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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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 (#1187443) Verfasst am: 20.01.2009, 18:13 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dennoch möchte ich auf diese Punkte näher eingehen, denn sie sind bedeutsam für ballancers Beste aller Welten. Es wird eben gern übersehen, dass der Ungläubige eine sehr wichtige Funktion erfüllt. Gibt es nämlich die Freiheit der Entscheidung für oder gegen Gott, aber jeder würde sich für Gott entscheiden, so könnte diese Freiheit auch für gläubige Dualisten zu recht bezweifelt werden. |
In denke das wir für uns gegenseitig eine wichtige Funktion erfüllen. Was uns alle verbindet sind Zweifel, allerdings in unterschiedliche Richtung, hätten wir die nicht, oder leugnen sie erfolgreich verschliessen wir uns total und haben keine Chance mehr zu erkennen wenn wir den falschen Weg eingeschlagen haben 
Wie sich ein Mensch im entscheidenenden Moment entscheidet wissen wir nicht, darüber können wir nur wild spekulieren, wir werden es später sehen, oder halt nicht....
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187488) Verfasst am: 20.01.2009, 19:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | Denn der Glaube benötigt folgendes:
1. Der, der glaubt, ist auserwählt
2. Es gibt die Bösen, die sind nicht auserwählt
Also erfüllt der böse Naturalist für den Glaubigen heutzutage eine wichtige emotionale Glaubensfunktion. Er erhöht das Hochgefühl, auserwählt zu sein.
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Ich denke nicht, dass Gläubige das nötig zu haben. Viele Gläubige würden sicher das Paradies für alle wünschen und haben mit dem Begriff 'Auserwählung' eher Probleme. Emotional sehe ich hier keine Notwendigkeit.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Dennoch möchte ich auf diese Punkte näher eingehen, denn sie sind bedeutsam für ballancers Beste aller Welten. Es wird eben gern übersehen, dass der Ungläubige eine sehr wichtige Funktion erfüllt. Gibt es nämlich die Freiheit der Entscheidung für oder gegen Gott, aber jeder würde sich für Gott entscheiden, so könnte diese Freiheit auch für gläubige Dualisten zu recht bezweifelt werden. |
Dieses Argument macht schon eher Sinn. Das ist in der Tat ein Problem. Zwar sagt die Bibel, dass die Gnade Gottes auch über das Recht hinaus geht, und auch dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Die Lehre der Allversöhnung, die sich so freundlich anhört, kann dennoch nihct mit gutem Gewissen vertreten werden. Nicht nur wegen dem von dir genannten Problem, sondern wegen der Warnung vor dem Verlorengehen. Wenn diese Gefahr nicht real wäre, dann wäre auch die Warnung nicht zu rechtfertigen.
Persönlich hilft mir aber mein Verständnis von Verdammnis schon: Alle Menschen kommen in diesen Zustand der Ewigkeit. Der Ort ist garnicht unterschiedlich. Aber obwohl es für die einen die Erfüllung aller ihrer Sehnsucht ist, die jede Vorstellung übersteigt, empfinden es die anderen schlimmer als den schlimmsten Albtraum, den sie sich denken können. Es sind die Konsequenzen, die sich aus den Lebensentscheidungen fixieiren.
Diese Vorstellung ist m.E. dem Geist der Bibel gemäß, aber so nicht offenbart. Darum kann ich dafür keine Gültigkeit beanspruchen, sondern es nur als hilfreiche Anregung beibringen. Wenn man aber in dem Bild bleibt, wird auch klar, dass der Ansatz der Erwählung hier nicht mehr trivial durch ein alternatives Urteil eben so zu reparieren ist.
Die Frage bleibt: Wie sehr sollte denn deines Erachtens die Freiheit des Menschen hergestellt sein? |
Ja, es gibt liberalere Theologien, die ich auch als Ungläubiger begrüße. Dennoch ist das von mir oben etwas simplifiziert beschriebene ein Kernmerkmal der überwiegenden Mehrzahl aller Glaubens- und sonstiger spiritueller Systeme.
Ansonsten ergibt sich für mich ein Problem bei Annahme Deiner Darlegung: Gott hat den Menschen so erschaffen, dass der Mensch niemals die Wahrheit sicher erkennen kann; dies legst Du ja auch selbst dar. Der Mensch ist endlich und kann sich irren; die Konsequenzen seiner Handlungen, die niemals auf einer absoluten Wahrheit beruhen können, sollen ewig sein, u. U. wie ein schlimmster Albtraum. Da sehe ich weder eine Verhältnismäßigkeit noch eine Güte Gottes. Nimmt man noch Deine Aussage an, dass die Allversöhnungslehre ebenfalls problematisch ist, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass die Widersprüche dieses Glaubenssystems nicht aufgehoben werden können. Also lebt man entweder mit diesen Widersprüchen, oder man gibt einige Grundannahmen auf, z. B. die Freiheit der Entscheidung, die Allgütigkeit Gottes oder seine Existenz.
Wie würden Sie entscheiden?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1187491) Verfasst am: 20.01.2009, 19:49 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte auch nicht, dass ballancer repräsentativ für alle Gläubigen ist. Bist Du es? |
nö...... |
Was sind die Alleinstellungsmerkmale Deines persönlichen Glaubens (falls das nicht zu persönlich ist)?
