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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#1189422) Verfasst am: 22.01.2009, 18:13 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Ortung durch Ultraschall ist keine Intelligenz- sondern nur eine Hirnleistung. |
Die recht unbescheidene Betrachtung uns gem. unserer eigenen Definition als die "intelligenteste Spezies" des Planeten zu sehen ist imho einer der Gründe für die vielen chauvinistisch geprägten Gräueltaten, die wir unserer eigenen Spezies antun/-taten, denn viele hören eben nicht so gut oder sind halt nicht ganz so clever. Insofern bekomme ich immer schlechte Laune, wenn man uns Nacktaffen bzgl. der Intelligenz über den grünen Klee lobt und auf der anderen Seite Stars aus dem Dschungel holt, welche man vorher dort versteckt hat (o.ä.).
Po8 |
Dann sag halt wer intelligenter als der Mensch ist, anstatt nur feige anzudeuten, dass da jemand sein könnte, der klüger ist. |
Hab ich doch getan: die Fledermaus
Po8 |
Das ist nur eine Hirnleistung keine Intelligenzleistung. Die Fledermaus tut das nicht bewusst.
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1189423) Verfasst am: 22.01.2009, 18:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Was bedeutet eigentlich "intelligentes Wesen"?
Was ist Intelligenz?  |
OT:
Grundsätzlich: Intelligenz ist, was man mit Intelligenztests misst.
Speziell: Intelligenz ist die Fähigkeit, die Frage nach der Intelligenz nicht in diesem Thread zu stellen, weil für die hier bearbeitete Frage eine genaue Definition nicht notwendig ist - es reicht die diffuse Vorstellung, die jeder einzelne bei diesem Begriff entwickelt, wenn er in Europa aufgeachsen ist.
fwo |
Du weißt ja schon, dass man Begriffe nicht mit sich selber erklärt?
Und die Frage nach der bloßen Wahrscheinlichkeit von intelligenteren Lebewesen als uns wird man erst dann beantworten können, wenn man definiert hat, worin dieses Mehr an Intelligenz eigentlich besteht. Da der Threaderöffner diesen Begriff auch eingeführt hat ist es erst recht nicht off-topic, die Frage danach zu stellen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1189425) Verfasst am: 22.01.2009, 18:15 Titel: |
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Ich zitier mich ja ungern selber, aber ich hatte dieses "Problem" bereits gelöst, bzw. bin davon ausgegangen, dass auch babyface den Unsinn bemerkt hatte:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....Die berühmte Erwartung für einen Wert um den Mittelwert (ich setze mal eine Gaussverteilung voraus) ist ein Erwartungswert vor der Stichprobenziehung, und stellt sich für sehr große Stichprobengrößen bzw große Zahlen von Stichproben ein.
Wir ziehen aber in der Praxis keine Stichprobe auf diesem Planeten, sondern sind dabei, alle Lebewesen quantitativ und qualitativ zu erfassen. Die intellektuelle Nr. 1 haben wir uns nach einem plausiblen Ranking der erfassten Lebewesen verpasst - dieses Ranking unterliegt also keiner Wahrscheinlichkeit für die zufällige Ziehung einer Art aus diesem Ranking.
Bitte an Illmor: Studiere nicht Biologie. Zumindest früherwar es möglich, auch mit derartigem logischem Nonsens dieses Fach zu Ende zu studieren- und ich hasse es, derartige "Forschungsarbeiten" zu sehen zu bekommen.
fwo |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1189427) Verfasst am: 22.01.2009, 18:17 Titel: |
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| Po8 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Ortung durch Ultraschall ist keine Intelligenz- sondern nur eine Hirnleistung. |
Die recht unbescheidene Betrachtung uns gem. unserer eigenen Definition als die "intelligenteste Spezies" des Planeten zu sehen ist imho einer der Gründe für die vielen chauvinistisch geprägten Gräueltaten, die wir unserer eigenen Spezies antun/-taten, denn viele hören eben nicht so gut oder sind halt nicht ganz so clever. Insofern bekomme ich immer schlechte Laune, wenn man uns Nacktaffen bzgl. der Intelligenz über den grünen Klee lobt und auf der anderen Seite Stars aus dem Dschungel holt, welche man vorher dort versteckt hat (o.ä.).
