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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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 (#1189794) Verfasst am: 23.01.2009, 00:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass statistisch gesehen Vergewaltigungen durch Menschen aus dem sozialen Umfeld wesentlich häufiger sind als Vergewaltigungen durch fremde Menschen. |
Absolut oder relativ häufiger?
Genau um diesen feinen nicht zu verachtenden Unterschied geht es Sokrateer. |
Kannst du mir erkären wie absolut und relativ in dem Kontext gemeint ist?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189798) Verfasst am: 23.01.2009, 00:20 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir erkären wie absolut und relativ in dem Kontext gemeint ist? |
Relativ: #Vergewaltigungen/Gelegenheiten
Absolut: #Vergewaltigungen
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Trish:(
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1189803) Verfasst am: 23.01.2009, 00:22 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Oder, indem ich logische/probabilistische Fehler in der Interpretation von unumstrittenen Zahlen aufzeige.
Z.B.:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Dieser Satz:
| Zitat: | | Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern. |
ist schlicht und einfach falsch.
Beispiel durch Ersetzung
| Zitat: | | Viele Kraftfahrer haben nachts auf dem Motorrad Angst (und setzen sich vielleicht einen Helm auf und schalten das Licht ein, "damit nichts passiert"). Die größere Unfallgefahr droht Kraftfahrern aber nicht auf Motorrädern, sondern in ihren Toyota Corollas und Volvos. |
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Woraus hast du den Satz denn zitiert, oder hast du ihn selbst geschrieben? Ich weiß, dass statistisch gesehen Vergewaltigungen durch Menschen aus dem sozialen Umfeld wesentlich häufiger sind als Vergewaltigungen durch fremde Menschen. Wie du es schreibst klingt es ja als müsse jede Frau vor ihrem Vater, Stiefvater, (Ex)partner Angst haben. Allerdings wird keine(r) so dumm sein es so zu verstehen. Ich hätte gerne die Quelle für den Kontext, denn darauf kommt es ja auch an wie mensch es versteht. Außerdem will ich doch auch sehen ob die Quelle eine femministische ist. |
Das Zitat stammt aus einem anderen Thread und ist keine Parodie, sondern stammt von Alice. Klicke einfach auf das "Sokrateer" im Zitatskopf.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und selbst diese Aufrechnen kann keine ehrlich gemeinte Kritik an mangelnder Gleichberechtigung sein, denn damit, dass Frauen auf realistisch absehbare Zeit sich für gefährliche Berufe interessieren oder auch nur die Grundvoraussetzungen dafür mitbringen, ist nicht zu erwarten. |
Es kann deshalb keine erst gemeinte ehrliche Kritik sein, weil die Maskulinisten gar nicht wollen, dass Frauen solche Berufe stärker ausüben. Dass Frauen sich nicht für gefährliche Berufe interessieren würden ist natürlich faktisch Humbug. Gut, nehmen wir mal an, Du meinst einfach nur, dass Frauen sich mehrheitlich nicht dafür interessieren, das könnte hingegen stimmen, aber auch da ist natürlich überhaupt nicht belegt, dass das eine biologische Ursache hätte. |
Männer begeben sich auch ganz unentgeltlich in Lebensgefahr. Siehe Darwinawards, Unfallstatistiken, Extremsportarten usw.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189808) Verfasst am: 23.01.2009, 00:25 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir erkären wie absolut und relativ in dem Kontext gemeint ist? |
Relativ: #Vergewaltigungen/Gelegenheiten |
Hä? Die relative Häufigkeit einer Vergewaltigung von einem Familienmitglied wäre damit ja annähernd 0. Was soll das jetzt aussagen?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189812) Verfasst am: 23.01.2009, 00:27 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Männer begeben sich auch ganz unentgeltlich in Lebensgefahr. Siehe Darwinawards, Unfallstatistiken, Extremsportarten usw. |
Das belegt das genausowenig. Es macht nur deutlich, dass Männer sich faktisch häufiger in Lebensgefahr begeben als Frauen, was sich ebenso durch die verschiedene Sozialisation erklären lässt wie es durch verschiedene biologische Eigenschaften erklärbar wäre.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1189813) Verfasst am: 23.01.2009, 00:29 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hä? Die relative Häufigkeit einer Vergewaltigung von einem Familienmitglied wäre damit ja annähernd 0. Was soll das jetzt aussagen? |
Vermutlich sind beide relativen Zahlen eher klein, wobei die relative Häufigkeit der Fremden vermutlich höher liegen wird(ich habe keine Zahlen und mach mir auch nicht die Mühe dazu. Das ist Sokrateers Sache).
