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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1186362) Verfasst am: 19.01.2009, 17:41 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | ....aber die Wertungen existieren doch... das reicht schon. Gut und Böse existiert als Idee und damit existiert es doch real? |
Du hast allerdings eine sehr weitreichende Vorstellung von Realität: Wertung ist ein subjektiver Prozess der Auswahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten, den Du auf diesem Niveau bei auch anderen Tieren statistisch festmachen kannst. Als Gut und Böse würde ich das so nicht verallgemeinern und es auf die individuelle menschliche Subjektivität beschränken und wenn das schon Realität ist, sind auch Träume Realität. Gar Ideen, so eine Art vorgestellter Transzendenz von Eigenschaftsbündeln, "das Ding an sich", als Realität zu bezeichnen - das hieße allerdings, dass auch sowohl der christliche Gott auch Donald Duck Bestandteile der Realtiät sind. Wo fängt denn dann das Irreale an? In dem, was nicht mehr gedacht werden kann, was nicht mehr kommunizierbar ist? Was soll dieser Begriff des Realen dann noch?
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zynix registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008 Beiträge: 462
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(#1186866) Verfasst am: 20.01.2009, 00:57 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | ...
einen Atheisten-Fake kann ich ja wohl nur inszenieren, wenn ich vorgeben würde, ein Atheist zu sein -- und das habe ich kein einziges Mal! Religiös bin ich nicht, aber ich würde mich tatsächlich nicht als Atheist bezeichnen. Vielleicht glaubst du mir das wenigstens.
... |
Kein Atheist, nicht religiös, aber sehr interessiert an atheistischen Argumenten ... klingt in meinen Ohren wie: ein bisschen schwanger.
Ich weiß immer noch nicht, was du eigentlich willst, wo ist dein Problem?
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1186991) Verfasst am: 20.01.2009, 03:05 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Genau das ist die Theorie. Woher aber weißt du, dass der nächste Apfel nicht doch negative Masse hat, bevor du ihn gewogen hast? Immerhin hat ja jeder Apfel eine andere Masse? | das ist eben die Induktion. |
Wo? Ich kann nicht von einem Apfel auf den anderen schließen.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Damit wir sagen könnten, dass auf erdähnlichen Planeten wahrscheinlich intelligentes Leben existiert, sollten wir zumindest ein paar mal diese Behauptung bestätigt bekommen. |
Nein, müssen wir nicht. Entweder es ist unmöglich, oder es geschieht. Dass es möglich ist, wissen wir aber.
Hannes hat folgendes geschrieben: | der Planet ist was besonderes, weil er von uns bewohnt ist, würde ich sagen. |
Aua. Das ist exakt die gleiche Begründung, nach der die Erde im Zentrum des Universums stehen musste ...
Allerdings beginne ich zu verstehen: Wie den Religiösen scheont es es dir ein Dorn im Auge zu sein, dass der Mensch nichts besonderes ist ..
Hannes hat folgendes geschrieben: | aber die Wertungen existieren doch... das reicht schon. Gut und Böse existiert als Idee und damit existiert es doch real? |
So real wie Harry Potter, ja. Wir reden hier aber von real real,von in der Natur vorkommend. Und das sind sie nun mal nicht.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1186996) Verfasst am: 20.01.2009, 03:13 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | einen Atheisten-Fake kann ich ja wohl nur inszenieren, wenn ich vorgeben würde, ein Atheist zu sein -- und das habe ich kein einziges Mal! Religiös bin ich nicht, aber ich würde mich tatsächlich nicht als Atheist bezeichnen. Vielleicht glaubst du mir das wenigstens. |
Das ist natürlich eine tolle Ausgangssituation für eine interessante Dissussion. Du hast keinen eigenen Standpunkt, nichts, was Du in die Diskussion einbringen möchtest, aber die anderen sollen mal hübsch vorführen, was sie zu bieten haben. Du bist ein wahrer Meister der Motivation.
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Hannes registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009 Beiträge: 16
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(#1187705) Verfasst am: 20.01.2009, 23:13 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Du hast allerdings eine sehr weitreichende Vorstellung von Realität: Wertung ist ein subjektiver Prozess der Auswahl zwischen verschiedenen Möglichkeiten, den Du auf diesem Niveau bei auch anderen Tieren statistisch festmachen kannst. Als Gut und Böse würde ich das so nicht verallgemeinern und es auf die individuelle menschliche Subjektivität beschränken und wenn das schon Realität ist, sind auch Träume Realität. Gar Ideen, so eine Art vorgestellter Transzendenz von Eigenschaftsbündeln, "das Ding an sich", als Realität zu bezeichnen - das hieße allerdings, dass auch sowohl der christliche Gott auch Donald Duck Bestandteile der Realtiät sind. Wo fängt denn dann das Irreale an? In dem, was nicht mehr gedacht werden kann, was nicht mehr kommunizierbar ist? Was soll dieser Begriff des Realen dann noch? | wieder einmal kämpfe ich mit der deutschen Sprache...
Natürlich sind Träume real, oder würde man abstreiten, dass das Phänomen "Traum" existiert? Wenn ich aber mit real meine, dass es in der physischen Welt existiert, dann ist der Inhalt der Träume natürlich nicht real.