_________________
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1187493) Verfasst am: 20.01.2009, 19:56 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | wäre der Hinduglaube etwa ein rational nachvollziehbarer Grund, mich umzubringen? |
wieso gleich umbringen? |
wieso gleich in Indien 'ne Kuh auf der Straße braten?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... Keine Kuh zu schlachten weil es verboten ist Kühe zu schlachten ist doch ein rational nachvollziehbarer Grund, oder nicht? |
Es ist auch rational nachvollziehbar, unter der Folter der Inquisition wissenschaftliche Erkenntnisse zu widerrufen. Es ist aber in beiden Fällen nicht der Inhalt überzeugend.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Könnte der aufgeklärte Hindu in einer Diskussion rational nachvollziehbar begründen, daß sein Glaube mir verbietet, Rindfleisch zu essen? |
klar....kühe sind für ihn heilig, die darf man nicht töten. Er muss sie beschützen, auch vor denen, die sie nicht als heilig ansehen. Nüchtern und total rational! |
"kühe sind für ihn heilig" nenne ich eben keine rational nachvollziehbare Begründung. "Kühe produzieren antibakteriellen und fruchtbaren Dung" wäre schon besser.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht könnte er auf einer anderen Ebene rational argumentieren und kulturelle Rücksicht einfordern. Aber Vorsicht: Die rationale Nachvollziehbarkeit wäre dann nicht für das Rindfleischverbot, sondern für das Rücksichtsgebot gegeben. Und letzteres würde eben nicht mit dem Glasuben begründet, sondern mit dem weltlichen Zusammenleben. |
wie gesagt, wenn Du die Kette immer weiter nach hinten laufen willst sind wir bei der letztbegründung. Und da hast Du nix rationales vorzulegen. |
Ich laufe nicht "mit der Kette nach hinten", sondern versuche im Gegenteil in möglichst vielen Begründungsbereichen nur extern validierbare Argumente zulassen. Hier ist es ganz klar:
Rindfleischverbot = irrational
Rücksichtsgebot = rational begründbar
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1187497) Verfasst am: 20.01.2009, 20:14 Titel: |
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step schrieb:
Rindfleischverbot = irrational
Rücksichtsgebot = rational begründbar
ich meine:
Das ist sooo nicht richtig. Das Rindfleichverbot in einigen Kulturen hat einen "heiligen" Sinn, der beinhaltet auch einen ökonomischen.
Daher sehr Rational..
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Kuh
das Rücksichtsgebot ist aus rational, obwohl machmal auch irrational
Ganz irrational ist es, einen Vorgang durchzuführen, der gegen beides verstößt rationale und irrational Gründe..wie beim Grillen von T-Bonesteaks auf der Starße in Mumbay.....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1187603) Verfasst am: 20.01.2009, 21:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Rücksichtsgebot = rational begründbar |
Das würde ich gerne sehen. Denn wenn die Rücksicht 'nützlich' erscheint, dann gibt es auch eine Herleitung, wenn sie nicht nützlich bewertet wird dann ist sie irrational. Die Beurteilung, ob etwas nützlich ist oder nicht, obliegt aber nicht nur der Situation, sondern dem persönlichen Präferenzsystem.
Es gibt Peer-Groups und Gesellschaften, da gilt ein rücksichtsvoller Mensch als Schwach oder Memme. Wenn es also dort nicht rational ist, warum sollte es anderswo rational sein?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1187606) Verfasst am: 20.01.2009, 22:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Peer-Groups und Gesellschaften, da gilt ein rücksichtsvoller Mensch als Schwach oder Memme. Wenn es also dort nicht rational ist, warum sollte es anderswo rational sein? |
Es ist nicht rational, sich einer Peer-Group zu unterwerfen, in der Rücksichtslosigkeit die vorherrschende Umgangsform ist.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1187632) Verfasst am: 20.01.2009, 22:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Rücksichtsgebot = rational begründbar |
Das würde ich gerne sehen. ... Die Beurteilung, ob etwas nützlich ist oder nicht, obliegt aber nicht nur der Situation, sondern dem persönlichen Präferenzsystem. |
Da stimme ich Dir zu. Wie auch ich bereits schrieb, kommt man bei moralischen Fragen sehr schnell zu den Präferenzen und Interessen.
Dennoch scheint in diesem Fall aber eine fast naturgesetzliche, nahezu faktische Begründung möglich: Kooperation in der Gruppe ist meist nützlich für den Erfolg. Wenn ethische Subjekte kooperieren wollen, müssen sie ein gewisses Maß an Reziprozität und damit Rücksicht aufbringen. Beides ist bestätigt durch Experimente und Spieltheorie, wenn auch nur in vereinfachten Situationen.
Ich sehe aber wie gesagt durchaus Deinen Punkt und bin hier gerne zu Zugeständnissen bereit: Bei moralischen Fragen wäre es mir schon recht, wenn wir uns wenigstens darauf einigen könnten, daß man sie mit Interessen realer ethischer Subjekte begründen sollte.
Bei faktischen Fragen allerdings (wir hatten hier die Beispiele Arche Noah, Leben nach dem Tod, Artenentstehung und Turiner Grabtuch) bestehe ich auf kritischen Rationalitätsstandards inklusive externer Konsistenzprüfung, Falsifizierbarkeit usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Peer-Groups und Gesellschaften, da gilt ein rücksichtsvoller Mensch als Schwach oder Memme. Wenn es also dort nicht rational ist, warum sollte es anderswo rational sein? |
Ich habe "rational" nicht im Sinne von "rationales Verhalten" gebraucht, sondern in bezug auf die Nachvollziehbarkeit der Begründungen durch kritische Außenstehende. Die von Dir genannten Jungs haben entweder eine gute Begründung, oder sie haben keine und verhalten sich dennoch so. Vielleicht haben sie an die Stelle der Rücksicht eine andere kooperationsstabilisierende Regel gesetzt, z.B. unbedingten Gehorsam.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188018) Verfasst am: 21.01.2009, 04:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Es gibt Peer-Groups und Gesellschaften, da gilt ein rücksichtsvoller Mensch als Schwach oder Memme. Wenn es also dort nicht rational ist, warum sollte es anderswo rational sein? |
Um zu diesem Beispiel etwas zu sagen, müsste man sich erst einmal ansehen, ob es stimmt. Was bedeutet Rücksicht? Höflichkeit? oder Repekt? Die Regeln des Umgangs definiert jede Gesellschaft - innerhalb einer gewissen Bandbreite - selbst. Auch ohne nähere Klärung: Zeigt sich die erwähnte Rücksichtslosigkeit gruppenintern, nur nach außen oder grundsätzlich?
Wie steht diese Peergroup in der Restgesellschaft? Ist das eventuelle eine etablierte Trainigsphase für eine bestimmte Altersgruppe, die auf einen Rollenwechsel in der Gesellschaft vorbereiten soll (Wehrdienst), oder ist es eine komplett abgeschottete Subkultur (Mafia) usw.
| step hat folgendes geschrieben: | ......