Eine mögliche Folgerung wäre sich vor seiner Familie nicht so sehr zu fürchten wir vor Fremden.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189818) Verfasst am: 23.01.2009, 00:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also keinen Grund, gesellschaftlich darauf zu dringen, dass weiterhin eher Männer solche Berufe machen. Letztlich ist es jedenfalls ein Argument für gar nichts. |
Meinen Erfahrung nach gibt es ein Drängen, dass Frauen gefährliche oder andere typische Männerberufe machen sollen. (Umgekehrt gibt es das quasi-gar nicht)
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189823) Verfasst am: 23.01.2009, 00:34 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hä? Die relative Häufigkeit einer Vergewaltigung von einem Familienmitglied wäre damit ja annähernd 0. Was soll das jetzt aussagen? |
Vermutlich sind beide relativen Zahlen eher klein, wobei die relative Häufigkeit der Fremden vermutlich höher liegen wird(ich habe keine Zahlen und mach mir auch nicht die Mühe dazu. Das ist Sokrateers Sache).
Eine mögliche Folgerung wäre sich vor seiner Familie nicht so sehr zu fürchten wir vor Fremden. |
Nein, das ist doch quatsch, denn ein Mitglied der Familie hat faktisch auch viel mehr Gelegenheiten als der Fremde. Aber dennoch ist es natürlich falsch überhaupt aus der Statistik zu schließen, man solle sich vor der Familie fürchten.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189826) Verfasst am: 23.01.2009, 00:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also keinen Grund, gesellschaftlich darauf zu dringen, dass weiterhin eher Männer solche Berufe machen. Letztlich ist es jedenfalls ein Argument für gar nichts. |
Meinen Erfahrung nach gibt es ein Drängen, dass Frauen gefährliche oder andere typische Männerberufe machen sollen. (Umgekehrt gibt es das quasi-gar nicht) |
Ja, natürlich, aber da geht es doch nicht um die Gefährlichkeit der Berufe sondern potentiell höheres Gehalt oder Durchbrechen fest verankerter Rollenbilder, Steigerung der Selbstbestimmung und vor allem der Möglichkeiten, was getan werden kann usw.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1189828) Verfasst am: 23.01.2009, 00:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Kannst du mir erkären wie absolut und relativ in dem Kontext gemeint ist? |
Relativ: #Vergewaltigungen/Gelegenheiten
Absolut: #Vergewaltigungen |
Achso, also gehen wir von dem Beispiel einer 18 jährigen Schülerin aus, die noch zuhause bei ihren Eltern wohnt. Sagen wir mal mit ihrem Vater hat sie ca 12 Stunden an 365 Tagen in 18 Jahren verbracht= 78840. Ihr Vater vergewaltigt sie 1 mal in diesem Zeitraum
Einen Fremden trifft sie im selben Zeitraum in einer Tiefgarage, er vergewaltigt sie sofort und benötigt dafür 15 Minuten. Sie sieht ihn nie zuvor und nie dannach.