Du hast natürlich in vielem Recht, aber das krasse Gegenteil, dass man nur als real ansieht, was physisch existiert, führt uns auch in ein Dilemma. Was ist z. B. mit einer Nation? Was sind die USA eigentlich? Das Land ist es nicht, die Bevölkerung ist es nicht, die Menschen, die die Regierung bilden, sind es nicht. Noch schlimmer ist es mit einer politischen Ideologie, oder Zahlen. Das Wort real finde ich angemessen, wenn es entweder physisch existiert ODER es außer Frage steht, dass es sich nur um etwas geistiges handeln kann. Komische Definition, aber im Grunde entspricht das dem Sprachgebrauch. Und irreal würde dann bedeuten, dass es in der physischen Welt existieren könnte, aber es nicht tut (Zeus, Donald Duck, ...) oder falls es klar ist, dass sich nur um einen Gegenstand unseres Denken handeln kann, dass es nicht gedacht werden kann, weil es z. B. unvereinbare Eigenschaften besitzt, wie "eine rationale Zahl, die quadriert 2 ergibt". caballito hat folgendes geschrieben: | Wo? Ich kann nicht von einem Apfel auf den anderen schließen. | OK, OK, ich geb ja schon auf. Irgendwann ist man eben auf einem Level angelangt, dass man keine weiteren Erklärungen mehr liefern kann. Mit der Kausalität ist es genauso: wenn ich auf Lichtschalter drücke, und die Lampe geht an, wer kann mir beweisen, dass da ein kausaler Zusammenhang besteht? Zitat: |
Aua. Das ist exakt die gleiche Begründung, nach der die Erde im Zentrum des Universums stehen musste ...
Allerdings beginne ich zu verstehen: Wie den Religiösen scheont es es dir ein Dorn im Auge zu sein, dass der Mensch nichts besonderes ist .. | So, jetzt kommt Stochastik: Wenn ich dich aus einer Urne mit 100 Kugeln ziehen lasse, und du ziehst eine schwarze Kugel, dann wirst du natürlich nicht annehmen, dass das die einzige schwarze Kugel in der Urne war. Allerdings ist es etwas anderes, von der Erde auf intelligentes Leben anderswo zu schließen, weil wir ja auf einem bewohnbaren Planet landen mussten. Wir hatten keine freie Wahl. Die Erde ist was besonderes, da der Durchschnittsplanet unbewohnt ist.
Das Problem ist an den erdähnlichen Planeten ist, dass sie nur eins mit der Erde gemeinsam haben: Es existiert Wasser und sie liegen in der bewohnbaren Zohne um die Sonne. Bei dem Planeten in dem Artikel ist die Gravitation fünfmal so stark und das Jahr dauert 13 Tage. Könnte schon ausreichen, dass intelligentes Leben sich nicht entwickeln kann. Auf jeden Fall ist es ein so krasser Unterschied, dass man nicht wirklich sicher was sagen könnte. Zynix hat folgendes geschrieben: | Kein Atheist, nicht religiös, aber sehr interessiert an atheistischen Argumenten ... klingt in meinen Ohren wie: ein bisschen schwanger. | ich würde sagen, ich hab eben den letzten Schritt noch nicht getan. Auch wenn ich jetzt nicht religiös bin, fällt es mir schwer, zu akzeptieren, dass das hier alles ein Produkt des Zufalls sein soll.
Das Weltbild von Dawkins lässt sich ja in den Worten "designed by chance" zusammenfassen.
Richard Dawkins hat folgendes geschrieben: | But philosophers use 'naturalist' in a very different sense, as the opposite of supernaturalist. Julian Baggini explains in Atheism: A Very Short Introduction the meaning of an atheist's commitment to naturalism: 'What most atheists do believe is that although there is only one kind of stuff in the universe and it is physical, out of this stuff come minds, beauty, emotions, moral values - in short the full gamut of phenomena that gives richness to human life.' Human thoughts and emotions emerge from exceedingly complex interconnections of physical entities within the brain. An atheist in this sense of philosophical naturalist is somebody who believes there is nothing beyond the natural, physical world, no supernatural creative intelligence lurking behind the observable universe, no soul that outlasts the body and no miracles - except in the sense of natural phenomena that we don't yet understand. If there is something that appears to lie beyond the natural world as it is now imperfectly understood, we hope eventually to understand it and embrace it within the natural. As ever when we unweave a rainbow, it will not become less wonderful. | Mit so etwas habe ich große Probleme, das kann ich einfach nicht akzeptieren und die Argumente die Dawkins für das Weltbild "Naturalismus" bringt, finde ich wenig überzeugend.
Die Skyhook & Crane Argumentation riecht mir z. B. einfach zu sehr nach einem a-priori Argument. Warum ist denn jede Erklärung, die nicht durch Reduktion auf Einfacheres erklärt, automatisch falsch??
Entweder die Religionskritik bezieht sich konkret auf die großen Religionen (Widersprüche, dunkle Kapitel, usw.) dann ist nicht so interessant für mich, da ich damit nichts mehr am Hut habe ODER die Religionskritik ist allgemeiner gefasst (nimmt sich also sowas vor wie "Gott"), dann habe ich aber das Problem, das es fast immer auch auf Naturalismus hinausläuft.
Mit der Evolutionstheorie habe ich z. B. auch so meine Probleme. Nehmen wir mal die Behauptung: "Das Leben hat sich hier auf der Erde die letzten x Milliarden Jahre entwickelt und es sind immer komplexere Lebensformen entstanden, Bakterien, Einzeller, mehrzellige Organismen, Wirbeltiere, Reptilien, usw." dann sehe ich so viele Beweise (Ähnlichkeit der "Baupläne" der Lebewesen, Fossilien, Abfolge der geologische Schichten, Ähnlichkeit in der DNA) dafür, dass ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, wie man das abstreiten kann. Wenn ich mir dagegen die Behauptung "Mutation und Selektion sind die treibende Kraft hinter der Evolution" anschaue dann habe ich bestenfalls den Birkenspanner und die Antibiotika-Resistenz. Eine Theorie, die alles erklären soll, was die Entwicklung des Lebens angeht, und das sind die Belege???. Kramer hat folgendes geschrieben: | Das ist natürlich eine tolle Ausgangssituation für eine interessante Dissussion. Du hast keinen eigenen Standpunkt, nichts, was Du in die Diskussion einbringen möchtest, aber die anderen sollen mal hübsch vorführen, was sie zu bieten haben. Du bist ein wahrer Meister der Motivation. | ja, ok, sorry, ich hoffe jetzt ist mein Standpunkt klarer geworden.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1187768) Verfasst am: 20.01.2009, 23:54 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | wieder einmal kämpfe ich mit der deutschen Sprache...