Ich habe "rational" nicht im Sinne von "rationales Verhalten" gebraucht, sondern in bezug auf die Nachvollziehbarkeit der Begründungen durch kritische Außenstehende. Die von Dir genannten Jungs haben entweder eine gute Begründung, oder sie haben keine und verhalten sich dennoch so. Vielleicht haben sie an die Stelle der Rücksicht eine andere kooperationsstabilisierende Regel gesetzt, z.B. unbedingten Gehorsam. |
Die Mafia ist ein gutes Beispiel für das letzte: Gemessen an ihren eigenen Regeln legt diese Gruppe eine Moral an den Tag, von der wir in der "normalen" Gesellschaft nur träumen.
Um ein Handeln zu einem rationalen zu machen, bedarf es übrigens nicht unbedingt der abstrakten Begründung. Es reicht auch einfach die geschichtliche Erfahrung, das dieses Handeln früher zum Erfolg geführt hat. Wobei die Undurchschaubarkeit der Komplexität der Zusammenhänge vielleicht begünstigt hat, kulturell keine abstrakten Begründungen zu tradieren, sindern die Anweisungen für erfolgreiches Handeln in Mythen zu verpacken.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1188045) Verfasst am: 21.01.2009, 09:01 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Ja, es gibt liberalere Theologien, die ich auch als Ungläubiger begrüße. Dennoch ist das von mir oben etwas simplifiziert beschriebene ein Kernmerkmal der überwiegenden Mehrzahl aller Glaubens- und sonstiger spiritueller Systeme.
Ansonsten ergibt sich für mich ein Problem bei Annahme Deiner Darlegung: Gott hat den Menschen so erschaffen, dass der Mensch niemals die Wahrheit sicher erkennen kann; dies legst Du ja auch selbst dar. Der Mensch ist endlich und kann sich irren; die Konsequenzen seiner Handlungen, die niemals auf einer absoluten Wahrheit beruhen können, sollen ewig sein, u. U. wie ein schlimmster Albtraum. Da sehe ich weder eine Verhältnismäßigkeit noch eine Güte Gottes. Nimmt man noch Deine Aussage an, dass die Allversöhnungslehre ebenfalls problematisch ist, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass die Widersprüche dieses Glaubenssystems nicht aufgehoben werden können. Also lebt man entweder mit diesen Widersprüchen, oder man gibt einige Grundannahmen auf, z. B. die Freiheit der Entscheidung, die Allgütigkeit Gottes oder seine Existenz.
Wie würden Sie entscheiden? |
ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das.
Ich sehe es genau wie Ballancer, die Begegnung mit Gott ist für den einen ein wunderbares Erlebnis, für den anderen der schlimmste Albtraum, aber nicht weil Gott es zu einem Albtraum macht, sondern der Mensch selber.
Johannes 3 (EU)
19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse. 20 Jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, dass seine Taten in Gott vollbracht sind.
Wenn jemand jahrelang in einem dunklen Kerker gesessen hat und kommt raus tut das Sonnenlicht, das Gleiche was andere lieben und jeden Strahl geniessen, im ersten Moment furchtbar weh
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1188049) Verfasst am: 21.01.2009, 09:08 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Ich behaupte auch nicht, dass ballancer repräsentativ für alle Gläubigen ist. Bist Du es? |
nö...... |
Was sind die Alleinstellungsmerkmale Deines persönlichen Glaubens (falls das nicht zu persönlich ist)? |
fallen mir keine ein, ich bezweifle auch das ich irgendwas ganz allein so glaube. Trotzdem fehlen mir sicher noch eine Reihe Puzzleteile, andere hab ich inzwischen gefunden und da jeder Jeck anders ist und seinen persönlcihen Weg mit und zu Gott geht, würde ich mich sicher nicht zum Sprecher für alle Gläubigen aufschwingen und schon gar nicht behaupten das ich ein Vorzeigechrist bin.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1188052) Verfasst am: 21.01.2009, 09:16 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das. |
Blöderweise hab ich auf den nunmehr 157 Seiten noch kein einziges Argument dafü entdeckt, warum ich etwas erkennen wollen sollte, was bisher nicht erkennbar war.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1188066) Verfasst am: 21.01.2009, 09:42 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das.
Ich sehe es genau wie Ballancer, die Begegnung mit Gott ist für den einen ein wunderbares Erlebnis, für den anderen der schlimmste Albtraum, aber nicht weil Gott es zu einem Albtraum macht, sondern der Mensch selber.
Johannes 3 (EU)
19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse. 20 Jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, dass seine Taten in Gott vollbracht sind.
Wenn jemand jahrelang in einem dunklen Kerker gesessen hat und kommt raus tut das Sonnenlicht, das Gleiche was andere lieben und jeden Strahl geniessen, im ersten Moment furchtbar weh |
Wie ist da jetzt der Zusammenhang? Meinst du das so: Wer nicht an Gott glauben will, sitzt in einem dunklen Keller. Weil Gott ist das Licht. Richtig soweit?
Und es kommt drauf an, dass der Mensch das Licht, also Gott erkennen will. Ja?
Wenn ich das Johannes Zitat dazu nehme, sitzt der Ungläubige deshalb im Keller, bzw will Gott nicht erkennen, weil seine Taten böse sind, und ihm das im Licht, also mit Gottglauben bewusst würde?
Hm. Ungläubige sind also Leute, die das Böse in ihren Taten nicht erkennen wollen? Und Gläubige die, die sich dem "Beleuchten" ihrer auch bösen Taten stellen?
Ist das deine Ansicht?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1188067) Verfasst am: 21.01.2009, 09:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch scheint in diesem Fall aber eine fast naturgesetzliche, nahezu faktische Begründung möglich: Kooperation in der Gruppe ist meist nützlich für den Erfolg. |
Dazu muß aber erst mal definiert werden, was Erfolg ist und ob dieser Erfolg überhaupt gewünscht ist.
Meines Wissens (ich habe gerade keinen Link zur Hand) wurde in Experimenten gezeigt, daß eine
gewisse Gerechtigkeit bei der Beteiligung am Erfolg u.U. höher bewertet wird als der Erfolg selbst.