Po8 |
Dann sag halt wer intelligenter als der Mensch ist, anstatt nur feige anzudeuten, dass da jemand sein könnte, der klüger ist. |
Hab ich doch getan: die Fledermaus
Po8 |
Kann eine Fledermaus einen Atomreaktor z. Bsp. auch nur entwerfen?
Okay, warum sollte sie auch... 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1189430) Verfasst am: 22.01.2009, 18:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich zitier mich ja ungern selber, aber ich hatte dieses "Problem" bereits gelöst, bzw. bin davon ausgegangen, dass auch babyface den Unsinn bemerkt hatte:
| fwo hat folgendes geschrieben: | .....Die berühmte Erwartung für einen Wert um den Mittelwert (ich setze mal eine Gaussverteilung voraus) ist ein Erwartungswert vor der Stichprobenziehung, und stellt sich für sehr große Stichprobengrößen bzw große Zahlen von Stichproben ein.
Wir ziehen aber in der Praxis keine Stichprobe auf diesem Planeten, sondern sind dabei, alle Lebewesen quantitativ und qualitativ zu erfassen. Die intellektuelle Nr. 1 haben wir uns nach einem plausiblen Ranking der erfassten Lebewesen verpasst - dieses Ranking unterliegt also keiner Wahrscheinlichkeit für die zufällige Ziehung einer Art aus diesem Ranking.
Bitte an Illmor: Studiere nicht Biologie. Zumindest früherwar es möglich, auch mit derartigem logischem Nonsens dieses Fach zu Ende zu studieren- und ich hasse es, derartige "Forschungsarbeiten" zu sehen zu bekommen.
fwo |
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Selbstverständlich ist das Modell mit dem IQ-Würfeln bzw. Ziehungen Nonsense. Doch selbst wenn es gültig wäre, funktioniert seine Argumentation nicht.
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posted by Babyface
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189435) Verfasst am: 22.01.2009, 18:27 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: |
Sehe gerade, dass ich Dein Urnenmodell falsch verstanden/gelesen habe (dachte, da wären nur 100 "IQ-Kugeln" in der Urne, die an 100 Spezies ausgegeben werden). Verstehe trotzdem nicht, was Du mit "eine Ziehung sagt nicht viel aus" sagen willst. |
Die Häufigkeitsinterpretation versagt bei einem Einzelfall.
Die andere halte ich hier für problematisch. (Das ist hier so ähnlich wie wenn man einen Lottogewinner im Nachhinein erklärt er habe wahrscheinlich nicht gewonnen.)
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Trish:(
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1189439) Verfasst am: 22.01.2009, 18:35 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Sehe gerade, dass ich Dein Urnenmodell falsch verstanden/gelesen habe (dachte, da wären nur 100 "IQ-Kugeln" in der Urne, die an 100 Spezies ausgegeben werden). Verstehe trotzdem nicht, was Du mit "eine Ziehung sagt nicht viel aus" sagen willst. |
Die Häufigkeitsinterpretation versagt bei einem Einzelfall. |
Ja.
| Zitat: | | Die andere halte ich hier für problematisch. (Das ist hier so ähnlich wie wenn man einen Lottogewinner im Nachhinein erklärt er habe wahrscheinlich nicht gewonnen.) |
Ok, ich verstehe worauf Du hinauswillst, aber so kannst Du in dem Fall nicht argumentieren. Im Unterschied zum Lottospieler, der genau weiß, das er gewonnen hat (das fragliche Ereignis ist verifiziert), ist nämlich unklar, ob der Mensch die intelligenteste Lebensform ist (Ereignis nicht verifiziert).
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posted by Babyface
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1189443) Verfasst am: 22.01.2009, 18:38 Titel: |
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Deswegen ähnlich.
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Trish:(
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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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| (#1189444) Verfasst am: 22.01.2009, 18:38 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Sehe gerade, dass ich Dein Urnenmodell falsch verstanden/gelesen habe (dachte, da wären nur 100 "IQ-Kugeln" in der Urne, die an 100 Spezies ausgegeben werden). Verstehe trotzdem nicht, was Du mit "eine Ziehung sagt nicht viel aus" sagen willst. |
Die Häufigkeitsinterpretation versagt bei einem Einzelfall. |
Ja.
