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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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 (#1189887) Verfasst am: 23.01.2009, 01:25 Titel: Deutschland als Ort der Kirchenprivilegien oder überzogene Kritik? |
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Als relativ neuer Forist habe hier im Forum unterschiedliche Kritiken vernommen. Eine dieser Kritiken richtete gegen die staatlich geförderte "Benachteiligung" von "Konfessionslosen und Atheisten" gegenüber organisierten Religionen, insbesondere gegenüber den "Kirchen" in Deutschland.
Ich habe beruflich oft die Gelegenheit gehabt, unterschiedliche Länder zu bereisen und dort auch teilweise über längere Zeit zu verbleiben. Insofern habe ich partielle Einblicke in die existierende (oder nicht existierende) Neutralität des Staates gegenüber Religionen und Weltanschauungen erhalten. Diese partiellen Einblicke erlaubten mir, Vergleiche mit Deutschland zu machen. Und bei allen Vergleichen war mein persönliches Resümee, dass in Deutschland die beste Form der Neutralität des Staates gegenüber Religionen und Weltanschauungen gegeben ist. Aus diesem Grund war ich auch erstaunt über die Kritik an der fehlenden Neutralität des Staates gegenüber den "Kirchen". Es war für mich zunächst befremdlich, dass sich "Konfessionslose und Atheisten" benachteiligt fühlen oder vielleicht auch tatsächlich benachteiligt werden.
Die fehlende Neutralität des Staates kristallisiert sich wohl an mehreren Punkten, zu denen ich jeweils Fragen habe:
1. Kirchensteuer: Stellt das Austreten aus der Kirche schon ein Bekenntnis im Simme von Art. 4 GG dar? Ich habe es noch nie so empfunden.
2. Taufe: Wenn jemand nicht getauft wird, wird diese Person dann Kirchensteuer-pflichtig?
3. Religionsunterricht: Was ist an einem Ethikunterricht verfassungsrechtlich höchst problematisch?
4. Militärseelsorge: Inwiefern ist Militärseelsorge verfassungswidrig? (Also man sollte die Militärselsorge dadurch abschaffen, dass man das Militär auf der gesamten Welt abschafft, das hat aber mit dem vorliegenden Thema recht wenig zu tun).
5. Theologische Fakultäten und Hochschulen: Obgleich lange Zeit meines Lebens an Hochschulen verbracht, habe ich das Mitwirken organisierter Religionen an Theologische Fakultäten und Hochschulen nie als befremdlich angenommen. Was ist die konkrete Kritik? Oder ich formuliere es anders: Ist es nicht selbstverständlich, dass ein Professor für katholische Theologie (gibt es so etwas?) auch tatsächlich ein Katholike ist?
6. Sonderseelsorge: Da ich mich gelegentlich für gemeinnützige Zwecke einsetze, weiß ich, dass die Sonderseelsorge durch organisierte Religionen sehr gut gemacht wird. Es wäre fatal, diese gut funktionierende Sonderseelsorge abzuschaffen. Wer für die Kappung öffentlicher Mittel ist, der muss auch einen Plan für eine alternative Sonderseelsorge haben. Wie sieht dieser Plan aus?
7. Überrepräsentation in öffentlichen Gremien: Das Präfix "Über" deutet darauf hin, dass man zwar nicht gegen die Repräsentation organisierter Religionen in öffentlichen Gremien ist, aber die "Kirchen" zu stark präsent sind. Wie äußert sich konkret die Überrepräsentation? Was ich auch nicht in diesem Zusammenhang verstehe: Welche Argumente sprechen dagegen, dass gelegentlich im Radio für Nächstenliebe geworben wird (einige solcher "Senedeunterbrechungen" finde ich als Nicht-Christ sogar sehr gut)?
8. Wohlfahrtswesen / Arbeitsrecht: Diesen Punkt verstehe ich gar nicht. Ist es nicht auch hier selbstverständlich, dass man als notwendige Bedingung für ein Amt/ eine Tätigkeit als Pfarrer einer bestimmten Konfession das Bekenntnis zu dieser Konfession voraussetzt?
9. Rechtsordnung: Ist es nicht die Aufgabe eines Staates, einen Ausgleich unterschiedlicher Interessen zu erzielen? Ich weiß, dies stellt immer eine Gratwanderung dar. Aber was spricht dagegen, dass jemand bei einer Abstimmung im Bundestag sich gegen einen militärischen Einsatz ausspricht und dieses Votum u.a. mit der Unvereinbarkeit mit seinene Glaubensgrundsätzen begründet?
Für denen einen oder anderen mag die Auflistung als sebst-evident und gar nicht mehr als diskussionswürdig erscheinen; allerdings stelle ich mir (und euch) die Frage:
Ist Deutschland tatsächlich ein Ort der Kirchenprivilegien oder stellt dies nur eine überzogene Kritik bestimmter "Konfessionslosen und Atheisten" dar?
Zuletzt bearbeitet von set am 23.01.2009, 02:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
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| (#1189911) Verfasst am: 23.01.2009, 01:56 Titel: |
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Das sind wirklich zu viele Fragen auf einmal um sie in einem zu diskutieren. Wenn du dich informieren möchtest, kannst du dir z.B. die folgende pdf runterladen, da werden einige relevante Themen angesprochen:
Link
Link gekürzt, Heizöl.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1189912) Verfasst am: 23.01.2009, 02:01 Titel: Re: Deutschland als Ort der Kirchenprivilegien oder überzogene Kritik? |
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| setnavrec hat folgendes geschrieben: |
1. Kirchensteuer: Stellt das Austreten aus der Kirche schon ein Bekenntnis im Simme von Art. 4 GG dar? Ich habe es noch nie so empfunden. |
Die (nicht-)Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft gehört zum Recht, seine Religion frei ausüben zu dürfen bzw. . Diese Mitgliedschaft
| Zitat: | | 2. Taufe: Wenn jemand nicht getauft wird, wird diese Person dann Kirchensteuer-pflichtig? |
Meinst Du, wenn jemand getauft wird? Dann: Da dies meistens den Eintritt in eine Kirche bedeutet: ja.