Die absolute Häufigkeit ist beide Male 1
Das Relative Verhältnis nach Gelegenheit für eine viertelstündige Vergewaltigung ist dieser Tiefgaragenvergewaltiger 1: 1/315360 Vater
Dann meinte ich wohl absolute 
Ja und?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1189831) Verfasst am: 23.01.2009, 00:39 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Männer begeben sich auch ganz unentgeltlich in Lebensgefahr. Siehe Darwinawards, Unfallstatistiken, Extremsportarten usw. |
Das belegt das genausowenig. Es macht nur deutlich, dass Männer sich faktisch häufiger in Lebensgefahr begeben als Frauen, was sich ebenso durch die verschiedene Sozialisation erklären lässt wie es durch verschiedene biologische Eigenschaften erklärbar wäre. |
Ich tippe dann mal auf biologisch.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hä? Die relative Häufigkeit einer Vergewaltigung von einem Familienmitglied wäre damit ja annähernd 0. Was soll das jetzt aussagen? |
Vermutlich sind beide relativen Zahlen eher klein, wobei die relative Häufigkeit der Fremden vermutlich höher liegen wird(ich habe keine Zahlen und mach mir auch nicht die Mühe dazu. Das ist Sokrateers Sache).
Eine mögliche Folgerung wäre sich vor seiner Familie nicht so sehr zu fürchten wir vor Fremden. |
Alice hatte Wiki verlinkt:
| Alice hat folgendes geschrieben: |
| Wiki: Rape hat folgendes geschrieben: |
In reality, according to the Bureau of Justice Statistics, 38% of victims were raped by a friend or acquaintance, 28% by "an intimate" and 7% by another relative, and 26% were committed by a stranger to the victim. |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1189833) Verfasst am: 23.01.2009, 00:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ja, natürlich, aber da geht es doch nicht um die Gefährlichkeit der Berufe sondern potentiell höheres Gehalt |
Die meinte ich jetzt nicht.
Wobei es natürlich zu Überschneidungen kommt. | Zitat: |
oder Durchbrechen fest verankerter Rollenbilder, |
Ja. Allerdings nicht ohne ein neues zu schaffen. Die emanzipierte Frau muss einen Männerberuf ausüben. Hat so etwas von Anti-Trend-Trend. | Zitat: |
Steigerung der Selbstbestimmung |
Unter Selbstbestimmung verstehe ich etwas anderes. | Zitat: |
und vor allem der Möglichkeiten, was getan werden kann usw. |
Das es heute für eine Frau möglich ist die (meisten) klassischen Männerberufe zu erlenen sollte eigentlich kein Geheimnis mehr sein.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189840) Verfasst am: 23.01.2009, 00:43 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja und? |
Droht die größe Unfallgefahr Kraftfahrern jetzt auf Motorrädern oder in ihren Toyota Corollas und Volvos?
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Trish:(
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1189849) Verfasst am: 23.01.2009, 00:55 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Oder, indem ich logische/probabilistische Fehler in der Interpretation von unumstrittenen Zahlen aufzeige.
Z.B.:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Dieser Satz:
| Zitat: | | Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern. |
ist schlicht und einfach falsch.
Beispiel durch Ersetzung
| Zitat: | | Viele Kraftfahrer haben nachts auf dem Motorrad Angst (und setzen sich vielleicht einen Helm auf und schalten das Licht ein, "damit nichts passiert"). Die größere Unfallgefahr droht Kraftfahrern aber nicht auf Motorrädern, sondern in ihren Toyota Corollas und Volvos. |
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Woraus hast du den Satz denn zitiert, oder hast du ihn selbst geschrieben? Ich weiß, dass statistisch gesehen Vergewaltigungen durch Menschen aus dem sozialen Umfeld wesentlich häufiger sind als Vergewaltigungen durch fremde Menschen. Wie du es schreibst klingt es ja als müsse jede Frau vor ihrem Vater, Stiefvater, (Ex)partner Angst haben. Allerdings wird keine(r) so dumm sein es so zu verstehen. Ich hätte gerne die Quelle für den Kontext, denn darauf kommt es ja auch an wie mensch es versteht. Außerdem will ich doch auch sehen ob die Quelle eine femministische ist. |
Das Zitat stammt aus einem anderen Thread und ist keine Parodie, sondern stammt von Alice. Klicke einfach auf das "Sokrateer" im Zitatskopf.