Sprich: Eine Situation, in der viele wenig und einige viel gewinnen, wird schlechter bewertet als
eine Situation, in der alle nichts gewinnen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188083) Verfasst am: 21.01.2009, 10:38 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Dennoch möchte ich auf diese Punkte näher eingehen, denn sie sind bedeutsam für ballancers Beste aller Welten. Es wird eben gern übersehen, dass der Ungläubige eine sehr wichtige Funktion erfüllt. Gibt es nämlich die Freiheit der Entscheidung für oder gegen Gott, aber jeder würde sich für Gott entscheiden, so könnte diese Freiheit auch für gläubige Dualisten zu recht bezweifelt werden. |
Dieses Argument macht schon eher Sinn. Das ist in der Tat ein Problem. Zwar sagt die Bibel, dass die Gnade Gottes auch über das Recht hinaus geht, und auch dass Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
Die Lehre der Allversöhnung, die sich so freundlich anhört, kann dennoch nicht mit gutem Gewissen vertreten werden. Nicht nur wegen dem von dir genannten Problem, sondern wegen der Warnung vor dem Verlorengehen. Wenn diese Gefahr nicht real wäre, dann wäre auch die Warnung nicht zu rechtfertigen.
Persönlich hilft mir aber mein Verständnis von Verdammnis schon: Alle Menschen kommen in diesen Zustand der Ewigkeit. Der Ort ist garnicht unterschiedlich. Aber obwohl es für die einen die Erfüllung aller ihrer Sehnsucht ist, die jede Vorstellung übersteigt, empfinden es die anderen schlimmer als den schlimmsten Albtraum, den sie sich denken können. Es sind die Konsequenzen, die sich aus den Lebensentscheidungen fixieiren.
Diese Vorstellung ist m.E. dem Geist der Bibel gemäß, aber so nicht offenbart. Darum kann ich dafür keine Gültigkeit beanspruchen, sondern es nur als hilfreiche Anregung beibringen. Wenn man aber in dem Bild bleibt, wird auch klar, dass der Ansatz der Erwählung hier nicht mehr trivial durch ein alternatives Urteil eben so zu reparieren ist.
Die Frage bleibt: Wie sehr sollte denn deines Erachtens die Freiheit des Menschen hergestellt sein? |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ja, es gibt liberalere Theologien, die ich auch als Ungläubiger begrüße. Dennoch ist das von mir oben etwas simplifiziert beschriebene ein Kernmerkmal der überwiegenden Mehrzahl aller Glaubens- und sonstiger spiritueller Systeme. |
Ich denke, Liberalität ist Kennzeichen einer Akzeptanz derer, die eben nicht so denken wie man selber. Gerade die Gegensätze sollten in einem liberalen Sinne nicht zu einem generellen Konsens geführt werden. Das wären unrealistische Erwartungen. Wichtig ist aber ein Minimalkonsens, der dem Andersdenkenden seine Freiheitsrechte garantiert. In diesem Sinne ist mir der berühmte Ausspruch Voltaires auch Mahnung.
Dieser Minimalkonsens, der ja gerade dadurch seinen Sinn erhält, dass man sich in vieln Dingen nicht einig ist, sollte jedoch nicht verstanden werden dass man über den Hebel des Minimalkonsenses die spezifischen Aussagen verwässert oder ausgehebelt werden. Dies von sich selber oder anderen zu fordern, verstieße wiederum gegen den Minimalkonsens.
Was allerdings auch durch den Minimalkonsens gedeckt ist, ist eine spezifische Kritik am Meninungsgegner, und zwar ebenfalls beidseitig. ... solange der Grundkonsens gewahrt bleibt.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten ergibt sich für mich ein Problem bei Annahme Deiner Darlegung: Gott hat den Menschen so erschaffen, dass der Mensch niemals die Wahrheit sicher erkennen kann; dies legst Du ja auch selbst dar. Der Mensch ist endlich und kann sich irren; die Konsequenzen seiner Handlungen, die niemals auf einer absoluten Wahrheit beruhen können, sollen ewig sein, u. U. wie ein schlimmster Albtraum. |
In manchen Dingen bin ich auf die Details bedacht: Ich würde ersetzen 'niemals auf einer absoluten Wahrheit beruhen' durch 'niemals auf einer absoluten Erkenntnis beruhen'. Denn ich unterscheide Wahrheit und Erkenntnis strikt. Wahrheit ist immer absolut, denn Wahrheit beschreibt auch ihren Gültigkeitsbereich. Und dieser ändert sich nicht und wird auch nicht relativiert.
Erkenntnis bleibt dagegen perspektivisch, unvollständig und bleibt unter dem Damoklesschwert des Irrtums.
Du fragst, wie denn diese Flüchtigkeit der Erkenntnis zu ewigen Konsequenzen führen kann. Eine sensible und treffende Frage. Sie beruht auf zwei Missverständnissen:
1  Ewigkeit ist für Menschen ein schwer fassbarer Begriff, da sein Denken eng mit der Zeitlichkeit verhaftet bleibt. Eine Vorstellung eines Zustandes, der eben nicht zeitlich ist, wird wechselweise übersetzt in 'zeitlos' oder in 'unendlich lange Zeit'. Diese Hilfsvorstellungen mögen zum Teil auch funktional sein, in Grenzfällen sind sie jedoch unzutreffend und behindern das Problemverständnnis. Konkret ist hier die Vorstellung, dass die Änderung in der Ewigkeit möglich sei, absurd, ebenso wie die Forderung der Vergänglichkeit der Ewigkeit. Es ist keineswegs der Unbarmherzigkeit Gottes geschuldet, der eine Änderung des Zustandes in der Ewigkeit verwährt, sondern der Absurdität, die Zeitlichkeit in die Ewigkeit einzuführen.
2 Die Erkenntnis zu suchen kann mit der Metapher des Forschers verglichen werden, der ein unbekanntes Land erforscht. Die Entscheidung, diesen Weg zu wählen und nicht jenen erscheint darin willkürlich und zufällig. Dabei bringt der eine den Tod, der andere den Erfolg. Wie kann also der Zufall schicksalsbestimmend sein?