Ansonsten: Ich verstehe deine Frage nicht.
| Zitat: | | 3. Religionsunterricht: Was ist an einem Ethikunterricht verfassungsrechtlich höchst problematisch? |
Die Frage verstehe ich nicht?
| Zitat: | | 4. Militärseelsorge: Inwiefern ist Militärseelsorge verfassungswidrig? |
Die Seelsorger werden staatlich bezahlt, zudem gibt es gerade dort massive Überschneidungen von öffentlichem Amt und kirchlichen Amt. Dadurch gibt es eine Bevorzugung des christlichen Seelsorgers, der hier z. B. im Zuge der Soldatenseelsorge Werbung für seinen Verein machen kann und dafür Geld bekommt. Die Frage der Militärseelsorge ist aber ein komplexes Gebiet, das nicht ohne Grund lange eines der Lieblingsthemen juristischer Streitereien in dem Gebiet war.
| Zitat: | | 5. Theologische Fakultäten und Hochschulen: Obgleich lange Zeit meines Lebens an Hochschulen verbracht, habe ich das Mitwirken organisierter Religionen an Theologische Fakultäten und Hochschulen nie als befremdlich angenommen. Was ist die konkrete Kritik? Oder ich formuliere es anders: Ist es nicht selbstverständlich, dass ein Professor für katholische Theologie (gibt es so etwas?) auch tatsächlich ein Katholike ist? |
1. Es sind staatlich bezahlte Ämter. Der Staat zahlt hier also die Ausbildung der Kräfte der Religionsgemeinschaft.
2. Öffentliche Ämter müssen ohne Ansicht der Religion vergeben werden.
3. Theologie ist keine Wissenschaft (kann man natürlich diskutieren...)
| Zitat: | | 6. Sonderseelsorge: Da ich mich gelegentlich für gemeinnützige Zwecke einsetze, weiß ich, dass die Sonderseelsorge durch organisierte Religionen sehr gut gemacht wird. Es wäre fatal, diese gut funktionierende Sonderseelsorge abzuschaffen. Wer für die Kappung öffentlicher Mittel ist, der muss auch einen Plan für eine alternative Sonderseelsorge haben. Wie sieht dieser Plan aus? |
Wieso sollte man Seelsorge brauchen? Psychologische Behandlungen wären da viel sinnvoller. Außerdem gilt hier ein ähnliches Argument wie bei der Militärseelsorge, dass hier eben die Kirchen auf Kosten des Steuerzahlers Werbung für ihren Verein machen.
| Zitat: | | 7. Überrepräsentation in öffentlichen Gremien: Das Präfix "Über" deutet darauf hin, dass man zwar nicht gegen die Repräsentation organisierter Religionen in öffentlichen Gremien ist, aber die "Kirchen" zu stark präsent sind. Wie äußert sich konkret die Überrepräsentation? Was ich auch nicht in diesem Zusammenhang versteh. |
Die Verteilung entspricht nicht den gerade mal 65 % EKD und RKK-Mitgliedern in Deutschland.
| Zitat: | | Welche Argumente sprechen dagegen, dass gelegentlich im Radio für Nächstenliebe geworben wird (einige solcher "Senedeunterbrechungen" finde ich als Nicht-Christ sogar sehr gut)? |
Das ist jetzt keine Gremienfrage, aber... staatlich finanzierte Werbung für nur eine sehr begrenzte Auswahl religiöser Gruppen kann nicht sein.
| Zitat: | | 8. Wohlfahrtswesen / Arbeitsrecht: Diesen Punkt verstehe ich gar nicht. Ist es nicht auch hier selbstverständlich, dass man als notwendige Bedingung für ein Amt/ eine Tätigkeit als Pfarrer einer bestimmten Konfession das Bekenntnis zu dieser Konfession voraussetzt? |
Beim Pfarrer wird das nicht kritisiert, sondern bei Pflegern, Krankenschwestern, Sozialarbeitern usw. usf.
| Zitat: | | 9. Rechtsordnung: Ist es nicht die Aufgabe eines Staates, einen Ausgleich unterschiedlicher Interessen zu erzielen? Ich weiß, dies stellt immer eine Gratwanderung dar. Aber was spricht dagegen, dass jemand bei einer Abstimmung im Bundestag sich gegen einen militärischen Einsatz ausspricht und dieses Votum u.a. mit der Unvereinbarkeit mit seinene Glaubensgrundsätzen begründet? |
Öhm, das möchte ich erstmal außen vor lassen, das muss man m. E. extra diskutieren.
| Zitat: | | Ist Deutschland tatsächlich ein Ort der Kirchenprivilegien oder stellt dies nur eine überzogene Kritik bestimmter "Konfessionslosen und Atheisten" dar? |
Solche Kritik gibt es nicht nur von "Konfessionslosen und Atheisten", sondern z. B. auch überkonfessionell:
www.laizisten.de siehe Signatur und formal überkonfessionell; allerdings faktisch auch eher atheistisch geprägt
http://www.humanistische-union.de/themen/srw/ nicht nur formal überkonfessionelle Bürgerrechtsorganisation
Auch explizite Christen stören sich an dem Verhältnis von Staat und Kirche in Deutschland:
www.kirchensteuern.de Verein zur Umwidmung der Kirchensteuer e.V.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 23.01.2009, 02:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1189935) Verfasst am: 23.01.2009, 02:39 Titel: |
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Das sind natürlich sehr viele Links, die ich mir selbstredend anschauen/ durchlesen werde (was stelle ich denn auch so viele Fragen  ). Vielen Dank!
| Zitat: | | Die (nicht-)Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft gehört zum Recht, seine Religion frei ausüben zu dürfen bzw. . Diese Mitgliedschaft |
Das habe ich nicht verstanden.
| Zitat: | | Da dies meistens den Eintritt in eine Kirche bedeutet: ja. |
Gibt es keine "Kirchen"-unabhängige Taufe?
| Zitat: | | Die Frage verstehe ich nicht? |
Freundlicherweise hat mir ein Forist einen Link auf diese Seite http://ibka.org/infos/privilegien.html gegeben. Dort steht "verfassungsrechtlich höchst problematischen [...] Ethikunterricht". Daher habe ich gefragt, was an dem Ethikunterricht verfassungsrechtlich höchst problematischen ist. Ich kann es so noch nicht nachvollziehen.
| Zitat: | | Die Seelsorger werden staatlich bezahlt, zudem gibt es gerade dort massive Überschneidungen von öffentlichem Amt und kirchlichen Amt. Dadurch gibt es eine Bevorzugung des christlichen Seelsorgers, der hier z. B. im Zuge der Soldatenseelsorge Werbung für seinen Verein machen kann und dafür Geld bekommt. Die Frage der Militärseelsorge ist aber ein komplexes Gebiet, das nicht ohne Grund lange eines der Lieblingsthemen juristischer Streitereien in dem Gebiet war. |
Dies wäre nämlich meine nächste Frage gewesen: Wenn es solche verfassungsrechtliche Bedenken gibt, dann müssen/ müßten es doch schon juristische Prozesse geben.
| Zitat: | 1. Es sind staatlich bezahlte Ämter. Der Staat zahlt hier also die Ausbildung der Kräfte der Religionsgemeinschaft.