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Aha. Und ich dachte du antwortest damit auf Resas Aufforderung zu zeigen wo Femministinnen verfälschte Statsitiken in die Medien gebracht haben, dabei ist es wieder nur die Interpretation eines einzelnen Menschen, jetzt bin ich ein bisschen enttäuscht. 
| Zitat: | Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern. Das ist keine schöne Erkenntnis, aber mit Leugnen des Problems wird es ja nicht besser. Und wenn eine Zeitung es "Eifersuchtsdrama" oder "Familiendrama" nennt, wenn eine verprügelte und vergewaltigte Frau sich vom Täter, ihrem Mann,
trennt und daraufhin ermordet wird, dann werde ich wütend! Böse |
Nun ich habe seit ich hier schreibe nie was von Alice gelesen und kann sie weder einordnen noch erschließen wie genau sie es gemeint hat, ob sie die Statistik so deutet, dass nun allgemein von Leuten aus dem nahen persönlichen Umfeld Gefahr ausginge, oder ob sie sich nur aufregt weil solche Gefahren in den Medien verharmlost dargestellt werden, aber in anderen Situationen Angst haben die als gefährlicher eingeschätzt werden, als sie sind (z.B. Parkhaus) . Sie scheint die Info von einer femministischen Internetseite zu haben, der Link führt allerdings nur auf die Seite nicht auf die Infos, so dass ich nicht ersehen kann was dort genau berichtet wurde.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1189853) Verfasst am: 23.01.2009, 00:58 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja und? |
Droht die größe Unfallgefahr Kraftfahrern jetzt auf Motorrädern oder in ihren Toyota Corollas und Volvos? |
Den Autovergleich finde ich unangemessen, denn Vergewaltigungen sind sicher keine Unfälle. Sprich bitte von Vergewaltigungen, denn darum geht es.
Übrigens: Wie meinst du groß? Absolut oder Relativ? 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1189858) Verfasst am: 23.01.2009, 01:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hä? Die relative Häufigkeit einer Vergewaltigung von einem Familienmitglied wäre damit ja annähernd 0. Was soll das jetzt aussagen? |
Vermutlich sind beide relativen Zahlen eher klein, wobei die relative Häufigkeit der Fremden vermutlich höher liegen wird(ich habe keine Zahlen und mach mir auch nicht die Mühe dazu. Das ist Sokrateers Sache).
Eine mögliche Folgerung wäre sich vor seiner Familie nicht so sehr zu fürchten wir vor Fremden. |
Nein, das ist doch quatsch, denn ein Mitglied der Familie hat faktisch auch viel mehr Gelegenheiten als der Fremde. Aber dennoch ist es natürlich falsch überhaupt aus der Statistik zu schließen, man solle sich vor der Familie fürchten. |
Der Kardinalfehler liegt woanders:
Die Gefahr in der Tiefgarage ist gleichmäßig auf alle Frauen verteilt, Die Gefahr in der Familie nicht.
Es gibt eine kleine Minderheit von Frauen, deren Umfeld dergestalt ist, dass sie ein exorbitantes Risiko haben, in demselben vergewaltigt werden, und eine große Mehrheit von Frauen, für die dieses Risiko praktisch nicht vorhanden ist.
Und die Hochrisikokandidatinnen werden zu einem großen Teil genau die Frauen sein, die in einem gewalttätigen Umfeld leben - und das natürlich wissen.
So gesehen wird hier die spezifische Gefahr derer, die sich dessen ohnehin bewusst sind, und die Warnungen ohnehin nicht erreichen würden, dazu benutzt, jene zu verschrecken, die gerade nicht in Gefahr sind, und umgekehrt die Mehrheit der Männer, die diese ungefährlichen Umfelder ausmachen, dämonisiert.
Die Wahrscheinlichkeit, vom Ehemann vergewaltuigt zu werden, hängt halt nunmal ein klitzekleines bisschen davon ab, ob das ein gewalttätiger Typ ist oder nicht, und korreliert ganz geringfügig damit, wie er seine Frau sonst behandelt.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1189861) Verfasst am: 23.01.2009, 01:03 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Ich zeige üblicherweise einfach auf, wo die verbreiteten Behauptungen haltlos sind, unlogisch, unbelegt usw. |
Haha
| Zitat: | Das mache ich, ich dem ich herausfinde, wie die abstrusen Behauptungen ursprünglich zustande kamen.
z.B.: |
Das ist schon mal sicher nicht die Quelle!