Natürlich sind Träume real, oder würde man abstreiten, dass das Phänomen "Traum" existiert? Wenn ich aber mit real meine, dass es in der physischen Welt existiert, dann ist der Inhalt der Träume natürlich nicht real. |
Eben. Man sollte fein säuberlich zwischen der Tatsache des Träumens und dem Geträumten unterscheiden.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Du hast natürlich in vielem Recht, aber das krasse Gegenteil, dass man nur als real ansieht, was physisch existiert, führt uns auch in ein Dilemma. Was ist z. B. mit einer Nation? |
Und schon wieder knapp vorbei und doch daneben. "Nation" erhebt nämlich nicht den Anspruch, eine über das menschlcihe Kunstrukt hinausgehende physische Realität zu haben. Und wenn das doch passiert, dann ist sie in dem Sinne eben in der Tat inexistent. Denn ja, auch Nationen kommen nicht in der Natur vor.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Das Wort real finde ich angemessen, wenn es entweder physisch existiert ODER es außer Frage steht, dass es sich nur um etwas geistiges handeln kann. |
Wenn dem so ist, dann solltest du aber besser davon Abstand nehmen, für letzteres physikalische Belege zu verlangen. Denn pysikalisch beleg/erklärbar kann nun mal nur das erstere sein.
Du hast nämlich nach pysikalischen Belegen für gut und schlecht gefragt, und damit genau die Realität im ersteren Sinnne angesprochen. Entschulduige bitte, dass ich mich dann in der Antwort auch auf diese Art der Realität bezogen habe.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Aua. Das ist exakt die gleiche Begründung, nach der die Erde im Zentrum des Universums stehen musste ...
Allerdings beginne ich zu verstehen: Wie den Religiösen scheont es es dir ein Dorn im Auge zu sein, dass der Mensch nichts besonderes ist .. | So, jetzt kommt Stochastik: Wenn ich dich aus einer Urne mit 100 Kugeln ziehen lasse, und du ziehst eine schwarze Kugel, dann wirst du natürlich nicht annehmen, dass das die einzige schwarze Kugel in der Urne war. |
Bingo! Genau das tust du aber, denn wir haben aus einer verdammt großen Urne nun mal eine schwarze Kugel gezogen - und du sagst jetzt, es gäbe keinen Grund anzunehmen, dass da noch mehr schwarze Kugeln drinne sind.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist es etwas anderes, von der Erde auf intelligentes Leben anderswo zu schließen, weil wir ja auf einem bewohnbaren Planet landen mussten. Wir hatten keine freie Wahl. Die Erde ist was besonderes, da der Durchschnittsplanet unbewohnt ist. |
Woher willst du wissen, dass der Durchschnittserdähnlicheplanet unbewohnt ist? Wieviele erdähnliche Planeten kennst du denn, um das zu beurteilen? Ich kenne nur exakt einen, und der ist durchnittlich sehr bewohnt. Du argumentierst hier: Wir mussten ja auf irgendeine Kugel stoßen, die ist etwas besonderes, weil die Durchschnittskugel grau ist. Aber woher weißt du das?
Hannes hat folgendes geschrieben: | Das Problem ist an den erdähnlichen Planeten ist, dass sie nur eins mit der Erde gemeinsam haben: Es existiert Wasser und sie liegen in der bewohnbaren Zohne um die Sonne. Bei dem Planeten in dem Artikel ist die Gravitation fünfmal so stark und das Jahr dauert 13 Tage. Könnte schon ausreichen, dass intelligentes Leben sich nicht entwickeln kann. Auf jeden Fall ist es ein so krasser Unterschied, dass man nicht wirklich sicher was sagen könnte. |
Das ist aber nur dann das Problem der erdähnlichen Planeten, wenn man "erdähnlich" so definiert. Wenn man "erdähnlich" definiert als "zwischen 0,8 und 2 Erdmassen, wasserreich, in der richtigen Zone und mit einem Gasriesen weiter außen" siehts schon anders aus. Dann hättest du zu zeigen, dass es so etwas nicht nochmal geben kann - viel Spaß dabei. Ich schenk dir sogar noch den "großen Mond" dazu ... Und das ist dann schon verdammt anthropozentrisch gedacht ...
Und weiso fünffache Masse intelligentes Leben unmöglcih machen sollte, sehe ich jetzt so direkt auch nicht ...
Hannes hat folgendes geschrieben: | Auch wenn ich jetzt nicht religiös bin, fällt es mir schwer, zu akzeptieren, dass das hier alles ein Produkt des Zufalls sein soll. |
caballito hat folgendes geschrieben: | Wie den Religiösen scheont es es dir ein Dorn im Auge zu sein, dass der Mensch nichts besonderes ist .. |
Hannes hat folgendes geschrieben: | Das Weltbild von Dawkins lässt sich ja in den Worten "designed by chance" zusammenfassen. |
Nein.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Mit so etwas habe ich große Probleme, das kann ich einfach nicht akzeptieren und die Argumente die Dawkins für das Weltbild "Naturalismus" bringt, finde ich wenig überzeugend. |
caballito hat folgendes geschrieben: | Wie den Religiösen scheont es es dir ein Dorn im Auge zu sein, dass der Mensch nichts besonderes ist .. |
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Zynix registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008 Beiträge: 462
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(#1187805) Verfasst am: 21.01.2009, 00:26 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | ...
ich würde sagen, ich hab eben den letzten Schritt noch nicht getan. Auch wenn ich jetzt nicht religiös bin, fällt es mir schwer, zu akzeptieren, dass das hier alles ein Produkt des Zufalls sein soll.