2. Öffentliche Ämter müssen ohne Ansicht der Religion vergeben werden. |
Ich verstehe deinen Einwand und deine Argumentation; aber ich kann auch die derzeitige Praxis nachvollziehen; deswegen mein Beispiel mit dem "katholischen" Professor. Obgleich ich bei einer Diskriminierung (im Sinne von Separierung) immer aufhorche, empfinde ich dies auf Anhieb nicht so problematisch. So sehe ich es als eine Selbstverständlichkeit an, dass ein Universitätslehrer, der christliche Theologen ausbildet, auch gleichzeitig ein Christ ist.
| Zitat: |
Wieso sollte man Seelsorge brauchen? Psychologische Behandlungen wären da viel sinnvoller. Außerdem gilt hier ein ähnliches Argument wie bei der Militärseelsorge, dass hier eben die Kirchen auf Kosten des Steuerzahlers Werbung für ihren Verein machen. |
Auch das Argument "Werbung" habe ich verstanden; allerdings ist es ein Unterschied, ob man eine psychologische Beratung oder "ad hoc" eine Laien-Seelsorger in Anspruch nimmt, der (m/w ) sich die Sorgen des Betroffenen anhört. Ich weiß es nicht, ob man hier immer eine Missionierungsabsicht unterstellen kann (vielleicht auch darf).
| Zitat: |
Die Verteilung entspricht nicht den gerade mal 65 % EKD und RKK-Mitgliedern in Deutschland. |
Also, habe ich es richtig verstanden. Man ist nicht gegen eine Repräsentation, sondern gegen eine ÜBER-Repräsentation. Über die Verteilung kann man immer reden. Und wenn tatsächlich solch eine Asymmetrie herrscht, dann muss man sogar darüber reden.
| Zitat: |
Das ist jetzt keine Gremienfrage, aber... staatlich finanzierte Werbung für nur eine sehr begrenzte Auswahl religiöser Gruppen kann nicht sein. |
Ich habe dies deswegen unter "Gremien" besprochen, weil in dem obigen Link eben dieser Punkt unter "Gremien" behandelt wird. Ich finde, dass solange keine Werbung betrieben wird und sich die Botschaften auf beispielsweise Nächstenliebe oder "Haue deinen Nachbarn nicht" bezieht, ist es in einem tolierbaren Ausmaß. Oder nicht?
| Zitat: |
Beim Pfarrer wird das nicht kritisiert, sondern bei Pflegern, Krankenschwestern, Sozialarbeitern usw. usf. |
Ist das tatsächlich so, dass beispielsweise in einem katholischen Krankenhaus als Pfleger udn Krankenschwestern nur Personen mit katholischer Konfession beschäftigt werden? Das mag ich zunächst so nicht glauben.
| Zitat: | | Öhm, das möchte ich erstmal außen vor lassen, das muss man m. E. extra diskutieren. |
OK, dann lass uns dass "extra" diskutieren.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1189956) Verfasst am: 23.01.2009, 03:19 Titel: Re: Deutschland als Ort der Kirchenprivilegien oder überzogene Kritik? |
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| setnavrec hat folgendes geschrieben: | .......
Ist Deutschland tatsächlich ein Ort der Kirchenprivilegien oder stellt dies nur eine überzogene Kritik bestimmter "Konfessionslosen und Atheisten" dar? |
Kann man so sehn - muss man aber nicht:
Ich vermute bei einem groß Teil der hier versammelten einfach eine besondere Sensibilität auf diesem Gebiet, weil sie christlich sozialisiert sind und die Trennung von der Religion, die oft auch eine Auseinandersetzung mit den Eltern bedeutet, nicht schmerzfrei vollzogen wurde und außerdem - je weiter südlich der Wohnort, desto wahrscheinlicher - regelmäßig auch mit einer gewissen sozialen Ausgrenzung einherging.
Was diese Sensibilität erhöht, sind Erlebnisse im Politischen, wenn man z.B. die Präsenz der Kirchen in der Diskussion um den §218 miterlebt hat, oder - früher undenkbar - auch hier politische Versuche erlebt, die Genesis neben der Evolutionstheorie in den Biologieunterricht zu hieven. Oder - mein persönlicher Aufhänger - der Versuch, einer Familienministerin, ein atheistisches Kinderbuch mit einem vorgeschobenen Antisemitismusvorwurf auf den Index setzen zu lassen. Da beginnt man dann irgendwann, genauer hinzusehen.
Was Kirchen mit ihren Vereinsbeiträgen mache ist ihr Bier. Aber ich habe z.B. ein Recht, es als Frechheit zu empfinden, wenn von meinen Steuern Bischofsgehälter bezahlt werden, obwohl ich mit diesem Laden nichts am Hut habe.
Überzogen? Nach welchem Maßstab?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1189962) Verfasst am: 23.01.2009, 03:51 Titel: |
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Apropos Kirchensteuer:
Gibt es eigentlich belastbare aktuelle Zahlen darüber, wieviel % der Kirchensteuer in DE für öffentliche soziale Zwecke (wie Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime o.ä., aber NICHT Pfaffengehälter) aufgewendet werden?
5, 10, 20 % oder mehr?
Oder ist das immer noch (selbst Kirchen) unklar?
evohum grüßt!