2001!
Feministische Aussagen dazu gab es weit vorher, auf Statistiken und Veröffentlicheungen des Bundeskriminalamtes gestützt.
| Zitat: | | Naja, das sind, wie so oft bei diesen bei Feministinnen beliebten Horrorstatistiken, Aufnahmen aus dem offiziell prüden Amerika. |
Deine ewigen Amiquellen immer.
Meinst du dazu gibt es in Deutschland keine Erkenntnisse, belegte?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Oder, indem ich logische/probabilistische Fehler in der Interpretation von unumstrittenen Zahlen aufzeige.
Z.B.:
Dieser Satz:
Viele Frauen haben nachts im Parkhaus Angst (und werden vielleicht nachts nach Hause begleitet, "damit nichts passiert"). Die größere Vergewaltigungsgefahr droht Frauen aber nicht von Fremden, sondern von ihren Väter, Stiefvätern, (Ex-)Partnern.
ist schlicht und einfach falsch. |
Nein, der Satz ist nicht falsch, da er sich im 2. teil auf konkrete Taten in Deutschland bezieht.
anderswo sieht es aber ähnlich aus.
| Zitat: | | Viele Kraftfahrer haben nachts auf dem Motorrad Angst (und setzen sich vielleicht einen Helm auf und schalten das Licht ein, "damit nichts passiert"). Die größere Unfallgefahr droht Kraftfahrern aber nicht auf Motorrädern, sondern in ihren Toyota Corollas und Volvos. |
Haha, ja deine Logik.
die konkreten Taten fanden nicht im dunklen Park oder Parkhaus statt.
Die Angst besteht allerdings tatsächlich an Orten, und vor Orten, da sind die Täter mehrheitlich aber nicht!
| Zitat: | | Ich bin Freistilskeptiker |
Ja, reichlich Freistil allerdings.
| Zitat: | | Selbstfindung ist der erste Schritt zur Besserung. |
Das schreib dir dann mal hinter die Ohren.
| Zitat: | | cptchaos hat zwar Recht, dass es Feministinnen gelungen ist, gewisse Behauptungen (absurde Statistiken über Gewalt gegen Frauen, Vergewaltigung, Gehaltsscheren) in den Mainstreammedien zu verbreiten. |
Die Gehaltsscherenlüge -was ist mit der, der Bericht kam zuletzt letzes Jahr, ser ist eine Lüge, also warum?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189862) Verfasst am: 23.01.2009, 01:04 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: |
Den Autovergleich finde ich unangemessen, denn Vergewaltigungen sind sicher keine Unfälle. Sprich bitte von Vergewaltigungen, denn darum geht es.
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Eines nachdem anderen. Zuerst behandeln wir die Gefährlichkeit der Unfälle und mit Analogiebildung kommen wir zu den Vergewaltigungen. | Zitat: |
Übrigens: Wie meinst du groß? Absolut oder Relativ? |
Das ist die Frage. Hälst du es für gefährlicher mit dem Motorrad oder mit dem Auto zu fahren?
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189863) Verfasst am: 23.01.2009, 01:04 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
und vor allem der Möglichkeiten, was getan werden kann usw. |
Das es heute für eine Frau möglich ist die (meisten) klassischen Männerberufe zu erlenen sollte eigentlich kein Geheimnis mehr sein. |
Und es spielt also gar keine Rolle, dass eine Frau denkt, sie müsse als Frau ja eigentlich andere Berufe machen? Eben weil viele Mädchen das denken gibt es Aktionen, die vor allem dafür sorgen sollen, dass diese Mädchen es für auch legitim halten, solche Berufe auszuüben. Es gibt Unterschiede zwischen:
- rechtlich möglich ohne Sanktion
- sozial möglich und sanktioniert
- sozial möglich und geduldet
- sozial möglich und akzeptiert.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1189867) Verfasst am: 23.01.2009, 01:06 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja und? |
Droht die größe Unfallgefahr Kraftfahrern jetzt auf Motorrädern oder in ihren Toyota Corollas und Volvos? |
Den Autovergleich finde ich unangemessen, denn Vergewaltigungen sind sicher keine Unfälle. Sprich bitte von Vergewaltigungen, denn darum geht es. |
Jo, schon schlimm, wie hier Unfälle, bei denen Menschen sterben und verstümmelt werden, verharmlost werden ...