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Wenn du die Glaubensentscheidung intellektuell in den Griff bekommen möchtest, dann bin ich eher skeptisch. Ich habe noch niemanden kennengelernt, dem das gelungen wäre.
Dies Forum hier ist ein gutes Beispiel dafür, dass Argumente noch niemanden so in Glaubensdingen beeindruckt haben, dass er/sie seine Überzeugung geändert hätte. Im Grunde genommen festigt jeder seine bereits fest stehende Entscheidung.
Ich meine, mit dem Glauben verhält es sich genauso wie mit der Liebe. Selbst mit vorgehaltener Pistole lässt sich weder das eine noch das andere erzwingen, höchstens Lippenbekenntnisse.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1187879) Verfasst am: 21.01.2009, 01:54 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Wie den Religiösen scheont es es dir ein Dorn im Auge zu sein, dass der Mensch nichts besonderes ist .. |
So in etwa würde ich die meine Analyse der Einlassungen Hannes' auch auf den Punkt bringen...
Tja, und wer sich als Mensch partout gerne als etwas gaaanz Besonderes sehen möchte, wird mit dem, was sich ihm überprüfbar empirisch darbietet (also mit dem ach so fürchterlich nieeederen "Naturalismus"), freichlich reichlich schlecht bedient sein - drum flugs einen "Gott" erdichtet, dessen wichtigster und unverzichtbarer Langeweile-Vertreib-Gegenstand man dann sein kann, also letztlich das, worum sich nicht nur das ganze Universum, sondern gar der "Schöpfer" desselben höchstselbst beständig dreht...
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1187997) Verfasst am: 21.01.2009, 03:10 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | ........
Entweder die Religionskritik bezieht sich konkret auf die großen Religionen (Widersprüche, dunkle Kapitel, usw.) dann ist nicht so interessant für mich, da ich damit nichts mehr am Hut habe ODER die Religionskritik ist allgemeiner gefasst (nimmt sich also sowas vor wie "Gott"), dann habe ich aber das Problem, das es fast immer auch auf Naturalismus hinausläuft.
Mit der Evolutionstheorie habe ich z. B. auch so meine Probleme. Nehmen wir mal die Behauptung: "Das Leben hat sich hier auf der Erde die letzten x Milliarden Jahre entwickelt und es sind immer komplexere Lebensformen entstanden, Bakterien, Einzeller, mehrzellige Organismen, Wirbeltiere, Reptilien, usw." dann sehe ich so viele Beweise (Ähnlichkeit der "Baupläne" der Lebewesen, Fossilien, Abfolge der geologische Schichten, Ähnlichkeit in der DNA) dafür, dass ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, wie man das abstreiten kann. Wenn ich mir dagegen die Behauptung "Mutation und Selektion sind die treibende Kraft hinter der Evolution" anschaue dann habe ich bestenfalls den Birkenspanner und die Antibiotika-Resistenz. Eine Theorie, die alles erklären soll, was die Entwicklung des Lebens angeht, und das sind die Belege???. Kramer hat folgendes geschrieben: | Das ist natürlich eine tolle Ausgangssituation für eine interessante Dissussion. Du hast keinen eigenen Standpunkt, nichts, was Du in die Diskussion einbringen möchtest, aber die anderen sollen mal hübsch vorführen, was sie zu bieten haben. Du bist ein wahrer Meister der Motivation. | ja, ok, sorry, ich hoffe jetzt ist mein Standpunkt klarer geworden. |
Dein Standpunkt wird erst klarer, wenn er dir selbst so klar geworden ist, dass Du wenigstens in der Lage bist, Fragen zu stellen - was Du hier formulierst, ist kein Standpunkt, alles was Du äußerst, ist ein Bauchgrimmen bei bestimmten Äußerungen anderer.
Was ich sehe (Mutation und Selektion als dargestellte Ursache und gefühltem Gegensatz zur Evolution), ist ein Unwille, eine Erstellung von Komplexität aus primitivsten Bausteinen gefühlsmäßig zuzulassen.
In gewisser Weise kann ich das sogar nachvollziehen: Ich stelle mir gerade vor, ein Physiker, der von der Turingmaschine gelesen hat, steht 1940 vor einem heutigen Expertensystem oder gar der zentralen EDV einer Firma wie VW. Dann nimmt er Materialproben vom Hauptspeicher und von Festplatten und findet für ihn hart an der Nachweisgrenze Strukturen, in denen er bistabile Multivibratoren vermutet und versucht sich von da aus einen Reim auf die Funktion des Systems zu machen. Wie soll das funktionieren, dass Du da unten nur Nullen und Einsen reinsteckst (zugegeben, es sind sehr viele) Und das System erzählt dir, auf welchen Route wir unsere Transportkapazitäten erhöhen müssen und welcher Zulieferer der Zulieferer von VW wann die ersten Engpässe mit welchen Materialien hat, wenn wir uns heute entschließen, das Auto XYZ in einer bestimmten Stückzahl zu produzieren. Geschweige denn könnte er sich vorstellen, dass er an einer anderen Stelle dieses Systems den Text "Supply chain management" über eine Tastatur in diese Maschine eingibt und sie ihm mit dem Seitenüberschrift WIKIPEDIA eine mit ihren Verzweigungsmöglichkeiten fast unendliche Erklärung dieses Phänomens gibt, das er eben in der Praxis bewundert hat. Alles nur Nullen und Einsen? Kann gar nicht sein.