_________________
"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1189979) Verfasst am: 23.01.2009, 09:25 Titel: Re: Deutschland als Ort der Kirchenprivilegien oder überzogene Kritik? |
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| setnavrec hat folgendes geschrieben: | | Und bei allen Vergleichen war mein persönliches Resümee, dass in Deutschland die beste Form der Neutralität des Staates gegenüber Religionen und Weltanschauungen gegeben ist. |
Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht: Vergleiche sind ja ganz nett,
aber das Argument "woanders ist es noch schlimmer" taugt nichts.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1189993) Verfasst am: 23.01.2009, 09:45 Titel: |
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| evohum hat folgendes geschrieben: | Apropos Kirchensteuer:
Gibt es eigentlich belastbare aktuelle Zahlen darüber, wieviel % der Kirchensteuer in DE für öffentliche soziale Zwecke (wie Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime o.ä., aber NICHT Pfaffengehälter) aufgewendet werden?
5, 10, 20 % oder mehr?
Oder ist das immer noch (selbst Kirchen) unklar?
evohum grüßt! |
MWn 5-10%.
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1190002) Verfasst am: 23.01.2009, 10:07 Titel: Re: Deutschland als Ort der Kirchenprivilegien oder überzogene Kritik? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | setnavrec hat folgendes geschrieben: | .......
Ist Deutschland tatsächlich ein Ort der Kirchenprivilegien oder stellt dies nur eine überzogene Kritik bestimmter "Konfessionslosen und Atheisten" dar? |
Kann man so sehn - muss man aber nicht:
Ich vermute bei einem groß Teil der hier versammelten einfach eine besondere Sensibilität auf diesem Gebiet, weil sie christlich sozialisiert sind und die Trennung von der Religion, die oft auch eine Auseinandersetzung mit den Eltern bedeutet, nicht schmerzfrei vollzogen wurde und außerdem - je weiter südlich der Wohnort, desto wahrscheinlicher - regelmäßig auch mit einer gewissen sozialen Ausgrenzung einherging.
Was diese Sensibilität erhöht, sind Erlebnisse im Politischen, wenn man z.B. die Präsenz der Kirchen in der Diskussion um den §218 miterlebt hat, oder - früher undenkbar - auch hier politische Versuche erlebt, die Genesis neben der Evolutionstheorie in den Biologieunterricht zu hieven. Oder - mein persönlicher Aufhänger - der Versuch, einer Familienministerin, ein atheistisches Kinderbuch mit einem vorgeschobenen Antisemitismusvorwurf auf den Index setzen zu lassen. Da beginnt man dann irgendwann, genauer hinzusehen.
Was Kirchen mit ihren Vereinsbeiträgen mache ist ihr Bier. Aber ich habe z.B. ein Recht, es als Frechheit zu empfinden, wenn von meinen Steuern Bischofsgehälter bezahlt werden, obwohl ich mit diesem Laden nichts am Hut habe.
Überzogen? Nach welchem Maßstab?
fwo |
Es ist mir schon aufgefallen, dass es bei dem einen oder anderen User schon eine gewisse Sensitität für diese Thematik gibt. Aufgrund deiner Schilderung kann ich es auch nachvollziehen.
Auch kann ich deine "Aufregung" verstehen, dass Bischofsgehälter aus dem Staatshaushalt bezahlt werden. Interessant ist aber, dass dieser Punkt in dem von Norman verlinkten Dokument "Trennung von Staat und Kirche" nicht explizit genannt wird.
Der Punkt "Einflußnahme" von Glaubensinhalten in die Politik gehört vermutlich in den Bereich "Öhm, das möchte ich erstmal außen vor lassen, das muss man m. E. extra diskutieren".
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1190019) Verfasst am: 23.01.2009, 10:28 Titel: Re: Deutschland als Ort der Kirchenprivilegien oder überzogene Kritik? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | setnavrec hat folgendes geschrieben: | | Und bei allen Vergleichen war mein persönliches Resümee, dass in Deutschland die beste Form der Neutralität des Staates gegenüber Religionen und Weltanschauungen gegeben ist. |
Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht: Vergleiche sind ja ganz nett,
aber das Argument "woanders ist es noch schlimmer" taugt nichts. |
Erstens habe ich mit dem Attribut "persönlich" versucht darauf hinzudeuten, dass es sich um eine subjektive (nicht zwangsläufig intersubjektiv nachvollziehbare) Aussage handelt.
Zweitens hast du Unrecht, wenn du meinst, dass solche Verlgeiche per se "nichts taugen". Denn ein solcher Vergleich hat immer eine deskriptive Komponente, d.h., er drückt eine Relation aus und man sieht, dass es woanders "noch schimmer" ist.
Drittens habe ich aus diesem Vergleich kein Plädoyer für die Erhaltung eines Status quo abgeleitet. Wenn das deinerseits so interpretiert wurde, dann handelt es sich um eine Fehlauslegung meiner Ausführungen.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1190057) Verfasst am: 23.01.2009, 11:23 Titel: |
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Was ich mich ganz allgemein frage, ist, warum die im Eingangsbeitrag genannten Privilegien ausgerechnet einer Organisation zugestanden werden, die uns jahrhundertelang gequält, gefoltert, gedemütigt, vergewaltigt, versklavt, beraubt und abgeschlachtet hat (ohne auf die einzelnen Privilegien eingehen zu wollen)? Womit werden milliardenschwere Subventionen gerechtfertigt, an einen Verein, der mit Nazis und Faschisten marschiert ist, der in seinen eigenen Reihen keine Andersdenkenden duldet, der die Gedanken- und meinungsfreiheit geknechtet hat (und heute zTimmer noch knechtet), der die allergrausamsten Verbrechen begangen hat? Seit 17 Jahrhunderten. Da ist jeder Hasenzüchterverein, jeder Karnevallsclub und jeder Landfrauenverein unendlich mal mehr Förderungswürdig, als dieser mehr oder weniger weissgewaschene klerikale Mafiahaufen.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1190091) Verfasst am: 23.01.2009, 12:13 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | evohum hat folgendes geschrieben: | Apropos Kirchensteuer:
Gibt es eigentlich belastbare aktuelle Zahlen darüber, wieviel % der Kirchensteuer in DE für öffentliche soziale Zwecke (wie Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime o.ä., aber NICHT Pfaffengehälter) aufgewendet werden?
5, 10, 20 % oder mehr?
Oder ist das immer noch (selbst Kirchen) unklar?
evohum grüßt! |
MWn 5-10%. |
Das stimmt so nicht ... bei KiGas sind es, offiziell 5-10 %(je nachdem ob kath oder ev.), praktisch werden viele aber zu 100% vom Staat getragen und die Kirchen zahlen nichts dazu, bei Krankenhäusern, Pflege- und Altenheimen beträgt der Kirchenanteil 0%, die werden vollständig von den Leistungsträgern (Kranken-, Renten-, Pflegekassen ect.) bezahlt.