| Zitat: | | Die andere halte ich hier für problematisch. (Das ist hier so ähnlich wie wenn man einen Lottogewinner im Nachhinein erklärt er habe wahrscheinlich nicht gewonnen.) |
Ok, ich verstehe worauf Du hinauswillst, aber so kannst Du in dem Fall nicht argumentieren. Im Unterschied zum Lottospieler, der genau weiß, das er gewonnen hat (das fragliche Ereignis ist verifiziert), ist nämlich unklar, ob der Mensch die intelligenteste Lebensform ist (Ereignis nicht verifiziert). |
Um das zu verifizieren braucht man, wie gesagt, einen Begriff von Intelligenz und vielleicht sogar noch einen der Lebensform. Falls man nämlich tatsächlich auf Gott hinaus will: Ist Gott eine Lebensform, wie wir sie kennen? Hat er einen Stoffwechsel?
Oder: Wie wahrscheinlich ist es, dass X existiert und die Eigenschaft Y hat.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1189447) Verfasst am: 22.01.2009, 18:46 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ähnlich. |
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man jemandem auf Basis eines Wahrscheinlichkeitsmodells erklärt, dass er nicht der Intelligenteste sein könne, obwohl er es ist, oder ob man jemandem einfach nur erklärt, dass er laut Modellprognose wahrscheinlich nicht der Intelligenteste ist.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1189448) Verfasst am: 22.01.2009, 18:48 Titel: |
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| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: |
Sehe gerade, dass ich Dein Urnenmodell falsch verstanden/gelesen habe (dachte, da wären nur 100 "IQ-Kugeln" in der Urne, die an 100 Spezies ausgegeben werden). Verstehe trotzdem nicht, was Du mit "eine Ziehung sagt nicht viel aus" sagen willst. |
Die Häufigkeitsinterpretation versagt bei einem Einzelfall. |
Ja.
| Zitat: | | Die andere halte ich hier für problematisch. (Das ist hier so ähnlich wie wenn man einen Lottogewinner im Nachhinein erklärt er habe wahrscheinlich nicht gewonnen.) |
Ok, ich verstehe worauf Du hinauswillst, aber so kannst Du in dem Fall nicht argumentieren. Im Unterschied zum Lottospieler, der genau weiß, das er gewonnen hat (das fragliche Ereignis ist verifiziert), ist nämlich unklar, ob der Mensch die intelligenteste Lebensform ist (Ereignis nicht verifiziert). |
Um das zu verifizieren braucht man, wie gesagt, einen Begriff von Intelligenz und vielleicht sogar noch einen der Lebensform. Falls man nämlich tatsächlich auf Gott hinaus will: Ist Gott eine Lebensform, wie wir sie kennen? Hat er einen Stoffwechsel?
Oder: Wie wahrscheinlich ist es, dass X existiert und die Eigenschaft Y hat. |
Ja, aber das führt zu weit weg von Ilmors Argumentation.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1189477) Verfasst am: 22.01.2009, 19:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ähnlich. |
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man jemandem auf Basis eines Wahrscheinlichkeitsmodells erklärt, dass er nicht der Intelligenteste sein könne, obwohl er es ist, oder ob man jemandem einfach nur erklärt, dass er laut Modellprognose wahrscheinlich nicht der Intelligenteste ist. |
Auf Basis eines Wahrscheinlichkeitsmodelles kann ich Erwartungen für eine Stichprobe ausdrücken, ich kann sagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Werte ist, die Umkehr, den Wert der Stichprobe nach der Wahrscheinlichkeit festlegen zu wollen, ist schlicht Unsinn. Mach macht die Stichprobe, um zu messen.
Ich meine MH hat es schon gesagt: Nach dieser Methode hätte der hypothetische Gott genau das selbe Problem wie wir. Er würde sich seine Macht betrachten, käme nach "wahrscheinlichkeitstheoretischen" Überlegungen zu dem Ergebnis, dass er ja wohl Mittelmaß sein müsse, und suchte nach seinem Schöpfer........ 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1189502) Verfasst am: 22.01.2009, 19:48 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wie soll das gehen? Geben wir den Menschen mal einen Intelligenzwert von durchschnittlich 100 und diesen ominösen Wesen einen von 100000. Wenn diese Wesen durch Evolutiion entstanden sind, dann müssen sie Vorfahren gehabt haben, die einmal ebenso intelligent waren wie wir und später wesentlich intelligenter als wir, aber für uns immer noch als Intelligenz identifizierbar. Und diese Entwicklung soll stattgefunden haben, ohne dass es dafür noch irgendwelche Hinweise gibt? Das halte ich für ziemlich ausgeschlossen. |
Nunja, es ist ja nicht gesagt, dass sich das Intelligentere Leben auf der Erde entwickelt, es könnnen auch unzählige andere Planeten in betracht kommen, ja, die Intelligenz muss nicht einmal biologisch sein.