Komm mal runter ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1189869) Verfasst am: 23.01.2009, 01:08 Titel: |
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| Norm hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Norm hat folgendes geschrieben: |
Ja und? |
Droht die größe Unfallgefahr Kraftfahrern jetzt auf Motorrädern oder in ihren Toyota Corollas und Volvos? |
Den Autovergleich finde ich unangemessen, denn Vergewaltigungen sind sicher keine Unfälle. Sprich bitte von Vergewaltigungen, denn darum geht es.
Übrigens: Wie meinst du groß? Absolut oder Relativ? |
Hm, ich wohne mit meinem Freund zusammen. Sagen wir innerhalb eines Jahres, dass ich mit ihm zusammenwohne verbringen wir durchschnittlich täglich 12 Stunden zu zweit alleine in der Wohnung = 26280. Ich habe aber kein Auto, halte mich also vermutlich während des ganzen Jahres in keiner Tiefgarage auf.
Muss ich jetzt Angst haben, dass mein Freund mich vergewaltigt, da eine Wahrscheinlichkeitsrechnung nach Statistik im Vergleich zu einem Tiefgaragenvergewaltiger ergeben würde, dass er das mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit tun würde? 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189873) Verfasst am: 23.01.2009, 01:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Der Kardinalfehler liegt woanders: (...) |
Ja, aber das ist doch ein ganz anderes Argument und ist mit relativ/absoluter Häufigkeit als Begriffen nunmal bestenfalls irreführend beschrieben. Ob die Gefahr für eine konkrete Person (!) im Parkhaus oder in der Familie größer ist, hängt nunmal von den Umständen einer konkreten Person zusammen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189875) Verfasst am: 23.01.2009, 01:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Und es spielt also gar keine Rolle, dass eine Frau denkt, sie müsse als Frau ja eigentlich andere Berufe machen? |
Sie sollte einen Beruf machen, denn sie will und braucht daher nicht in einen Männer bzw. Frauenberuf gedrängt werden.
Für das Drängen in die Männerberufe spielt es keine Rolle was Frau denkt.
Wenn die kleine Frau Eva denkt sie muss einen typischen weiblichen Beruf ergreifen und will eigentlich aber einen männlichen: dann soll ihr verklickert werden, dass es heutzutage okay ist als Frau eine typisch männlichen Beruf zu wählen. (Wobei ich diese Botschaft für fast alle Berufe für längst angekommen halte. Ausnahme bilden unter anderem typische Männerberufe die auch unter Männern nicht angesehen sind, etwa Müllmänner.)
Das Drängen funktioniert aber anders:
Kleine Frau Eva will einen weiblichen Beruf ergreifen und wäre damit glücklich, aber ihr wird eingeredet dass sie als selbstständige Frau einen männlichen Beruf zu wählen hat.
Hinweis: vor jedem weiblich/männlich ist ein typisch zu lesen.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189881) Verfasst am: 23.01.2009, 01:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Der Kardinalfehler liegt woanders: (...) |
Ja, aber das ist doch ein ganz anderes Argument und ist mit relativ/absoluter Häufigkeit als Begriffen nunmal bestenfalls irreführend beschrieben. Ob die Gefahr für eine konkrete Person (!) im Parkhaus oder in der Familie größer ist, hängt nunmal von den Umständen einer konkreten Person zusammen. |
Naja, der Unterschied liegt darin, dass eine andere Grundgesamtheit betrachtet wird.
Im wesentlichen ist es dasselbe Argument, nur von einer anderen Perspektive.[Allgemeinheit, konkrete Personen]
(Um Aussagen für eine einzelne konkrete Person zu machen, muss die Gruppe eben auf Personen mit möglichst ähnlichem Umfeld eingeschränkt werden. Im entarten Fall auf die Person selbst.)