Es ist aber. Allerdings ist es ein Witz, wenn ich es mit unserer Biosphäre, einem System aus sich selbst reproduzierenden Einheiten, vergleiche, das sich über Jahrmillionen selbst über die schrittweise Optimierung der Einheiten erstellt. Da brauche ich ein Stück Phantasie. (Allerdings nicht so viel, wie ich bräuchte, um da noch einen Schöpfer einzubauen, der gleichzeitig das bewirkende Agens ist und doch nicht messbar und der mit unserer nachweisbaren Geschichte im Einklang stehen soll.
Aber alles, was ich bis jetzt geschrieben habe, sind meine Phantasien, meine Assoziationen zu dem Gegrummel, das ich bei dir wahrnehme - aber ob es wirklich das ist, was dich bewegt, oder einfach nur die Symptomatik eines Menschen mit offensichtlichen Schlafstörungen - das solltest Du erst selbst rausfinden. Mein Vorschlag: Poste wieder, wenn Du weißt, was Du fragen willst.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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evohum Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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(#1188024) Verfasst am: 21.01.2009, 04:56 Titel: |
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Zynix hat folgendes geschrieben: | Hannes hat folgendes geschrieben: | ...
ich würde sagen, ich hab eben den letzten Schritt noch nicht getan. Auch wenn ich jetzt nicht religiös bin, fällt es mir schwer, zu akzeptieren, dass das hier alles ein Produkt des Zufalls sein soll.
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Wenn du die Glaubensentscheidung intellektuell in den Griff bekommen möchtest, dann bin ich eher skeptisch. Ich habe noch niemanden kennengelernt, dem das gelungen wäre.
Dies Forum hier ist ein gutes Beispiel dafür, dass Argumente noch niemanden so in Glaubensdingen beeindruckt haben, dass er/sie seine Überzeugung geändert hätte. Im Grunde genommen festigt jeder seine bereits fest stehende Entscheidung.
Ich meine, mit dem Glauben verhält es sich genauso wie mit der Liebe. Selbst mit vorgehaltener Pistole lässt sich weder das eine noch das andere erzwingen, höchstens Lippenbekenntnisse. |
Zynix, warum skeptisch?
Du hast doch selbst hier im FGH (weiß nicht mehr genau, wo) Deine Ent-kehrung beschrieben (ich die meinige auch - und zwar begründet durch lesen & lernen); es ist uns also gelungen, oder?
Will sagen: Ent-, Um- oder Be-kehrungen sind möglich, auch freiwillig. Das sind doch nicht nur Lippenbekenntnisse.
Weitere (z.T. dramatische Beispiele) von Ent-kehrungen habe ich hier beschrieben:
evohum hat folgendes geschrieben: | Zu diesem positiven Beispiel ... |
Wenn also Hannes hin und her schwankt und
"den letzten Schritt noch nicht getan" hat, alles etwas fehlerhaft als "ein Produkt des Zufalls" versteht und hier manch unverständliche Frage stellt,
sollte er (so er will) und andere Schwankende, wie viele andere zuvor erfolgreich, dann nicht lesen & lernen dürfen
- (auf Beispiele bzgl. Evolutionsbiologie habe ich in evohum hat folgendes geschrieben: | | hingewiesen) -
und erfahren, dass bereits schon ein simples google nach Evolution oder Kutschera erstes Lernen garantiert?!
(caballito, z.B., hat oben viele Punkte auf den Punkt gebracht.)
evohum grüßt!
EDIT: Könnte sein, dass ich das hier zu ernst genommen habe...
_________________ "Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Zynix registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.10.2008 Beiträge: 462
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(#1188236) Verfasst am: 21.01.2009, 14:38 Titel: |
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evohum hat folgendes geschrieben: | ...
Zynix, warum skeptisch?
Du hast doch selbst hier im FGH (weiß nicht mehr genau, wo) Deine Ent-kehrung beschrieben (ich die meinige auch - und zwar begründet durch lesen & lernen); es ist uns also gelungen, oder?
Will sagen: Ent-, Um- oder Be-kehrungen sind möglich, auch freiwillig. Das sind doch nicht nur Lippenbekenntnisse.
... |
Stimmt, ich habe geschrieben, dass ich meinen Glauben verloren habe. Und dass er mir auch nicht fehlt.
Ins Nachherein gesehen, scheint es mir, dass ich noch nie einen Glauben gehabt habe. Das war das, was mir in die Wiege gelegt wurde, was mir als Glaube erschien. Die Angst vor der Hölle mag ich nicht als Beweis für den Glauben an Gott ansehen. Das war die Ewigkeit verbunden mit Höllenqualen, die mich tief getroffen haben.
Ich bin hinter einem Glauben hergelaufen, von dem man mir eingeredet hat, dass ich ihn habe, dass jeder ihn hat. Meinen tief im Innern vermuteten Glauben habe ich verloren. Ich habe versucht ihn einzufangen und habe auf diesem Weg erfahren, dass kein Glaube in mir ist. Darauf wollte ich hinaus, dass man sein Ich finden kann, aber so nehmen muss, wie es ist. Das Ich hat die Entscheidung aber schon getroffen.
Wer nicht zu glauben vermag, ist auch nicht durch Argumente zum Glauben zu bringen - und umgekehrt.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
1.Zynix 1,1 "Habe die Bibel geprüft und nichts Gutes zum Behalten gefunden."