Hier setzt der Glaube des Gläubigen seine Metapher dagegen: Der liebende Vater und der gerechte Richter kann weder den Schutzbefohlenen vor allem Unbill bewahren, ihn gängeln und in Watte packen, noch kann er ihn führungslos in die Irre laufen lassen. Und der Weg zum Heil mag oftmals anders aussehen, als man selbst oder andere es erwarten.
Darum trifft auch die Metapher vom strengen Richter, der die Übeltäter aburteilt, zugleich zu und auch gerade nicht. Das Bild selber ist dialektisch. Denn Gerechtigkeit kann nicht sein, einen Menschen, der keine Alternative hatte, überhaupt zu bestrafen, und auch im Falle eines Vergehens überproprtionales Strafmaß zu verkünden. Gerade die Annahme der Gerechtigkeit, die oftmals zwichen Atheisten und Christen und Andersgläubigen, ein hohes Maß an Übereinstimmung aufweisen, kann eben nicht zu ungerechten Urteilen Gottes führen.
| lumar hat folgendes geschrieben: | Da sehe ich weder eine Verhältnismäßigkeit noch eine Güte Gottes. Nimmt man noch Deine Aussage an, dass die Allversöhnungslehre ebenfalls problematisch ist, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass die Widersprüche dieses Glaubenssystems nicht aufgehoben werden können. Also lebt man entweder mit diesen Widersprüchen, oder man gibt einige Grundannahmen auf, z. B. die Freiheit der Entscheidung, die Allgütigkeit Gottes oder seine Existenz.
Wie würden Sie entscheiden? |
Die dialektische Spannung ist weder einfach noch in einer der Alternativen aufzulösen. Denn dies würde bedeuten, ein hinreichend genaues Bild der Wahrheit zu beanspruchen, wie eben jene Begriffe mit finaler Gültigkeit einzuordnen. Meine Vorstellung kann diese auch nicht beanspruchen. Allerdings halte ich meinen Ansatz durchaus für geeignet, sich diesem dialektischen Knoten zu nähern.
Das heißt, dass man der radikalen Ablehnung der christlichen Heilslehre, die hier vielfach vertreten wird, ebenfalls einer Gemengelage zuordnen kann:
a Zum einen ist es ein Entsetzen über ein Verständnis der christlichen Lehre, die ich als Zerrbild verstehe.
b Des weiteren eine interessengetriebene Ablehnung, da man sehr wohl versteht, dass die Ansprüche dieses Gottes dem Eigenwillen zuwider sind.
c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet.
Darüber hinaus besteht selbstverständlich die Freiheit, Glaubenssätze als unzureichend begründet abzulehnen. Letzter Punkt wird aber oft vorgeschoben, um einen anderen Punkt - a bis c oder weitere ungenannte - zu kaschieren.
Meinen Punkt sehe ich darin
a selber zu verstehen, was eben andere Menschen denken und was mir selber nicht bewusst ist. In der Vertiefung der Punkte erkenne ich selber und kann anderen alternative Sichten vorschlagen und auf einen Bruch negativer Fixierung hoffen.
b Eigene Interessen erkennen und zu hinterfragen. Ebenso Andere auf mögliche Scheuklappen aufmerksam machen.
c Aufklären und Sachverhalte möglichst nüchtern und sachlich darstellen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188091) Verfasst am: 21.01.2009, 10:44 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Peer-Groups und Gesellschaften, da gilt ein rücksichtsvoller Mensch als Schwach oder Memme. Wenn es also dort nicht rational ist, warum sollte es anderswo rational sein? |
Es ist nicht rational, sich einer Peer-Group zu unterwerfen, in der Rücksichtslosigkeit die vorherrschende Umgangsform ist. |
Dein Beitrag unterstellt, dass du die Wahl hast, dir eine beliebige Gesellschaft auszusuchen. Stell dir vor, du bist in Gaza und hast keine Möglichkeiten da raus zu kommen. Was ist das rationale Verhalten?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188094) Verfasst am: 21.01.2009, 11:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .........
Das heißt, dass man der radikalen Ablehnung der christlichen Heilslehre, die hier vielfach vertreten wird, ebenfalls einer Gemengelage zuordnen kann:
a Zum einen ist es ein Entsetzen über ein Verständnis der christlichen Lehre, die ich als Zerrbild verstehe.
b Des weiteren eine interessengetriebene Ablehnung, da man sehr wohl versteht, dass die Ansprüche dieses Gottes dem Eigenwillen zuwider sind.
c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet....... |
d Zum Vierten eine inhaltliche Kenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1188095) Verfasst am: 21.01.2009, 11:05 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das. |
Blöderweise hab ich auf den nunmehr 157 Seiten noch kein einziges Argument dafü entdeckt, warum ich etwas erkennen wollen sollte, was bisher nicht erkennbar war. |
Du willst ja auch nicht erkennen! 
Was für ein Blödsinn...
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1188098) Verfasst am: 21.01.2009, 11:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Meinen Punkt sehe ich darin
a selber zu verstehen, was eben andere Menschen denken und was mir selber nicht bewusst ist. In der Vertiefung der Punkte erkenne ich selber und kann anderen alternative Sichten vorschlagen und auf einen Bruch negativer Fixierung hoffen.
b Eigene Interessen erkennen und zu hinterfragen. Ebenso Andere auf mögliche Scheuklappen aufmerksam machen.
c Aufklären und Sachverhalte möglichst nüchtern und sachlich darstellen. |
Und du meinst, wenn man das alles macht, muß man zu den gleichen Ergebnissen gelangen wie du, ja?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188103) Verfasst am: 21.01.2009, 11:12 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Meinen Punkt sehe ich darin
a selber zu verstehen, was eben andere Menschen denken und was mir selber nicht bewusst ist. In der Vertiefung der Punkte erkenne ich selber und kann anderen alternative Sichten vorschlagen und auf einen Bruch negativer Fixierung hoffen.
b Eigene Interessen erkennen und zu hinterfragen. Ebenso Andere auf mögliche Scheuklappen aufmerksam machen.