_________________
Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189883) Verfasst am: 23.01.2009, 01:21 Titel: |
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|
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Und es spielt also gar keine Rolle, dass eine Frau denkt, sie müsse als Frau ja eigentlich andere Berufe machen? |
Sie sollte einen Beruf machen, denn sie will und braucht daher nicht in einen Männer bzw. Frauenberuf gedrängt werden. |
Dass, was sie will, ist aber gesellschaftlich geprägt. Und Frauen andere Möglichkeiten zu zeigen ist kein _Drängen_. Ich halte es auch für falsch zu glauben, dass es mittlerweile bei jeder Frau und jedem Mann angekommen wäre, dass man den Beruf wählen kann, der einem gefällt und man sich auch in verschiedensten, auch in typisch männlichen/weiblichen, Berufen versuchen kann. Denn Frau oder Mann wird immer noch schief angesehen, von peer groups entsprechend sozial sanktioniert, wenn die Frau einen männertypischen Beruf macht und der Mann einen frauentypischen Beruf macht.
| Zitat: | | Für das Drängen in die Männerberufe spielt es keine Rolle was Frau denkt. |
Könntest Du das "Drängen" konkretisieren?
So:
| Zitat: | | Kleine Frau Eva will einen weiblichen Beruf ergreifen und wäre damit glücklich, aber ihr wird eingeredet dass sie als selbstständige Frau einen männlichen Beruf zu wählen hat. |
habe ich das jedenfalls bisher weder erlebt noch jemals gelesen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189890) Verfasst am: 23.01.2009, 01:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Naja, der Unterschied liegt darin, dass eine andere Grundgesamtheit betrachtet wird.
Im wesentlichen ist es dasselbe Argument, nur von einer anderen Perspektive.[Allgemeinheit, konkrete Personen] |
Nein, deine Grundgesamtheit hat einen massiven Fehler: Familienmitglieder haben nicht nur mehr Gelegenheiten gehabt, sondern haben auch bei (fast) jeder einzelnen Person mehr Gelegenheiten als der Tiefgaragenparker. Also selbst wenn das Risiko bei einer Gelegenheit in der Familie viel geringer ist, ist die Anzahl der Gelegenheiten in der Familie auch größer, das Gesamtrisiko steigt also wieder...
Caballitos Argument hingegen zielt zu Recht darauf ab, dass die Umstände der jeweiligen Person die entscheidende Rolle spielen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189893) Verfasst am: 23.01.2009, 01:30 Titel: |
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Die Geschwindigkeit dieses Threads ist beängstigend.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1189894) Verfasst am: 23.01.2009, 01:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Hä? Die relative Häufigkeit einer Vergewaltigung von einem Familienmitglied wäre damit ja annähernd 0. Was soll das jetzt aussagen? |
Vermutlich sind beide relativen Zahlen eher klein, wobei die relative Häufigkeit der Fremden vermutlich höher liegen wird(ich habe keine Zahlen und mach mir auch nicht die Mühe dazu. Das ist Sokrateers Sache).
Eine mögliche Folgerung wäre sich vor seiner Familie nicht so sehr zu fürchten wir vor Fremden. |
Nein, das ist doch quatsch, denn ein Mitglied der Familie hat faktisch auch viel mehr Gelegenheiten als der Fremde. Aber dennoch ist es natürlich falsch überhaupt aus der Statistik zu schließen, man solle sich vor der Familie fürchten. |
nochmal: diese Aussagen beziehen sich auf konkrete Tatzahlen des bka
Die Täter stammen mehrheitlich aus dem engeren oder weiteren sozialen Umfeld.Wirklich vollkommen Fremde als Täter in der Minderheit.
Das BKA hat zudem dazu noch Studien gemacht, soweit ich mich erinnere, und das muss in den 90ern gewesen sein.
Ich suche danach aber jetzt nicht.
Jedenfalls das was "der Femismus" dazu gesagt hat, bezieht sich auf das.