LG
Zynix
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set registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009 Beiträge: 58
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(#1188362) Verfasst am: 21.01.2009, 16:00 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Bremer hat folgendes geschrieben: | dann frage ich einfach, welche Fakten oder Wahrscheinlichkeiten dafür sprechen, dass so etwas Realität sein soll. |
Dein Ansatz ist grundsätzlich in Ordnung, aber eins interessiert mich jetzt schon: Wie berechnest Du Wahrscheinlichkeiten für die Existenz eines übernatürlichen Wesens? |
1/ü. ü aus den übernatürlichen Zahlen. |
Was ist denn eine "übernatürliche Zahl"? Gemeint ist wohl so etwas wie die Kardinalität der Menge der natürlichen Zahlen, oder?
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set registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009 Beiträge: 58
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(#1188380) Verfasst am: 21.01.2009, 16:08 Titel: |
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Zynix hat folgendes geschrieben: | Wer nicht zu glauben vermag, ist auch nicht durch Argumente zum Glauben zu bringen - und umgekehrt. |
Welch' weiser Satz; vor diesem Hintergrund erscheinen mir manche Missionierungsversuche äußerst suspekt.
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Hannes registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009 Beiträge: 16
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(#1189452) Verfasst am: 22.01.2009, 18:53 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Und schon wieder knapp vorbei und doch daneben. "Nation" erhebt nämlich nicht den Anspruch, eine über das menschlcihe Kunstrukt hinausgehende physische Realität zu haben. | Ich denke mal das Problem ist hier, dass die Idee ja in der physischen Welt wirken kann, damit bekommt sie eine physische Realität. Zitat: | Denn ja, auch Nationen kommen nicht in der Natur vor. | das trifft auch auf das Roentgenium zu. Es wäre ja auch ein Universum denkbar, in dem kein Roentgenium existieren kann, genauso wie eines, in dem es kein Bewusstsein und damit keine Ideen geben kann.
Zitat: | Bingo! Genau das tust du aber, denn wir haben aus einer verdammt großen Urne nun mal eine schwarze Kugel gezogen - und du sagst jetzt, es gäbe keinen Grund anzunehmen, dass da noch mehr schwarze Kugeln drinne sind. | du hast die zweite Hälfte des Absatz ignoriert... Zitat: | Woher willst du wissen, dass der Durchschnittserdähnlicheplanet unbewohnt ist? Wieviele erdähnliche Planeten kennst du denn, um das zu beurteilen? Ich kenne nur exakt einen, und der ist durchnittlich sehr bewohnt. Du argumentierst hier: Wir mussten ja auf irgendeine Kugel stoßen, die ist etwas besonderes, weil die Durchschnittskugel grau ist. Aber woher weißt du das? | ok, ich weiß nicht, dass der Durchschnittsplanet unbewohnt ist, aber das Gegenteil ist auch nicht bewiesen.
Wenn ich aus einer Urne mit vielen Kugeln eine schwarze Kugel ziehe, ist es wahrscheinlich, dass das nicht die einzige war.
Wenn ich mir aus der Urne eine schwarze Kugel raussuchen lasse, weiß ich garnichts. Es kann mit der gleichen Wahrscheinlichkeit nur eine schwarze drin sein, wie alle schwarz sein können. Zitat: | Das ist aber nur dann das Problem der erdähnlichen Planeten, wenn man "erdähnlich" so definiert. Wenn man "erdähnlich" definiert als "zwischen 0,8 und 2 Erdmassen, wasserreich, in der richtigen Zone und mit einem Gasriesen weiter außen" siehts schon anders aus. Dann hättest du zu zeigen, dass es so etwas nicht nochmal geben kann - viel Spaß dabei. Ich schenk dir sogar noch den "großen Mond" dazu ... Und das ist dann schon verdammt anthropozentrisch gedacht ...
Und weiso fünffache Masse intelligentes Leben unmöglcih machen sollte, sehe ich jetzt so direkt auch nicht ... | Beweislastumkehr
Lassen wir das lieber, ich spiele hier ja eh nur den advocatus diaboli, das ganze sollte nur verdeutlichen, wohin das mit der "Beweislast" führen kann. Du kannst nicht beweisen, dass es anderswo intelligentes Leben gibt. Und eine Wahrscheinlichkeit dürfte man schwer angeben können, da wir völlig im dunkeln tappen -- ganz im Gegensatz zur Existenz der Gravitation, die wir tagtäglich bestätigt bekommen.
Zuletzt bearbeitet von Hannes am 22.01.2009, 19:15, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Hannes registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009 Beiträge: 16
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(#1189454) Verfasst am: 22.01.2009, 18:57 Titel: |
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vanini hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Wie den Religiösen scheont es es dir ein Dorn im Auge zu sein, dass der Mensch nichts besonderes ist .. |
So in etwa würde ich die meine Analyse der Einlassungen Hannes' auch auf den Punkt bringen...
Tja, und wer sich als Mensch partout gerne als etwas gaaanz Besonderes sehen möchte, wird mit dem, was sich ihm überprüfbar empirisch darbietet (also mit dem ach so fürchterlich nieeederen "Naturalismus"), freichlich reichlich schlecht bedient sein - drum flugs einen "Gott" erdichtet, dessen wichtigster und unverzichtbarer Langeweile-Vertreib-Gegenstand man dann sein kann, also letztlich das, worum sich nicht nur das ganze Universum, sondern gar der "Schöpfer" desselben höchstselbst beständig dreht...
| auch wenn die erste Hälfte vielleicht stimmen mag, erdichte ich mir deswegen noch lange keinen Schöpfer.