c Aufklären und Sachverhalte möglichst nüchtern und sachlich darstellen. |
Und du meinst, wenn man das alles macht, muß man zu den gleichen Ergebnissen gelangen wie du, ja? |
Nicht zwingend. Jeder Mensch muss selber entscheiden, was er für richtig hält. Da ich allerdings meine Sicht für konsistent und gut begründet halte, ist nicht auszuschließen, dass andere Menschen zu den gelichen Ergebnissen komen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1188115) Verfasst am: 21.01.2009, 11:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Meinen Punkt sehe ich darin
a selber zu verstehen, was eben andere Menschen denken und was mir selber nicht bewusst ist. In der Vertiefung der Punkte erkenne ich selber und kann anderen alternative Sichten vorschlagen und auf einen Bruch negativer Fixierung hoffen.
b Eigene Interessen erkennen und zu hinterfragen. Ebenso Andere auf mögliche Scheuklappen aufmerksam machen.
c Aufklären und Sachverhalte möglichst nüchtern und sachlich darstellen. |
Und du meinst, wenn man das alles macht, muß man zu den gleichen Ergebnissen gelangen wie du, ja? |
Nicht zwingend. Jeder Mensch muss selber entscheiden, was er für richtig hält. Da ich allerdings meine Sicht für konsistent und gut begründet halte, ist nicht auszuschließen, dass andere Menschen zu den gelichen Ergebnissen komen. |
Unter der Voraussetzung, daß es nur eine Realität gibt und nicht parallele oder einander abwechselnde, heißt für mich Konsistenz, daß, wenn es zu einer Fragestellung gegensätzliche und einander ausschließende Antwortmöglichkeiten gibt, nur eine der beiden wahr sein kann.
Ob es nun eine beispielsweise Auferstehung von den Toten gibt oder nicht, kann ich mir dabei nicht aussuchen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1188123) Verfasst am: 21.01.2009, 11:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass man der radikalen Ablehnung der christlichen Heilslehre, die hier vielfach vertreten wird, ebenfalls einer Gemengelage zuordnen kann:
a Zum einen ist es ein Entsetzen über ein Verständnis der christlichen Lehre, die ich als Zerrbild verstehe. |
Deine Auflösung des angeblichen Zerrbildes geht allerdings auf Kosten der Alleinstellungsmerkmale des christlichen Glaubens und der Konkretisierungen des Gottesbildes und Gottes Willens. Siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | b Des weiteren eine interessengetriebene Ablehnung, da man sehr wohl versteht, dass die Ansprüche dieses Gottes dem Eigenwillen zuwider sind. |
Dieses Argument gehört zum Standardrepertoire der Fundis: die Atheisten, die ungezügelt leben und sich deshalb nicht der göttlichen Moral unterwerfen wollen. Hier sieht man allerdings die Kehrseite (für dich) deines liberalen Ansatzes, denn in deiner Sichtweise sehe ich keine Ansprüche Gottes, die ein Ungläubiger bzw. Nichtchrist nicht prinzipiell auch erfüllen könnte. Wenn jedem prinzipiell die Unterscheidung zwischen Gut und Böse eingepflanzt ist, entscheidend ist, was letztlich das Gewissen entscheidet und ob ich mein Handeln "vertreten" kann, sowie dadurch auch Nichtchristen vor Gott gerechtfertigt werden können, bleibt kaum etwas übrig. Diesen Vorwurf können Fundichristen mit Höllendrohung und Alleinvertretungsanspruch demzufolge viel überzeugender vertreten als du.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet.
Darüber hinaus besteht selbstverständlich die Freiheit, Glaubenssätze als unzureichend begründet abzulehnen. Letzter Punkt wird aber oft vorgeschoben, um einen anderen Punkt - a bis c oder weitere ungenannte - zu kaschieren. |
Das suggeriert nun wieder, was du eigentlich abstreitest: dass du die Faktenlage kennst, in diesem Zusammenhang speziell, was Gottes Willen ist, wo in der Bibel er sich offenbart und wie die Texte richtig interpretiert werden sollen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1188202) Verfasst am: 21.01.2009, 14:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch scheint in diesem Fall aber eine fast naturgesetzliche, nahezu faktische Begründung möglich: Kooperation in der Gruppe ist meist nützlich für den Erfolg. |
Dazu muß aber erst mal definiert werden, was Erfolg ist und ob dieser Erfolg überhaupt gewünscht ist. |
Richtig, früher war es einfach der Reproduktionserfolg, heute ist es komplizierter.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens (ich habe gerade keinen Link zur Hand) wurde in Experimenten gezeigt, daß eine gewisse Gerechtigkeit bei der Beteiligung am Erfolg u.U. höher bewertet wird als der Erfolg selbst. Sprich: Eine Situation, in der viele wenig und einige viel gewinnen, wird schlechter bewertet als eine Situation, in der alle nichts gewinnen. |
Ja, das ist dann eben eine typische Reaktion auf nichtkooperatives Verhalten.
Vielleicht ist der Zusammenhang letztlich doch nicht so einfach wie ich oben schrieb, aber es ist schon viel gewonnen, wenn man über die Hintegründe und den Nutzen dieses oder jenes Verhaltens diskutiert und experimentiert und nicht einfach behauptet, die Moral sei auf einer Steintafel vom Himmel gefallen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188259) Verfasst am: 21.01.2009, 14:53 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Meinen Punkt sehe ich darin
a selber zu verstehen, was eben andere Menschen denken und was mir selber nicht bewusst ist. In der Vertiefung der Punkte erkenne ich selber und kann anderen alternative Sichten vorschlagen und auf einen Bruch negativer Fixierung hoffen.
b Eigene Interessen erkennen und zu hinterfragen. Ebenso Andere auf mögliche Scheuklappen aufmerksam machen.
c Aufklären und Sachverhalte möglichst nüchtern und sachlich darstellen. |
Und du meinst, wenn man das alles macht, muß man zu den gleichen Ergebnissen gelangen wie du, ja? |
Nicht zwingend. Jeder Mensch muss selber entscheiden, was er für richtig hält. Da ich allerdings meine Sicht für konsistent und gut begründet halte, ist nicht auszuschließen, dass andere Menschen zu den gelichen Ergebnissen komen. |
Unter der Voraussetzung, daß es nur eine Realität gibt und nicht parallele oder einander abwechselnde, heißt für mich Konsistenz, daß, wenn es zu einer Fragestellung gegensätzliche und einander ausschließende Antwortmöglichkeiten gibt, nur eine der beiden wahr sein kann.
