Falls wir uns da treffen werden, verrate ich es Dir.
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The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1187404) Verfasst am: 20.01.2009, 17:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mir Helfen würdest, den Punkt auch bei den hartnäckigen Widersachern verständlich zu machen, wäre mir wirklich geholfen. |
Du hast doch schon gewonnen. Du musst niemanden mehr besiegen. Du musst nur zur Siegesfeier gehen und Dich freuen, dann wird alles gut.
Alles Liebe,
Dein Kramer
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1187414) Verfasst am: 20.01.2009, 17:28 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Du hast doch schon gewonnen. Du musst niemanden mehr besiegen. Du musst nur zur Siegesfeier gehen und Dich freuen, dann wird alles gut.
Alles Liebe,
Dein Kramer |
hat er Dich etwa noch immer nicht eingeladen?
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
Beiträge: 934
Wohnort: Börn, Hellvetia
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| (#1187417) Verfasst am: 20.01.2009, 17:29 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mir Helfen würdest, den Punkt auch bei den hartnäckigen Widersachern verständlich zu machen, wäre mir wirklich geholfen. |
Du hast doch schon gewonnen. Du musst niemanden mehr besiegen. Du musst nur zur Siegesfeier gehen und Dich freuen, dann wird alles gut.
Alles Liebe,
Dein Kramer |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1187422) Verfasst am: 20.01.2009, 17:34 Titel: |
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Robbe Pierre schrieb:
Intersubjektivität ist als Aufforderung zu verstehen, sich zuerst auf einen gemeinsamen Nenner einigen zu können.
Das kannst du nicht.
Du wirfst aber allen vor, das sie nicht verstehen wollen.
ich meine:
das ist sooo nicht richtig Robbe Pierre.
Intersubjektivität ist zwar eine Aufforderung - deshalb kein Befehl oder zwingende Notwendigkeit . Da sie sich auf das Bewusstsein bezieht, das verschiedenen Personen gemeinsam sein soll/kann nicht muss ...ein Schmiermittel zur gemeinsamen Sprachfindung und keine Rutschbahn in eine einzige Richtung.....
rübergekommen, was ich meine ? ......
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1187427) Verfasst am: 20.01.2009, 17:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
hat er Dich etwa noch immer nicht eingeladen?
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Nicht fragen, freiern sollst Du, Hope! Unser Ballancer hat gewonnen. Was für ein Tag.
Auch Dir alles Liebe,
Kramer
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1187433) Verfasst am: 20.01.2009, 17:49 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | Robbe Pierre schrieb:
Intersubjektivität ist als Aufforderung zu verstehen, sich zuerst auf einen gemeinsamen Nenner einigen zu können.
Das kannst du nicht.
Du wirfst aber allen vor, das sie nicht verstehen wollen.
ich meine:
das ist sooo nicht richtig Robbe Pierre.
Intersubjektivität ist zwar eine Aufforderung - deshalb kein Befehl oder zwingende Notwendigkeit . Da sie sich auf das Bewusstsein bezieht, das verschiedenen Personen gemeinsam sein soll/kann nicht muss ...ein Schmiermittel zur gemeinsamen Sprachfindung und keine Rutschbahn in eine einzige Richtung.....
rübergekommen, was ich meine ? ...... |
Das Sprachbild "gemeinsamer Nenner" ist genau wo einseitig?
und ums noch bissi zu präzisieren
so du innerhalb einer Peer Group eine Sprachregelung und auch eine Begriffsbedeutung gefunden hast, bedeutet das eben nur intersubjektivität innerhalb dieser einen "Meinungsgruppe"
Sind wir eine einzige Meinungsgruppe?
Sind Atheisten religiös?
Seid ihr Gäste in einem religiösen Forum eurer Meinungsgruppe?
Nein, also wenn überhaupt dann adaptiert der Gast die Gepflogenheiten und darf danke sagen, wenn man ihm ab und an sein Süppchen Extrawurst zusätzlich anbietet.
Hier gibts keine Ausnahmen.
Im übrigen ist Intersubjektivität und andere verwendeten Begriffe nicht allein aus ihrer Wortbedeutung heraus selbsterklärend.
Sie haben immer auch Konsequenzen für das verwendete Modell der Weltanschauung, und eben auch rüchwirkend auf das wofür sie dann stehen.
Ist ab und an sehr einengend.
Aber verhandelbar - was eine Einigung dann doch möglich machen könnt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187435) Verfasst am: 20.01.2009, 17:51 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | Denn der Glaube benötigt folgendes:
1. Der, der glaubt, ist auserwählt
2. Es gibt die Bösen, die sind nicht auserwählt
Also erfüllt der böse Naturalist für den Glaubigen heutzutage eine wichtige emotionale Glaubensfunktion. Er erhöht das Hochgefühl, auserwählt zu sein.
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Ich denke nicht, dass Gläubige das nötig zu haben. Viele Gläubige würden sicher das Paradies für alle wünschen und haben mit dem Begriff 'Auserwählung' eher Probleme. Emotional sehe ich hier keine Notwendigkeit.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dennoch möchte ich auf diese Punkte näher eingehen, denn sie sind bedeutsam für ballancers Beste aller Welten. Es wird eben gern übersehen, dass der Ungläubige eine sehr wichtige Funktion erfüllt. Gibt es nämlich die Freiheit der Entscheidung für oder gegen Gott, aber jeder würde sich für Gott entscheiden, so könnte diese Freiheit auch für gläubige Dualisten zu recht bezweifelt werden. |
Dieses Argument macht schon eher Sinn. Das ist in der Tat ein Problem. Zwar sagt die Bibel, dass die Gnade Gottes auch über das Recht hinaus geht, und auch dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Die Lehre der Allversöhnung, die sich so freundlich anhört, kann dennoch nihct mit gutem Gewissen vertreten werden. Nicht nur wegen dem von dir genannten Problem, sondern wegen der Warnung vor dem Verlorengehen. Wenn diese Gefahr nicht real wäre, dann wäre auch die Warnung nicht zu rechtfertigen.
Persönlich hilft mir aber mein Verständnis von Verdammnis schon: Alle Menschen kommen in diesen Zustand der Ewigkeit. Der Ort ist garnicht unterschiedlich. Aber obwohl es für die einen die Erfüllung aller ihrer Sehnsucht ist, die jede Vorstellung übersteigt, empfinden es die anderen schlimmer als den schlimmsten Albtraum, den sie sich denken können. Es sind die Konsequenzen, die sich aus den Lebensentscheidungen fixieiren.
Diese Vorstellung ist m.E. dem Geist der Bibel gemäß, aber so nicht offenbart. Darum kann ich dafür keine Gültigkeit beanspruchen, sondern es nur als hilfreiche Anregung beibringen. Wenn man aber in dem Bild bleibt, wird auch klar, dass der Ansatz der Erwählung hier nicht mehr trivial durch ein alternatives Urteil eben so zu reparieren ist.
Die Frage bleibt: Wie sehr sollte denn deines Erachtens die Freiheit des Menschen hergestellt sein?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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