Natürlich müsste man in dem Fall die annahme treffen, das es grundsätzlich möglich ist sich mit überlichtgeschwindigkeit zu bewegen und wir diese Möglichkeit einfach noch nicht entdeckt haben, bzw wir nicht in der Lage sind, die entsprechende Theorie überhaupt zu begreifen.
Wobei hier ja der witz ist, dass wir gar nicht beweisen können, es es nicht doch eine Theorie gibt, die per Definition für uns unbegreifbar ist.
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es an Deiner Stelle nicht als Beweis bezeichnen. Beweis hat immer was von einem wissenschaftlichen Anspruch. Wer gläubig ist, unterliegt aber nicht der Pflicht, das woran er glaubt, nachweisen zu müssen. Das unterscheidet den religiösen Glauben von den Wissenschaften. Daher sollte auch nicht der Anschein erweckt werden, man könne einen solchen Beweis überhaupt führen. Das wäre meine Kritik. |
Habe nie geschrieben, dass ich gläubig bin.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Bitte an Illmor: Studiere nicht Biologie. Zumindest früherwar es möglich, auch mit derartigem logischem Nonsens dieses Fach zu Ende zu studieren- und ich hasse es, derartige "Forschungsarbeiten" zu sehen zu bekommen.
fwo |
Hehe, keine Angst, ich werde nicht Bio studieren, sondern Mathe 
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auf Basis eines Wahrscheinlichkeitsmodelles kann ich Erwartungen für eine Stichprobe ausdrücken, ich kann sagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Werte ist, die Umkehr, den Wert der Stichprobe nach der Wahrscheinlichkeit festlegen zu wollen, ist schlicht Unsinn. Mach macht die Stichprobe, um zu messen.
Ich meine MH hat es schon gesagt: Nach dieser Methode hätte der hypothetische Gott genau das selbe Problem wie wir. Er würde sich seine Macht betrachten, käme nach "wahrscheinlichkeitstheoretischen" Überlegungen zu dem Ergebnis, dass er ja wohl Mittelmaß sein müsse, und suchte nach seinem Schöpfer........
fwo |
Das stimmt schon, aber wenn es nicht unendlich Intelligenzen gibt, wäre nun irgendein Wesen das Intelligenteste, es wäre nur aus der sicht jeder einzelnen Intelligenzstufe einfach sehr unwahrscheinlich, dass genau sie die Intelligenteste ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1189577) Verfasst am: 22.01.2009, 20:57 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wie soll das gehen? Geben wir den Menschen mal einen Intelligenzwert von durchschnittlich 100 und diesen ominösen Wesen einen von 100000. Wenn diese Wesen durch Evolutiion entstanden sind, dann müssen sie Vorfahren gehabt haben, die einmal ebenso intelligent waren wie wir und später wesentlich intelligenter als wir, aber für uns immer noch als Intelligenz identifizierbar. Und diese Entwicklung soll stattgefunden haben, ohne dass es dafür noch irgendwelche Hinweise gibt? Das halte ich für ziemlich ausgeschlossen. |
Nunja, es ist ja nicht gesagt, dass sich das Intelligentere Leben auf der Erde entwickelt, es könnnen auch unzählige andere Planeten in betracht kommen, ja, die Intelligenz muss nicht einmal biologisch sein.
Natürlich müsste man in dem Fall die annahme treffen, das es grundsätzlich möglich ist sich mit überlichtgeschwindigkeit zu bewegen und wir diese Möglichkeit einfach noch nicht entdeckt haben, bzw wir nicht in der Lage sind, die entsprechende Theorie überhaupt zu begreifen.
Wobei hier ja der witz ist, dass wir gar nicht beweisen können, es es nicht doch eine Theorie gibt, die per Definition für uns unbegreifbar ist. |
Damit die Theorie einen Sinn macht, müsste es allerdings Unstetigkeitsstellen geben, die eben nicht hinreichend von bekannten Theorien erklärt werden. Was fällt dir dazu ein?