Das einzige, was die Kirchen dort an Geld aufwenden, ist für ihre Privatvergnügen, wie Krankenhauskapellen & Co aber nicht für den Pflegebetrieb
_________________
gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1190093) Verfasst am: 23.01.2009, 12:14 Titel: Re: Deutschland als Ort der Kirchenprivilegien oder überzogene Kritik? |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
3. Theologie ist keine Wissenschaft (kann man natürlich diskutieren...) |
Dem Satz in der Klammer würde ich nicht zustimmen.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1190101) Verfasst am: 23.01.2009, 12:20 Titel: |
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| setnavrec hat folgendes geschrieben: |
Ist das tatsächlich so, dass beispielsweise in einem katholischen Krankenhaus als Pfleger udn Krankenschwestern nur Personen mit katholischer Konfession beschäftigt werden? Das mag ich zunächst so nicht glauben. |
Da ist tatsächlich so. Und es betrifft nicht nur Leute, die nicht Mitglied der Kirche sind, arbeitsrechtliche Maßnahmen treffen auch Kirchenmitglieder, die sich beispielsweise solcher "Vergehen" wie Scheidung+Wiederverheiratung "schuldig" machen.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#1190102) Verfasst am: 23.01.2009, 12:25 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | setnavrec hat folgendes geschrieben: |
Ist das tatsächlich so, dass beispielsweise in einem katholischen Krankenhaus als Pfleger udn Krankenschwestern nur Personen mit katholischer Konfession beschäftigt werden? Das mag ich zunächst so nicht glauben. |
Da ist tatsächlich so. Und es betrifft nicht nur Leute, die nicht Mitglied der Kirche sind, arbeitsrechtliche Maßnahmen treffen auch Kirchenmitglieder, die sich beispielsweise solcher "Vergehen" wie Scheidung+Wiederverheiratung "schuldig" machen. |
Moment, jetzt wird er dir gleich das Wort im Mund umdrehen (man kennt die Sorte ja ), deswegen genau :
Es werden durchaus auch Nicht-Katholen eingestellt, ABER deren Arbeitsplätze sind nicht sicher, denn die Kirchen haben das Recht, ihren Angestellten jederzeit u.a.wegen ihrer Religionszugehörigkeit, ihren Lebensumständen ect. pp. fristlos zu kündigen ... alle Nicht-Katholen und nicht "kirchenkonforme" Katholen , die bei einer entsprechenden Einrichtung (Krankenhaus, Kindergarten, Heime und viele andere) arbeiten, sitzen quasi ständig auf dem "Schleudersitz"
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1190103) Verfasst am: 23.01.2009, 12:25 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | setnavrec hat folgendes geschrieben: |
Ist das tatsächlich so, dass beispielsweise in einem katholischen Krankenhaus als Pfleger udn Krankenschwestern nur Personen mit katholischer Konfession beschäftigt werden? Das mag ich zunächst so nicht glauben. |
Da ist tatsächlich so. Und es betrifft nicht nur Leute, die nicht Mitglied der Kirche sind, arbeitsrechtliche Maßnahmen treffen auch Kirchenmitglieder, die sich beispielsweise solcher "Vergehen" wie Scheidung+Wiederverheiratung "schuldig" machen. |
Die Angestellten werden zumindest nach Konfession ausgewählt. Oft reicht es, einer der Kirchen anzugehören, die zu dieser Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen gehört. Manchmal werden - wenn nicht die passenden Christen zur Verfügung stehen oder man türkisch sprechendes Personal haben möchte, auch Moslems oder andere eingestellt. Wird man aber als Kirchenmitglied eingestellt, kann der Kirchenaustritt Kündigungsgrund sein.
http://www.ordinariat-freiburg.de/download/recht-gro.pdf
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1190133) Verfasst am: 23.01.2009, 13:53 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Moment, jetzt wird er dir gleich das Wort im Mund umdrehen (man kennt die Sorte ja ) |
Erstens drehe ich prinzipiell niemandem irgendetwas um, schon gar nicht die Wörter im Mund.
Zweitens wußte ich nicht, dass ich zu einer "Sorte" gehöre. Hat diese Sorte auch eine Bezeichnung? Verräts du diese mir auch? Dann kann ich nämlich heute Abend allen Menschen in meiner Umgebung mit stolz geschwellter Brust sagen: "Hey, endlich bin ich auch Mitglied in einem Club; ich bin nämlich Mitglied bei den "Wort-im-Mund-Umdrehern" (oder so ähnlich).
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1190139) Verfasst am: 23.01.2009, 14:00 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich ganz allgemein frage, ist, warum die im Eingangsbeitrag genannten Privilegien ausgerechnet einer Organisation zugestanden werden, die uns jahrhundertelang gequält, gefoltert, gedemütigt, vergewaltigt, versklavt, beraubt und abgeschlachtet hat (ohne auf die einzelnen Privilegien eingehen zu wollen)? Womit werden milliardenschwere Subventionen gerechtfertigt, an einen Verein, der mit Nazis und Faschisten marschiert ist, der in seinen eigenen Reihen keine Andersdenkenden duldet, der die Gedanken- und meinungsfreiheit geknechtet hat (und heute zTimmer noch knechtet), der die allergrausamsten Verbrechen begangen hat? Seit 17 Jahrhunderten. Da ist jeder Hasenzüchterverein, jeder Karnevallsclub und jeder Landfrauenverein unendlich mal mehr Förderungswürdig, als dieser mehr oder weniger weissgewaschene klerikale Mafiahaufen. |
Weißt du, dass ich diese Einwand durchaus verstehe. Ich will auch nicht per se als Advokat organisierter Religion auftreten. Aber was ist, wenn die genannte Institution sich von diesen abscheulichen Taten distanziert? Gilt dein Argument immer noch?