Ob es nun eine beispielsweise Auferstehung von den Toten gibt oder nicht, kann ich mir dabei nicht aussuchen. |
Das ist nicht ganz korrekt. Denn einen zwingenden Beweis gibt es weder für das ein oder das andere. Also musst du schon aussuchen, was du glaubst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1188284) Verfasst am: 21.01.2009, 15:12 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das heißt, dass man der radikalen Ablehnung der christlichen Heilslehre, die hier vielfach vertreten wird, ebenfalls einer Gemengelage zuordnen kann:
a Zum einen ist es ein Entsetzen über ein Verständnis der christlichen Lehre, die ich als Zerrbild verstehe. |
Deine Auflösung des angeblichen Zerrbildes geht allerdings auf Kosten der Alleinstellungsmerkmale des christlichen Glaubens und der Konkretisierungen des Gottesbildes und Gottes Willens. Siehe:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | b Des weiteren eine interessengetriebene Ablehnung, da man sehr wohl versteht, dass die Ansprüche dieses Gottes dem Eigenwillen zuwider sind. |
Dieses Argument gehört zum Standardrepertoire der Fundis: die Atheisten, die ungezügelt leben und sich deshalb nicht der göttlichen Moral unterwerfen wollen. |
Was ist hieran spezifisch fundamentalistisch? Im Gegenteil: Die Bereitschaft, sich einer Realität Gottes zu unterwerfen, geht einer möglichen Spezifikation eben diesen Willens voraus und kann darum auch gar nicht spezifisch fundamentalistisch sein.
Der Wille zu einem hedonistischen Lebensstil ist durchaus zulässig, man kann ihn in der Praxis beobachten. Dieser schließt allerdings per Definition eine Unterwerfung unter den Willen Gottes aus. Das ist nun schlichte Logik. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hier sieht man allerdings die Kehrseite (für dich) deines liberalen Ansatzes, denn in deiner Sichtweise sehe ich keine Ansprüche Gottes, die ein Ungläubiger bzw. Nichtchrist nicht prinzipiell auch erfüllen könnte. Wenn jedem prinzipiell die Unterscheidung zwischen Gut und Böse eingepflanzt ist, entscheidend ist, was letztlich das Gewissen entscheidet und ob ich mein Handeln "vertreten" kann, sowie dadurch auch Nichtchristen vor Gott gerechtfertigt werden können, bleibt kaum etwas übrig. Diesen Vorwurf können Fundichristen mit Höllendrohung und Alleinvertretungsanspruch demzufolge viel überzeugender vertreten als du. |
Geht es darum, einen Alleinvertretungsanspruch überzeugend zu vertreten? Ich meine: Nein!
Allerdings sehe ich meine Anforderungen an den Heilsweg nicht minder streng an als die besagten Fundichristen. Denn die Alternative zur Inanspruchnahem der Gnade von Jesus Christus wäre, sein Leben konsequent nach seinem Gewissen zu leben. Und zwar nicht erst, nachdem man sein Gewissen verbogen hat, sondern dem, wie es faktisch Gültigkeit hat.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet.
Darüber hinaus besteht selbstverständlich die Freiheit, Glaubenssätze als unzureichend begründet abzulehnen. Letzter Punkt wird aber oft vorgeschoben, um einen anderen Punkt - a bis c oder weitere ungenannte - zu kaschieren. |
Das suggeriert nun wieder, was du eigentlich abstreitest: dass du die Faktenlage kennst, in diesem Zusammenhang speziell, was Gottes Willen ist, wo in der Bibel er sich offenbart und wie die Texte richtig interpretiert werden sollen. |
Keineswegs. Es gibt sehr wohl eine Faktenlage, nämlich die, was in Bibel, naturwissenschftlichen und anderen Lehrbüchern steht und vieles mehr. Wie diese zu verstehen ist, ist Gegenstand der Erforschung und kann kein unstrittiges Faktum sein. Darum ist auch deine Behauptung, ich würde meine Interpretation als normativ erachten, unbgründet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26452
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1188302) Verfasst am: 21.01.2009, 15:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | c Zum Dritten eine inhaltliche Unkenntnis der Faktenlage. Es wird auch oft genug Nebel verbreitet.
Darüber hinaus besteht selbstverständlich die Freiheit, Glaubenssätze als unzureichend begründet abzulehnen. Letzter Punkt wird aber oft vorgeschoben, um einen anderen Punkt - a bis c oder weitere ungenannte - zu kaschieren. |
Das suggeriert nun wieder, was du eigentlich abstreitest: dass du die Faktenlage kennst, in diesem Zusammenhang speziell, was Gottes Willen ist, wo in der Bibel er sich offenbart und wie die Texte richtig interpretiert werden sollen. |
Keineswegs. Es gibt sehr wohl eine Faktenlage, nämlich die, was in Bibel, naturwissenschftlichen und anderen Lehrbüchern steht und vieles mehr. Wie diese zu verstehen ist, ist Gegenstand der Erforschung und kann kein unstrittiges Faktum sein. Darum ist auch deine Behauptung, ich würde meine Interpretation als normativ erachten, unbgründet. |
Oh Ballah,
in der Bibelexegese bist Du wenigstens noch unterhaltsam. Beim Verständnis deiner eigenen Formulierungen wirst Du allerdings eher peinlich.
Du dauerst mich.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1188306) Verfasst am: 21.01.2009, 15:29 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn jemand jahrelang in einem dunklen Kerker gesessen hat und kommt raus tut das Sonnenlicht, das Gleiche was andere lieben und jeden Strahl geniessen, im ersten Moment furchtbar weh |
Wie ist da jetzt der Zusammenhang? Meinst du das so: Wer nicht an Gott glauben will, sitzt in einem dunklen Keller. Weil Gott ist das Licht. Richtig soweit?
Und es kommt drauf an, dass der Mensch das Licht, also Gott erkennen will. Ja?