Ich dachte, du gehst von mehrdimensionalen Räumen aus. Aber dieses 'andere Planeten' Gedöns und überlichtschnelle Reisen ist doch wie aus ziemlich alten Space-Operas ... bestimmt nicht auf Super-IQ-Basis
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es an Deiner Stelle nicht als Beweis bezeichnen. Beweis hat immer was von einem wissenschaftlichen Anspruch. Wer gläubig ist, unterliegt aber nicht der Pflicht, das woran er glaubt, nachweisen zu müssen. Das unterscheidet den religiösen Glauben von den Wissenschaften. Daher sollte auch nicht der Anschein erweckt werden, man könne einen solchen Beweis überhaupt führen. Das wäre meine Kritik. |
Habe nie geschrieben, dass ich gläubig bin. |
Cool. Leider bist du hier nicht unter die Super-IQ-Community geraten. Aber sonst könnte man auch Leute nicht so gut verarschen. 
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Bitte an Illmor: Studiere nicht Biologie. Zumindest früherwar es möglich, auch mit derartigem logischem Nonsens dieses Fach zu Ende zu studieren- und ich hasse es, derartige "Forschungsarbeiten" zu sehen zu bekommen.
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Hehe, keine Angst, ich werde nicht Bio studieren, sondern Mathe |
Na, dann hat ja fwo noch mal Glück gehabt. der müsste sich sonst bei jeder Arbeit fragen, ob ihn da ein Super-IQ mal wieder vorführt.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auf Basis eines Wahrscheinlichkeitsmodelles kann ich Erwartungen für eine Stichprobe ausdrücken, ich kann sagen wie hoch die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Werte ist, die Umkehr, den Wert der Stichprobe nach der Wahrscheinlichkeit festlegen zu wollen, ist schlicht Unsinn. Mach macht die Stichprobe, um zu messen.
Ich meine MH hat es schon gesagt: Nach dieser Methode hätte der hypothetische Gott genau das selbe Problem wie wir. Er würde sich seine Macht betrachten, käme nach "wahrscheinlichkeitstheoretischen" Überlegungen zu dem Ergebnis, dass er ja wohl Mittelmaß sein müsse, und suchte nach seinem Schöpfer........ |
Und spätestens jetzt müsste es jeder verstehen ... wenn er denn nicht gar maeinte, dass er nicht die höchstmögliche Intelligenz sei. Denn wer sonst könnte wohl Gott sagenwas er Denken dürfte?
| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt schon, aber wenn es nicht unendlich Intelligenzen gibt, wäre nun irgendein Wesen das Intelligenteste, es wäre nur aus der sicht jeder einzelnen Intelligenzstufe einfach sehr unwahrscheinlich, dass genau sie die Intelligenteste ist. |
Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht.
So kann der Solipsist und auch Hegel behaupten, dass sie Gott seien. Denn alles andere ist ja von ihnen abhängig. Demnach ist die Gotteshypothese folgerichtig.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189633) Verfasst am: 22.01.2009, 21:53 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ähnlich. |
Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man jemandem auf Basis eines Wahrscheinlichkeitsmodells erklärt, dass er nicht der Intelligenteste sein könne, obwohl er es ist, oder ob man jemandem einfach nur erklärt, dass er laut Modellprognose wahrscheinlich nicht der Intelligenteste ist. |
Ja. Aber das ist ja eben nicht der Unterschied zwischen meinen Lottobeispiel und Ilmors Argumentation.
Der Haupt-Unterschied liegt darin, dass wir für Lottogewinne plausibles Modell haben(-welches empirisch gut überprüft ist) und das wir das/die Lottoergebnis/-gewinner nach der Ziehung kennen.
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Trish:(
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1189659) Verfasst am: 22.01.2009, 22:33 Titel: |
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Ich wurde jetzt aber meilenweit abgehängt.
Was würde es denn beweisen, wenn
- ihr nun herausbekommen würdet, dass eine Wahrscheinlichkeitsaussage für die Existenz intelligenterer Lebewesen formuliert werden kann, und
- man sogar in der Lage wäre, eine quantitative Größe dafür anzugeben?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1189701) Verfasst am: 22.01.2009, 23:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Auf Basis eines Wahrscheinlichkeitsmodelles kann ich Erwartungen für eine Stichprobe ausdrücken [...] |
Nichts anderes hat Ilmor getan. Er hat ein einfaches Zufallsexperiment (das Ziehen/Würfeln von IQ-Punkten) definiert, das theoretisch wiederholbar ist und aus dem man deshalb auch eine Erwartung für eine beliebige Stichprobe von Ausgängen ableiten kann. Das dieses Zufallsexperiment nichts mit der Realität zu tun hat, ist schon klar.