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Hannes registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.01.2009 Beiträge: 16
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(#1189469) Verfasst am: 22.01.2009, 19:10 Titel: |
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. fwo hat folgendes geschrieben: | Dein Standpunkt wird erst klarer, wenn er dir selbst so klar geworden ist, dass Du wenigstens in der Lage bist, Fragen zu stellen - was Du hier formulierst, ist kein Standpunkt, alles was Du äußerst, ist ein Bauchgrimmen bei bestimmten Äußerungen anderer. | Ok, mein Standpunkt ist:
Gott: nein (die Gegenargumente sind erdrückend)
Religion: nein (die Gläubigen wissen auch nicht mehr als ich)
Naturalismus (im Sinne von: alles, was existiert, ist physikalisch): nein
Darwinismus: nein, sorry die Erklärung finde ich zu "dürftig"
Bewusstsein == physikalischer Zustand: WTF? NEIN, niemals!!!! (das müsste man mir erstmal hieb- und stichfest beweisen) fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich sehe (Mutation und Selektion als dargestellte Ursache und gefühltem Gegensatz zur Evolution), ist ein Unwille, eine Erstellung von Komplexität aus primitivsten Bausteinen gefühlsmäßig zuzulassen. | es ist nicht nur gefühlsmäßig, es ist auch intellektuell. Mangelnde Beweise und manche Erklärungsversuche finde ich schon fast sophistisch (wie die "Selfish Genes" von Dawkins).
Vor allem frage ich mich: Was müsste man für Belege finden, um zu widerlegen, dass Mutation und natürliche Selektion die Ursache für die Evolution ist? Im Grunde lässt sich ja fast jede Beobachtung in dieses Erklärungsmodell pressen. Zitat: | Es ist aber. Allerdings ist es ein Witz, wenn ich es mit unserer Biosphäre, einem System aus sich selbst reproduzierenden Einheiten, vergleiche, das sich über Jahrmillionen selbst über die schrittweise Optimierung der Einheiten erstellt. Da brauche ich ein Stück Phantasie. (Allerdings nicht so viel, wie ich bräuchte, um da noch einen Schöpfer einzubauen, der gleichzeitig das bewirkende Agens ist und doch nicht messbar und der mit unserer nachweisbaren Geschichte im Einklang stehen soll. | mir fehlt für beides die Phantasie. Ich hab nichts prinzipiell dagegen, komplizierte Dinge durch einfache zu erklären, der Unterschied zu dem Vergleich mit dem Computer ist aber: Hier weiß ich, dass alles nur Nullen und Einsen sind, gefühlsmäßig mag ich mich dagegen sträuben, aber die Fakten sind klar. Der Darwinismus wirkt verglichen damit wie die atheistische Märchenstunde. Niemand war über die Milliarden von Jahren da und hat regelmäßig DNA-Proben entnommen und die Lebewesen im Kampf ums Dasein beobachtet. Auch die Fossilien geben keinen Aufschluss darüber, was für Kräfte in der Natur herrschen, wir sehen nicht, wie neue Arten entstehen, denn das passiert (für kosmische Verhältnisse) schlagartig. Es ist reine Spekulation. fwo hat folgendes geschrieben: | Mein Vorschlag: Poste wieder, wenn Du weißt, was Du fragen willst. | erstens das und zweitens werde ich erst wieder posten, wenn ich wieder mehr Zeit habe.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#1189523) Verfasst am: 22.01.2009, 20:03 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Und schon wieder knapp vorbei und doch daneben. "Nation" erhebt nämlich nicht den Anspruch, eine über das menschlcihe Kunstrukt hinausgehende physische Realität zu haben. | Ich denke mal das Problem ist hier, dass die Idee ja in der physischen Welt wirken kann, damit bekommt sie eine physische Realität. |
Auch dann ist es (physisch) nicht die Idee, die wirkt, sondern die Menschen, die ihr folgen.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Denn ja, auch Nationen kommen nicht in der Natur vor. | das trifft auch auf das Roentgenium zu. |
Ich liebe das Definitionswechselspiel. Wirklich.
Doch, Röntgenium kommt in der Natur vor, auch wenn man ihr dafür ein wenig auf auf die Sprünge helfen musste.
Himmelkreuzdonnerwetter, es ging um Realität! Also lenk nicht ständig durch Definitionsverwirrungen ab. Das ist lächerlich.
Röntgenium ist physikalische Realität, Nationen sind es nicht. Punkt.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Es wäre ja auch ein Universum denkbar, in dem kein Roentgenium existieren kann, genauso wie eines, in dem es kein Bewusstsein und damit keine Ideen geben kann. |
Denkbar ist vieles, aber wir reden über unser real existieremdes Universum, und in dem gibt es sowas.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Bingo! Genau das tust du aber, denn wir haben aus einer verdammt großen Urne nun mal eine schwarze Kugel gezogen - und du sagst jetzt, es gäbe keinen Grund anzunehmen, dass da noch mehr schwarze Kugeln drinne sind. | du hast die zweite Hälfte des Absatz ignoriert... |
Mit Sicherheit nicht. Stand da denn was bedeutsames? Dann belege die Bedeutsamkeit.
Hannes hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Woher willst du wissen, dass der Durchschnittserdähnlicheplanet unbewohnt ist? Wieviele erdähnliche Planeten kennst du denn, um das zu beurteilen? Ich kenne nur exakt einen, und der ist durchnittlich sehr bewohnt. Du argumentierst hier: Wir mussten ja auf irgendeine Kugel stoßen, die ist etwas besonderes, weil die Durchschnittskugel grau ist. Aber woher weißt du das? | ok, ich weiß nicht, dass der Durchschnittsplanet unbewohnt ist, aber das Gegenteil ist auch nicht bewiesen. |
Wenn man alles behaupten darf, wovon das Gegenteil nicht bewiesen ist, dann stelle ich jetzt fest, dass es genau 15374 von menschenähnlichen Wesen bewohnte Planeten in der Milchstraße gibt.