Wenn ich das Johannes Zitat dazu nehme, sitzt der Ungläubige deshalb im Keller, bzw will Gott nicht erkennen, weil seine Taten böse sind, und ihm das im Licht, also mit Gottglauben bewusst würde?
Hm. Ungläubige sind also Leute, die das Böse in ihren Taten nicht erkennen wollen? Und Gläubige die, die sich dem "Beleuchten" ihrer auch bösen Taten stellen? |
Was möchtest Du denn gerne hören? Ein ja, damit Du Dich wieder einmal als besserer Mensch fühlen kannst, dass ich ja eine ganz fürchterliche Ethik habe die mit Deinem Gewissen nicht zu vereinbaren ist steht doch längst fest, also was fragst Du da noch? Vielleicht bestätigt das sogar Deine Weltanschauung, denn so bös wie die böse Christin Hope möchtest Du ja auf keinen Fall werden
Von Ungläubigen hab ich übrigens nirgends was geschrieben, warum Du Dir hier wohl schon wieder Schuhe anziehen möchtest, die vermutlich gar nicht passen? Eigentlich gehe ich davon aus, dass Du ein Mensch bist, der sich genau wie ich nach Liebe sehnt, warum also fühlst Du Dich angesprochen, wenn ich sage das manche die Begegnung mit der Liebe schmerzen wird? Bei Menschen die böses tun, denke ich im ersten Moment mehr an einen Adolf Hitler, Folterer, Vergewaltiger, Mörder als an jemanden wie Dich….
Vielleicht hast Du auch schon im normalen Leben die Erfahrung gemacht, dass man einem Menschen, der einem böses will, der das Haar in Deiner Suppe sucht viel mehr zur Weissglut bringt wenn man ihm freundlich begegnet. Ein freundliches Lächeln, oder ein fröhliches „guten Tag“ schmerzt einem griesgrämigen Nachbarn viel mehr als ein genuscheltes „Arschloch“ was er doch so gern von Dir hören würde …..
Also was willst Du von mir hören? Etwa das Ungläubige automatisch böse sind und deshalb Kerker sitzen? Das Ungläubige lieblos sind und Liebe sie schmerzt?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1188319) Verfasst am: 21.01.2009, 15:37 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Also was willst Du von mir hören? |
soll das ne rhetorische frage sein? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1188324) Verfasst am: 21.01.2009, 15:41 Titel: |
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Ähm. Wieso hast du den Rest des Zitates von dir weggesnipt?
Vielleicht weil da ersichtlich ist, dass nicht ich das mit dem Gott erkennen wollen und dem Licht und dem Johannes in Zusammenhang gebracht habe?
| Hope hat folgendes geschrieben: |
ich bin fest davon überzeugt, dass Gott JEDEM Menschen die Möglichkeit gibt ihn zu erkennen - vorausgesetzt natürlich Mensch will das.
Ich sehe es genau wie Ballancer, die Begegnung mit Gott ist für den einen ein wunderbares Erlebnis, für den anderen der schlimmste Albtraum, aber nicht weil Gott es zu einem Albtraum macht, sondern der Mensch selber.
Johannes 3 (EU)
19 Denn mit dem Gericht verhält es sich so: Das Licht kam in die Welt, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Taten waren böse. 20 Jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, kommt zum Licht, damit offenbar wird, dass seine Taten in Gott vollbracht sind.
Wenn jemand jahrelang in einem dunklen Kerker gesessen hat und kommt raus tut das Sonnenlicht, das Gleiche was andere lieben und jeden Strahl geniessen, im ersten Moment furchtbar weh |
Wer ist denn gemeint, wenn du von Menschen sprichst, die Gott nicht erkennen wollen?
Was ich hören will? Was dieses dein Geschreibsel oben aussagen soll.  Net das mers falsch versteht.
Und was nun das wieder soll würde mich auch interessieren:
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich gehe ich davon aus, dass Du ein Mensch bist, der sich genau wie ich nach Liebe sehnt, warum also fühlst Du Dich angesprochen, wenn ich sage das manche die Begegnung mit der Liebe schmerzen wird? |
Ich dachte es ging um Gott und den verglichst du mit Licht. Jetzt kommst du mit der Liebe daher. Was hat denn die Begegnung mit der Liebe (sollte in den ersten Lebensminuten eines Menschen, oder besser noch vorher passieren, idealerweise, tuts auch oft) jetzt mit "Gott erkennen wollten" zu tun????
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1188325) Verfasst am: 21.01.2009, 15:41 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1 Ewigkeit ist für Menschen ein schwer fassbarer Begriff, da sein Denken eng mit der Zeitlichkeit verhaftet bleibt. Eine Vorstellung eines Zustandes, der eben nicht zeitlich ist, wird wechselweise übersetzt in 'zeitlos' oder in 'unendlich lange Zeit'. Diese Hilfsvorstellungen mögen zum Teil auch funktional sein, in Grenzfällen sind sie jedoch unzutreffend und behindern das Problemverständnnis. Konkret ist hier die Vorstellung, dass die Änderung in der Ewigkeit möglich sei, absurd, ebenso wie die Forderung der Vergänglichkeit der Ewigkeit. Es ist keineswegs der Unbarmherzigkeit Gottes geschuldet, der eine Änderung des Zustandes in der Ewigkeit verwährt, sondern der Absurdität, die Zeitlichkeit in die Ewigkeit einzuführen. |
Die verbreitete Vorstellung des Lebens nach dem Tod ist wohl die eines Zeitstrahls, der anfängt, aber nicht endet. Du schlägst eine abstraktere Interpretation vor, die jedoch auch nicht unproblematisch ist.
Ich bin das Konstrukt eines offenen komplexen Fließgleichgewichts, das seine Struktur durch Entropieexport temporär aufrechterhalten kann (da passt es gut, dass das Universum sehr groß ist und expandiert); dabei ist es unerheblich, ob der von mir so wahrgenommene Fluss der Zeit tatsächlich so fließt, es muss aber eine Dynamik geben, damit ich sein kann.
Deine Beschreibung ist äquivalent zu der Aussage, wo der Tod ist, bin ich nicht, denn in Deinem Szenario kann es kein Ich geben und kein Leben. Du sagst also, es gibt kein Leben nach dem Tod.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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