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posted by Babyface
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189742) Verfasst am: 22.01.2009, 23:42 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Er hat ein einfaches Zufallsexperiment (das Ziehen/Würfeln von IQ-Punkten) definiert, |
Wo?
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Trish:(
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1189754) Verfasst am: 22.01.2009, 23:53 Titel: |
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Ach die Zahlen sollen so eine Art IQ-Punkte darstellen? Weswegen dann die Beschränkung auf die natürlichen Zahlen?
Für eine Ziehung(mit dem Wert X) ich mit 2X-1 den höchsten Wert schätzen. Die Varianz wächst leider ordentlich mit dem Umfang. 
Hat jemand einen anderenSchätzer?
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Trish:(
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1189876) Verfasst am: 23.01.2009, 01:13 Titel: |
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eigentlich ist das Intelligenzkriterium vollkommen ungeeignet.
viel zu wenig schwurbelig.
Gottlich is weniger was mit Raffinesse, als mehr was in der Frage zu finden:
IST ES AUCH GUT?
nun ich glaube nicht an das genuin Gute,
kann da halt nur über das mir Vorteilhafteste und Nützlichste darüber nachdenken.
Vorschriftenmachende Entitäten gibts natürlich - aber das Gute ist unvorlegbar.
und wenn mir gutes widerfährt, ist es einen ... Asbach halt.
Gott ist ne Hirnfallgrube die man sich selber gegraben hat.
Weil ja nur etwas göttlich in Bezug auf mich wirken kann.
Das von mir Erkannte, kann sich selber aber nicht göttlich finden - da ist es Normalität.
Mario behält recht 
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ertrage die Clowns!
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Ilmor
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008
Beiträge: 7151
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| (#1189968) Verfasst am: 23.01.2009, 08:13 Titel: |
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@Robbe Piere
Warum sollte denn Gott bitteschön "gut" sein? Was verstehst du unter gut? Gut für uns? Sind wir denn gut zu den uns unterlegenen Tieren?
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1190005) Verfasst am: 23.01.2009, 10:10 Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Heute beim Schneeschaufeln ist mir eine Argumentation in den Sinn gekommen, welche die Existenz vom Gott (oder anderen "höheren" Wesen) zumindest Wahrscheinlich macht.
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Hoffentlich ist der Winter bald vorbei.
Nach deiner "Logik" müßten Götter dann selbstverständlich auch an höhere Wesen glauben, da es ja auch für die Götter unwahrscheinlich ist, an der Spitze der Intelligenz zu stehen.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190024) Verfasst am: 23.01.2009, 10:34 Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Nach deiner "Logik" müßten Götter dann selbstverständlich auch an höhere Wesen glauben, da es ja auch für die Götter unwahrscheinlich ist, an der Spitze der Intelligenz zu stehen. |
Natürlich muss kein Mensch lesen was ich schreibe. Allerdings wird es skuril, Behauptungen aufzustellen, die bereits wiederlegt sind:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht.
So kann der Solipsist und auch Hegel behaupten, dass sie Gott seien. Denn alles andere ist ja von ihnen abhängig. Demnach ist die Gotteshypothese folgerichtig. |
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1190058) Verfasst am: 23.01.2009, 11:27 Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: |
Nach deiner "Logik" müßten Götter dann selbstverständlich auch an höhere Wesen glauben, da es ja auch für die Götter unwahrscheinlich ist, an der Spitze der Intelligenz zu stehen. |
Natürlich muss kein Mensch lesen was ich schreibe. Allerdings wird es skuril, Behauptungen aufzustellen, die bereits wiederlegt sind:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht.
So kann der Solipsist und auch Hegel behaupten, dass sie Gott seien. Denn alles andere ist ja von ihnen abhängig. Demnach ist die Gotteshypothese folgerichtig. |
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Das habe ich in der Tat nicht gelesen. Und? Ich habe auch nicht auf irgendeine deiner Einlassungen geantwortet (welche ich in diesem Fall übrigens auch nicht nachvollziehbar finde), sondern auf Ilmors Eingangsbeitrag. 