Du hast als Grundlage deiner Argumentation die Prämisse benutzt, dass der Durchschittsplanet unbewohnt sei, also hast du gefälligst zu belegen, dass er das ist. So wie der, der behauptet, dass er es nicht ist, dann dieses zu belegen hat.
Dass das Gegenteil nicht bewiesen ist, besagt gar nichts, solange deine Behauptung es auch ist.
Hannes hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich mir aus der Urne eine schwarze Kugel raussuchen lasse, weiß ich garnichts. Es kann mit der gleichen Wahrscheinlichkeit nur eine schwarze drin sein, wie alle schwarz sein können. |
BINGO!
Aus der Urne ist genau eine Kugel, nämlich die von uns bewohnte Erde ausgewählt
Es können genausogut alle hinreichend erdähnlichen Planeten von intelligenten Lebewesen bewohnt sein. Warum also behauptest du ständig das Gegenteil?
Hannes hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Das ist aber nur dann das Problem der erdähnlichen Planeten, wenn man "erdähnlich" so definiert. Wenn man "erdähnlich" definiert als "zwischen 0,8 und 2 Erdmassen, wasserreich, in der richtigen Zone und mit einem Gasriesen weiter außen" siehts schon anders aus. Dann hättest du zu zeigen, dass es so etwas nicht nochmal geben kann - viel Spaß dabei. Ich schenk dir sogar noch den "großen Mond" dazu ... Und das ist dann schon verdammt anthropozentrisch gedacht ...
Und weiso fünffache Masse intelligentes Leben unmöglcih machen sollte, sehe ich jetzt so direkt auch nicht ... | Beweislastumkehr  |
Du bist doch derjenige, der behauptet, dass es nicht sein kann. Also musst, selbstversändlich, du deine Behauptung beweisen.
Hannes hat folgendes geschrieben: | .Lassen wir das lieber, ich spiele hier ja eh nur den advocatus diaboli, das ganze sollte nur verdeutlichen, wohin das mit der "Beweislast" führen kann. |
Ach?
Wohin denn?
Hannes hat folgendes geschrieben: | Du kannst nicht beweisen, dass es anderswo intelligentes Leben gibt. |
Und? Warum sollte ich das tun? Habe ich irgendwo behauptet, dass das so sei, so dass ich es beweisen müsste?
Hannes hat folgendes geschrieben: | Und eine Wahrscheinlichkeit dürfte man schwer angeben können, |
Habe ich irgendwo eine Zahl genannt?
Hannes hat folgendes geschrieben: | da wir völlig im dunkeln tappen -- ganz im Gegensatz zur Existenz der Gravitation, die wir tagtäglich bestätigt bekommen. |
Wir tappen eben nicht völlig im Dunklen. Wir wissen dass es Leben gibt.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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vanini registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2008 Beiträge: 847
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(#1189553) Verfasst am: 22.01.2009, 20:33 Titel: |
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Hannes hat folgendes geschrieben: | Naturalismus (im Sinne von: alles, was existiert, ist physikalisch): nein
Darwinismus: nein, sorry die Erklärung finde ich zu "dürftig"
Bewusstsein == physikalischer Zustand: WTF? NEIN, niemals!!!! (das müsste man mir erstmal hieb- und stichfest beweisen)
[...]
fwo hat folgendes geschrieben: | Was ich sehe (Mutation und Selektion als dargestellte Ursache und gefühltem Gegensatz zur Evolution), ist ein Unwille, eine Erstellung von Komplexität aus primitivsten Bausteinen gefühlsmäßig zuzulassen. | es ist nicht nur gefühlsmäßig, es ist auch intellektuell. |
Nach dem, was du hier zum Ausdruck bringst, klassifizierst du die "physikalischen" Beschreibungen der Welt i.A. und des Menschen i.B. eindeutig nicht deshalb als "dürftig", weil sie etwa nicht nachvollziehbar oder konsistent mit dem reproduzierbar empirisch Zugänglichen wären, sondern, weil sie deinen - vor aller Erkenntnissuche! - als gegeben gesetzten Überzeugungen von der angeblich signulären Bedeutung von Welt und natürlich insbesondere Mensch nicht entgegenkommen, à la "NEIN, niemals!!!!"
Das aber hat nun rein gar nichts mit einer Suche nach Erkenntnis mittels des Intellektes zu tun. Eine solche nämlich zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie grundsätzlich immer ergebnisoffen ist und nicht bestimmte (unerwünschte) Ergebnisse der Erkenntnissuche von vornherein ausschließt oder gar bestimmte (gewünschte) Ergebnisse der Erkenntnissuche von vornherein festsetzt.
Und angesichts der Tatsache, dass ohne Ausnahme keine wissenschaftliche Theorie zur Erklärung des empirisch Gegebenen "alles (was immer das auch sein mag) vollständig" erklären kann oder auch nur den Anspruch darauf erhebt, einer wissenschaftlichen Theorie eben genau dies vorzuwerfen, um sie zu diskreditieren, hat auch nichts mit einer redlichen Suche nach Erkenntnis zu tun.
Wenn dir das, was die primitve materialistisch-naturalistische Wissenschaft auf ihrer Suche nach Erkenntnis so zu Tage fördert, nicht passt, dann schneidere dir doch, anstatt in unsinniger Weise auf jener herumzuhacken, einfach eine eigene "Erkenntnis", wie die Dinge deiner Ansicht nach "in Wirklichkeit sind"... Was dann heraus kommt, ist allerdings nichts anderes als eine weitere Religion - ob nun mit oder ohne einen Gott.
_________________ Was immer DAS GANZE auch sein mag: Es hat mit einem MEHR oder WENIGER von SUMMEN von TEILEN gar nichts zu tun!
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