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1190146) Verfasst am: 23.01.2009, 14:23 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Da ist tatsächlich so. Und es betrifft nicht nur Leute, die nicht Mitglied der Kirche sind, arbeitsrechtliche Maßnahmen treffen auch Kirchenmitglieder, die sich beispielsweise solcher "Vergehen" wie Scheidung+Wiederverheiratung "schuldig" machen. |
| Poldi hat folgendes geschrieben: |
Es werden durchaus auch Nicht-Katholen eingestellt, ABER deren Arbeitsplätze sind nicht sicher, denn die Kirchen haben das Recht, ihren Angestellten jederzeit u.a.wegen ihrer Religionszugehörigkeit, ihren Lebensumständen ect. pp. fristlos zu kündigen ... alle Nicht-Katholen und nicht "kirchenkonforme" Katholen , die bei einer entsprechenden Einrichtung (Krankenhaus, Kindergarten, Heime und viele andere) arbeiten, sitzen quasi ständig auf dem "Schleudersitz" |
| Heike J hat folgendes geschrieben: | Die Angestellten werden zumindest nach Konfession ausgewählt. Oft reicht es, einer der Kirchen anzugehören, die zu dieser Arbeitsgemeinschaft christlicher Kirchen gehört. Manchmal werden - wenn nicht die passenden Christen zur Verfügung stehen oder man türkisch sprechendes Personal haben möchte, auch Moslems oder andere eingestellt. Wird man aber als Kirchenmitglied eingestellt, kann der Kirchenaustritt Kündigungsgrund sein.
http://www.ordinariat-freiburg.de/download/recht-gro.pdf |
OK, ihr habt mich überzeugt. Es gibt eindeutig eine Ausnahme.
Ich habe eben im Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz nachgeschlagen und habe folgendes gefunden:
| Zitat: | § 9 Zulässige unterschiedliche Behandlung wegen der Religion oder Weltanschauung
(1) Ungeachtet des § 8 ist eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion oder der Weltanschauung bei der Beschäftigung durch Religionsgemeinschaften, die ihnen zugeordneten Einrichtungen ohne Rücksicht auf ihre Rechtsform oder durch Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Religion oder Weltanschauung zur Aufgabe machen, auch zulässig, wenn eine bestimmte Religion oder Weltanschauung unter Beachtung des Selbstverständnisses der jeweiligen Religionsgemeinschaft oder Vereinigung im Hinblick auf ihr Selbstbestimmungsrecht oder nach der Art der Tätigkeit eine gerechtfertigte berufliche Anforderung darstellt.
(2) Das Verbot unterschiedlicher Behandlung wegen der Religion oder der Weltanschauung berührt nicht das Recht der in Absatz 1 genannten Religionsgemeinschaften, der ihnen zugeordneten Einrichtungen ohne Rücksicht auf ihre Rechtsform oder der Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Religion oder Weltanschauung zur Aufgabe machen, von ihren Beschäftigten ein loyales und aufrichtiges Verhalten im Sinne ihres jeweiligen Selbstverständnisses verlangen zu können. |
Es ist also gesetzeskonform. Ob es aber auch OK ist, eine solche Diskriminierung zu erlauben, ist eine andere Frage.
In diesem Zusammenhang habe ich aber eine Frage an euch (auch wenn es provozierend formuliert ist, ist es nicht so gemeint): Stellt euch vor, es gäbe eine Organisation aus Menschen, die eine bestimmte Weltanschauung vertreten. Und diese Organisation nimmt beispielsweise durch öffentliche Gremienarbeit etc. am öffentlichen Leben teil.
Wie wären wohl die Loyalitätsobliegenheiten einer solchen organisierten Weltanschauung formuliert. Wäre es nicht auch hier eine notwendige Bedingung, wenn man eine leitende Stelle in dieser Organisation bekleiden will, dass man dann die Weltanschauung der besagten Organisation teilt oder zumindest nicht aktiv gegen diese Weltanschauung "arbeitet"?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1190169) Verfasst am: 23.01.2009, 14:55 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | setnavrec hat folgendes geschrieben: |
Ist das tatsächlich so, dass beispielsweise in einem katholischen Krankenhaus als Pfleger udn Krankenschwestern nur Personen mit katholischer Konfession beschäftigt werden? Das mag ich zunächst so nicht glauben. |
Da ist tatsächlich so. Und es betrifft nicht nur Leute, die nicht Mitglied der Kirche sind, arbeitsrechtliche Maßnahmen treffen auch Kirchenmitglieder, die sich beispielsweise solcher "Vergehen" wie Scheidung+Wiederverheiratung "schuldig" machen. |
Moment, jetzt wird er dir gleich das Wort im Mund umdrehen (man kennt die Sorte ja ), deswegen genau :
Es werden durchaus auch Nicht-Katholen eingestellt, ABER deren Arbeitsplätze sind nicht sicher, denn die Kirchen haben das Recht, ihren Angestellten jederzeit u.a.wegen ihrer Religionszugehörigkeit, ihren Lebensumständen ect. pp. fristlos zu kündigen ... alle Nicht-Katholen und nicht "kirchenkonforme" Katholen , die bei einer entsprechenden Einrichtung (Krankenhaus, Kindergarten, Heime und viele andere) arbeiten, sitzen quasi ständig auf dem "Schleudersitz" |
Ich bin mir hier nicht ganz sicher. Meines Wissens ist es allerdings so, dass explizit "unchristliches" Verhalten (Austritt mit Sicherheit, Scheidung?) bei Arbeitnehmern, die als Christen eingestellt wurden, zu Problemen mit diesem Arbeitgebern führen kann, wenn das Verhältniszum Christentum nach Arbeitgeberansicht die Basis der Zusammenarbeit war. Allerdings sind auch diese Arbeitgeber beim entsprechenden Fachkräftemangel nicht davor gefeit, auch "Ungläubige" einstellen zu müssen. Inwieweit hier rechtlich dann noch unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden können, wird sich da zeigen müssen.
Es gibt jedenfalls bereits Urteile, die auch den Kirchen vorschreiben, ihre religiösen Ansprüche an Mitarbeiter auf den verkündenden Bereich einzuschränken. Wer allerdings zu diesem Thema die Zeitungsberichte verfolgt, kommt kaum umhin, festzustellen, dass die Kirchen zu unseren unangenehmsten Arbeitgebern gehören, nicht nur, was die weltanschaulichen Ansprüche, sondern auch was Bezahlung, Mitbestimmung und allgemein die Umgangsformen angeht. Das Gebot der Feindes- und Nächstenliebe galt noch nie für Leibeigene.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1190226) Verfasst am: 23.01.2009, 16:15 Titel: |
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| setnavrec hat folgendes geschrieben: |
In diesem Zusammenhang habe ich aber eine Frage an euch (auch wenn es provozierend formuliert ist, ist es nicht so gemeint): Stellt euch vor, es gäbe eine Organisation aus Menschen, die eine bestimmte Weltanschauung vertreten. Und diese Organisation nimmt beispielsweise durch öffentliche Gremienarbeit etc. am öffentlichen Leben teil.