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
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http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1190066) Verfasst am: 23.01.2009, 11:42 Titel: Re: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | | Ilmor's Gottesbeweis |
Bevor man sich an einen Gottesbeweis wagt, sollte man sich vielleicht erstmal mit der korrekten Apostroph-Verwendung befassen. So für den Anfang ...
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803
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| (#1190194) Verfasst am: 23.01.2009, 15:23 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Po8 hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Die Ortung durch Ultraschall ist keine Intelligenz- sondern nur eine Hirnleistung. |
Die recht unbescheidene Betrachtung uns gem. unserer eigenen Definition als die "intelligenteste Spezies" des Planeten zu sehen ist imho einer der Gründe für die vielen chauvinistisch geprägten Gräueltaten, die wir unserer eigenen Spezies antun/-taten, denn viele hören eben nicht so gut oder sind halt nicht ganz so clever. Insofern bekomme ich immer schlechte Laune, wenn man uns Nacktaffen bzgl. der Intelligenz über den grünen Klee lobt und auf der anderen Seite Stars aus dem Dschungel holt, welche man vorher dort versteckt hat (o.ä.). |
Dann sag halt wer intelligenter als der Mensch ist, anstatt nur feige anzudeuten, dass da jemand sein könnte, der klüger ist. |
Hab ich doch getan: die Fledermaus |
Das ist nur eine Hirnleistung keine Intelligenzleistung. Die Fledermaus tut das nicht bewusst. |
Woher willst Du das wissen? Evtl. ist die Fledermaus ja so intelligent, das sie uns nur diese Unbewusstheit vorspielt?
Po8
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8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1190220) Verfasst am: 23.01.2009, 16:06 Titel: |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | @Komodo
Ja du hast recht, es ist in diesem Zusammenhang vielleicht besser, von Fähigkeiten anstatt von Intelligenz zu renden. Allerdings können wir nicht wissen, ob es nicht irgendwelche Fähigkeiten gibt, die wir nicht besitzen. Bzw solche Fähigkeiten gibt es, etwa sich einen mehr als 3 dimensionalen Raum räumlich vorzustellen, wie ich früher erwähnt habe.
Meine "Spekulation" wie mich setnavrec durchaus richtig korrgierte, geht davon aus, dass es auch andere Fähigkeiten gibt, über die wir nicht verfügen, uns sie nichtmal vorstellen können, und dass andere Wesen diese Fähigkeiten besitzen.
Ich weiss, es ist ziemlich wirr geschrieben, aber ich hoffe, das du es trotzdem nachvollziehen kannst. |
Du spekulierst also darüber, dass ein intelligenteres Wesen Fähigkeiten besitzen könnte, die über unseren Verstand hinaus gehen. Davon würde ich in dieser Absolutheit nicht ausgehen.
Durch unsere Fähigkeit, Informationen mit anderen zu Teilen und extern zu speichern, sind wir in der Lage Dinge zu verstehen, die über die Intelligenz eines einzelnen Individuums hinausgingen, weil es jedes mal die theoretische Grundlage neu erfinden müsste. Ein einzelner Mensch kann vielleicht mit seiner ganzen Lebenszeit an denken nicht verstehen, was ein intelligenteres Wesen in 5 Minuten durchdenkt, aber die Menschheit als Kollektiv könnte es, auch wenn es Jahrzehnte dauern würde.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1190228) Verfasst am: 23.01.2009, 16:20 Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ]Der Gedanke hat was bestechendes, aber nur, wenn man den Wahrscheinlichkeitsraum auf Wesen setzt, die sich als Teil der Natur verstehen. Denn wenn die Natur Teil seiner selbst ist, gilt diese Lösung nicht. |
Es gibt kein Wesen, das unabhängig von seiner Umwelt ist.
Begründung: Alle Wesen, die uns bekannt sind.
Bevor epistemische Argumente erfolgen, bitte hier und hier lesen. Anschließend kann ein Widerlegungsversuch erfolgen.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1190260) Verfasst am: 23.01.2009, 17:39 Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Bevor epistemische Argumente erfolgen, bitte hier und hier lesen. Anschließend kann ein Widerlegungsversuch erfolgen. |
Jetzt wurde ich schon wieder abgehängt. Kann man diesen Verweis auf die Evolutionäre Erkenntnistheorie als eine Referenz auf die "absolute Wahrheit" interpretieren?
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