Zu "Angsträumen" gibt es auch diverse Untersuchungen und Vergleiche mit konkreten Tatorten
Genau da wo am meisten Angst herrscht, passiert konkret am wenigsten.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189896) Verfasst am: 23.01.2009, 01:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Dass, was sie will, ist aber gesellschaftlich geprägt. |
Ja. Aber ich halte das noch für keinen hinreichenden Grund diese Prägung zu ändern. Zumal es in diesem Punkt nicht einmal geklärt ist in wie weit es gesellschaftlich, biologisch geprägt ist. | Zitat: |
Und Frauen andere Möglichkeiten zu zeigen ist kein _Drängen_.
Ich halte es auch für falsch zu glauben, dass es mittlerweile bei jeder Frau und jedem Mann angekommen wäre, dass man den Beruf wählen kann, der einem gefällt und man sich auch in verschiedensten, auch in typisch männlichen/weiblichen, Berufen versuchen kann. Denn Frau oder Mann wird immer noch schief angesehen, von peer groups entsprechend sozial sanktioniert, wenn die Frau einen männertypischen Beruf macht und der Mann einen frauentypischen Beruf macht. |
Für den Fall, dass eine Frau einen Männerberuf macht trifft dies meiner subjektiven unzureichender Einschätzung nach nur sehr vereinzelt zu. Aber vielleicht hast du ja mal ein paar nette Daten dazu. | Zitat: |
| Zitat: | | Für das Drängen in die Männerberufe spielt es keine Rolle was Frau denkt. |
Könntest Du das "Drängen" konkretisieren?
So:
| Zitat: | | Kleine Frau Eva will einen weiblichen Beruf ergreifen und wäre damit glücklich, aber ihr wird eingeredet dass sie als selbstständige Frau einen männlichen Beruf zu wählen hat. |
habe ich das jedenfalls bisher weder erlebt noch jemals gelesen. |
Bereits in der Schule hatten wir mal so eine Veranstaltung: wie wichtig es ist, als Frau eine Männerdomäne zu erobern. Eine weitere hatten wir die für Frauen in die Technik warb(-von der ich aber nicht weiß ob sie drängte, da sie nur für Mädchen war - überaus peinlich war die Veranstaltung den Mädchen nach aber doch da die technische Begabung der Veranstalterin nicht reichte mit einen Overhead umzugehen.)
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Trish:(
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1189897) Verfasst am: 23.01.2009, 01:32 Titel: |
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Bei der Argumentation Vergewaltigung durch fremde Vergewaltiger versus Vergewaltigung durch bekannte Vergewaltiger, geht es doch in erster Linie darum aufzuzeigen, dass das was vielen Mädchen nunmal noch beigebracht wird, nämlich nicht im Dunklen alleine rausgehen oder eben in Parkhäuser, Quatsch ist. Es geht nicht darum ihnen Angst vor ihren Vätern oder Freunden zu machen.
Jungs können auch auf dem Nachhauseweg überfallen oder von Fremden zusammengeschlagen werden, fürs Zusammengeschlagen werden durch Fremde vermute ich liegt bei ihnen die Gefahr sogar größer als bei Mädchen. Nur ihnen wird nicht gesagt, sie müssen Angst im Dunkle haben, jemand könnte sie verprügeln und sie sollen ja nicht alleine raus gehn, oder in Tiefgaragen.
Durch die Angst die den Mädchen gemacht wird geht eine Stück Lebensqualität (Angst) und Bewegungsfreiheit verloren. Das ist doof und ungerechtfertigt. Denn wirklich häufig sind Vergewaltigungen durch Fremde in solchen Klischeesituationen nicht.
Außerdem ist funktioniert es nach dem selben Schema wie die Argumentation: Verhülle dich, trage ein Kopftuch/ alternativ für die westliche Frau weniger knappe Kleidungsstücke, sonst könnten Männer auf dumme Gedanken kommen und dich vergewaltigen.
Repressiver Schutz. (womit wir wieder beim Thema beschützen wären, siehe cptchaos)
Zuletzt bearbeitet von Norm am 23.01.2009, 01:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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