Wie wären wohl die Loyalitätsobliegenheiten einer solchen organisierten Weltanschauung formuliert. Wäre es nicht auch hier eine notwendige Bedingung, wenn man eine leitende Stelle in dieser Organisation bekleiden will, dass man dann die Weltanschauung der besagten Organisation teilt oder zumindest nicht aktiv gegen diese Weltanschauung "arbeitet"? |
Ich hätte damit über keine Probleme. Das ist auch überhaupt nicht das Problem.
Das Problem wäre (ist im Falle der Kirchen) der, dass die ihre Lobbyarbeit vom Staat finanziert kriegen.
Und dass sie ganze Monopole, beispielsweise im sozialen Bereich staatlicherseits zugeteilt bekommen, sodass Arbeitnehmer, die sich nicht zu dieser Loby bekennen, faktisch Berufsverbot haben.
Sprich: nicht das Verhalten der Kirchen an sich wird hier kritisiert, sondern die Verflechtung zwischen Staat und Kirche, die ersteren veranlaßt letzterer ungerechtfertigte Privilegien zukommen zu lassen.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1190238) Verfasst am: 23.01.2009, 16:49 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | evohum hat folgendes geschrieben: | Apropos Kirchensteuer:
Gibt es eigentlich belastbare aktuelle Zahlen darüber, wieviel % der Kirchensteuer in DE für öffentliche soziale Zwecke (wie Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime o.ä., aber NICHT Pfaffengehälter) aufgewendet werden?
5, 10, 20 % oder mehr?
Oder ist das immer noch (selbst Kirchen) unklar?
evohum grüßt! |
MWn 5-10%. |
Das stimmt so nicht ... bei KiGas sind es, offiziell 5-10 %(je nachdem ob kath oder ev.), praktisch werden viele aber zu 100% vom Staat getragen und die Kirchen zahlen nichts dazu, bei Krankenhäusern, Pflege- und Altenheimen beträgt der Kirchenanteil 0%, die werden vollständig von den Leistungsträgern (Kranken-, Renten-, Pflegekassen ect.) bezahlt.
Das einzige, was die Kirchen dort an Geld aufwenden, ist für ihre Privatvergnügen, wie Krankenhauskapellen & Co aber nicht für den Pflegebetrieb |
Nun gut (oder eher schlecht). hast du ne Quelle?
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
http://www.humanisten-freiburg.de/
Reinschauen, mitmachen, mitgestalten und etwas bewegen.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1190240) Verfasst am: 23.01.2009, 16:53 Titel: |
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| setnavrec hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Was ich mich ganz allgemein frage, ist, warum die im Eingangsbeitrag genannten Privilegien ausgerechnet einer Organisation zugestanden werden, die uns jahrhundertelang gequält, gefoltert, gedemütigt, vergewaltigt, versklavt, beraubt und abgeschlachtet hat (ohne auf die einzelnen Privilegien eingehen zu wollen)? Womit werden milliardenschwere Subventionen gerechtfertigt, an einen Verein, der mit Nazis und Faschisten marschiert ist, der in seinen eigenen Reihen keine Andersdenkenden duldet, der die Gedanken- und meinungsfreiheit geknechtet hat (und heute zTimmer noch knechtet), der die allergrausamsten Verbrechen begangen hat? Seit 17 Jahrhunderten. Da ist jeder Hasenzüchterverein, jeder Karnevallsclub und jeder Landfrauenverein unendlich mal mehr Förderungswürdig, als dieser mehr oder weniger weissgewaschene klerikale Mafiahaufen. |
Weißt du, dass ich diese Einwand durchaus verstehe. Ich will auch nicht per se als Advokat organisierter Religion auftreten. Aber was ist, wenn die genannte Institution sich von diesen abscheulichen Taten distanziert? Gilt dein Argument immer noch? |
Würdest du meine Frage beantworten?
Um deine zu beantworten: Stell dir vor, die Mafia wird in 1500 Jahren dazu gebracht, sich endlich halbwegs zivilisiert und friedlich zu verhalten, soll heißen, wenigstens hierzuland keine Menschen mehr umzubringen. Würde man sich dann deshalb dazu entschließen, ihnen Krankenhäuser, Kindergärten usw anzuvertrauen und sie milliardenschwer zu subventionieren, ihre Mafialehren an Universitäten und Schulen zuzulassen usw. Ich glaube, das beantwortet deine Frage.
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Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1190247) Verfasst am: 23.01.2009, 17:14 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | evohum hat folgendes geschrieben: | Apropos Kirchensteuer:
Gibt es eigentlich belastbare aktuelle Zahlen darüber, wieviel % der Kirchensteuer in DE für öffentliche soziale Zwecke (wie Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime o.ä., aber NICHT Pfaffengehälter) aufgewendet werden?
5, 10, 20 % oder mehr?
Oder ist das immer noch (selbst Kirchen) unklar?
evohum grüßt! |
MWn 5-10%. |
Das stimmt so nicht ... bei KiGas sind es, offiziell 5-10 %(je nachdem ob kath oder ev.), praktisch werden viele aber zu 100% vom Staat getragen und die Kirchen zahlen nichts dazu, bei Krankenhäusern, Pflege- und Altenheimen beträgt der Kirchenanteil 0%, die werden vollständig von den Leistungsträgern (Kranken-, Renten-, Pflegekassen ect.) bezahlt.
Das einzige, was die Kirchen dort an Geld aufwenden, ist für ihre Privatvergnügen, wie Krankenhauskapellen & Co aber nicht für den Pflegebetrieb |
Nun gut (oder eher schlecht). hast du ne Quelle? |
| Zitat: | | Ein Beispiel: In der Panorama-Sendung vom 17.10.2002 wurde der „Evangelische Kindergarten“ im württembergischen Neckarwestheim gezeigt. Dessen Kosten zahlt aber nur zu 17 % die Kirche – den Rest übernimmt die Stadt. Deren Bürgermeister Mario Dürr sagte dazu: „Normalerweise sollte ja das außen drauf stehen, was innen drin ist; und innen drin ist eigentlich Gemeinde – zu 83 %. Also müsste eigentlich genau genommen ‚Gemeindlicher Kindergarten sponsored by Evangelische Kirche’ drauf stehen.“ Im Landesdurchschnitt zahlt die Kirche gar nur sieben Prozent der Kosten „ihrer“ Kindergärten |
http://www.gutefrage.net/frage/wie-sozial-ist-die-kirche-wirklich
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#1190263) Verfasst am: 23.01.2009, 17:40 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ein Beispiel: In der Panorama-Sendung vom 17.10.2002 |
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Wenn ich mich nicht irre, findet sich die Sendung in voller länge auf youtube:
Kirchen - Vom Staat subventioniert (ARD-NDR, Panorama) Teil1
Kirchen - Vom Staat subventioniert (ARD-NDR, Panorama) Teil2
Wer es nicht kennt: Es lohnt sich!
Edit: Jepp, ist aus dem zweiten Teil.
_________________
Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen. (Johann Wolfgang von Goethe)
Die Bibel: Ein Buch, sie zu knechten, sie alle zu finden, Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden (frei nach Tolkien)
Reinhard Mey - Sei wachsam (live)
Zuletzt bearbeitet von Querdenker am 23.01.2009, 17:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1190264) Verfasst am: 23.01.2009, 17:41 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | | evohum hat folgendes geschrieben: | Apropos Kirchensteuer:
Gibt es eigentlich belastbare aktuelle Zahlen darüber, wieviel % der Kirchensteuer in DE für öffentliche soziale Zwecke (wie Kindergärten, Krankenhäuser, Altenheime o.ä., aber NICHT Pfaffengehälter) aufgewendet werden?
5, 10, 20 % oder mehr?
Oder ist das immer noch (selbst Kirchen) unklar?
evohum grüßt! |
MWn 5-10%. |
Das stimmt so nicht ... bei KiGas sind es, offiziell 5-10 %(je nachdem ob kath oder ev.), praktisch werden viele aber zu 100% vom Staat getragen und die Kirchen zahlen nichts dazu, bei Krankenhäusern, Pflege- und Altenheimen beträgt der Kirchenanteil 0%, die werden vollständig von den Leistungsträgern (Kranken-, Renten-, Pflegekassen ect.) bezahlt.
Das einzige, was die Kirchen dort an Geld aufwenden, ist für ihre Privatvergnügen, wie Krankenhauskapellen & Co aber nicht für den Pflegebetrieb |
Nun gut (oder eher schlecht). hast du ne Quelle? |
| Zitat: | | Ein Beispiel: In der Panorama-Sendung vom 17.10.2002 wurde der „Evangelische Kindergarten“ im württembergischen Neckarwestheim gezeigt. Dessen Kosten zahlt aber nur zu 17 % die Kirche – den Rest übernimmt die Stadt. Deren Bürgermeister Mario Dürr sagte dazu: „Normalerweise sollte ja das außen drauf stehen, was innen drin ist; und innen drin ist eigentlich Gemeinde – zu 83 %. Also müsste eigentlich genau genommen ‚Gemeindlicher Kindergarten sponsored by Evangelische Kirche’ drauf stehen.“ Im Landesdurchschnitt zahlt die Kirche gar nur sieben Prozent der Kosten „ihrer“ Kindergärten |
http://www.gutefrage.net/frage/wie-sozial-ist-die-kirche-wirklich |
Naja, das entspricht ja den von mir erwähnten 5-10%.
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set
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.01.2009
Beiträge: 58
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| (#1190267) Verfasst am: 23.01.2009, 17:45 Titel: |
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| Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Würdest du meine Frage beantworten?
Um deine zu beantworten: Stell dir vor, die Mafia wird in 1500 Jahren dazu gebracht, sich endlich halbwegs zivilisiert und friedlich zu verhalten, soll heißen, wenigstens hierzuland keine Menschen mehr umzubringen. Würde man sich dann deshalb dazu entschließen, ihnen Krankenhäuser, Kindergärten usw anzuvertrauen und sie milliardenschwer zu subventionieren, ihre Mafialehren an Universitäten und Schulen zuzulassen usw. Ich glaube, das beantwortet deine Frage. |
Ich will es versuchen.
Aber Ähnlichkeiten zwischen den "Kirchen" und der Mafia zu finden, die sich auf essentielle Aspekte beziehen, fällt mir auf Anhieb schwer. Dein Vergleich ist bezeichnend. Wenn du die Kirche tatsächlich als eine mafiöse Organisation betrachtest (steht dir frei!), dann fällt mir nur der "gute" Rat ein, dir einen guten Anwalt zu nehmen und gegen diese Organisation zu klagen.
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope
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| (#1190276) Verfasst am: 23.01.2009, 17:53 Titel: |
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| setnavrec hat folgendes geschrieben: | | Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben: | Würdest du meine Frage beantworten?
Um deine zu beantworten: Stell dir vor, die Mafia wird in 1500 Jahren dazu gebracht, sich endlich halbwegs zivilisiert und friedlich zu verhalten, soll heißen, wenigstens hierzuland keine Menschen mehr umzubringen. Würde man sich dann deshalb dazu entschließen, ihnen Krankenhäuser, Kindergärten usw anzuvertrauen und sie milliardenschwer zu subventionieren, ihre Mafialehren an Universitäten und Schulen zuzulassen usw. Ich glaube, das beantwortet deine Frage. |
Ich will es versuchen.
Aber Ähnlichkeiten zwischen den "Kirchen" und der Mafia zu finden, die sich auf essentielle Aspekte beziehen, fällt mir auf Anhieb schwer. Dein Vergleich ist bezeichnend. Wenn du die Kirche tatsächlich als eine mafiöse Organisation betrachtest (steht dir frei!), dann fällt mir nur der "gute" Rat ein, dir einen guten Anwalt zu nehmen und gegen diese Organisation zu klagen. |
Das ist noch immer keine Antwort auf meine Frage.
Und zum Vergleich Kirche/Mafia: Du hast Recht, der Vergleich hinkt ein wenig. Nein sogar gewaltig. Im Vergleich zur Kirche ist die Mafia bloß ein Schoßhündchen. Eine adäquate Bezeichnung, die die Kirchen und ihre Blutspur durch 17Jhe beschreiben würde, ist mir noch nicht eingefallen.
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