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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1190043) Verfasst am: 23.01.2009, 11:00 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
[...] Ein Karnickel im Präkambrium würde die ET mW falsifizieren, [...]
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Die Entdeckung, die nahelegt, dass Karnickel schon seit dem Präkambrium existieren, falsifiziert nur die Aussage, dass das Taxon Karnickel jünger ist als 540 Millionen Jahre. |
Korrekt!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Laut Ernst Mayr fußt Darwins Evolutionstheorie auf fünf konzeptionell verschiedenen Einzeltheorien:
- Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie)
- Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren
- Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)
- Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)
- Natürliche Selektion
Eine weitere Subtheorie Darwins, die Vererbung erworbener Eigenschaften als Ursache von Variation (Lamarckismus bzw. Geoffroyismus) ist widerlegt und wurde durch den Vorgang der Mutation ersetzt.
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Eine nüchterne Darstellung. Dazu die Position der meisten Evolutionskritiker:
- Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie) - gilt als unstrittig und gut belegt.
- Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren - gilt als strittig und unzureichend belegt.
- Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)- gilt als strittig und völlig unbelegt.
- Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)- gilt als unstrittig im Rahmen der Mikroevolution - Radiattion.
- Natürliche Selektion - gilt als unstrittig und belegt - jedoch mit weit geringerer Reichweite als oft behauptet.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
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| (#1190075) Verfasst am: 23.01.2009, 11:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium.  |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte. ..... |
Du machst es dir schon etwas einfach: Sie funktionieren nicht aufs Jahr, aber wir haben heute Altersbestummungsmethoden, die uns das Alter der Überreste eines Lebenwesens auch anders bestimmen lassen, als durch die Position in einer Schicht. Das würde auffallen. |
Welche? C14 ist bei dem hier postulierten Alter sowieso nicht drin, und andere Isotopnemethoden dürften bei dieser Fassilisierung keine zuverlässige Ergebnisse erwarten lassen. Eine vernünftige Alternative zur stratigraphischen Bestimmung ist mir hier nicht bekannt. |
Was meinst Du denn, woher die absoluten Alterangaben für die einzelnen Schichten kommen? Es gibt auch noch andere Isotopen als C14.
Außerdem sind echte Fossilien Versteinerungen; da etwas mit C14 versuchen zu wollen, wäre nicht nur wegen der Reichweite dieser Methode Nonsens. Isotopen, die bei der Bestimmung des Alters von Gestein üblich sind, sind Kalium 40, Rubidium 87, außerdem die Bleireihen, die mit Uran 238, Thorium 232 beginnen, oder auch direkte Blei-206- und Blei-207 Vergleiche.
Vielleicht solltest Du einmal ganz vorsichtig in deinem Herzen bewegen, ob es rein theoretisch möglich sein könnte, dass deine Unkenntnis von einer Sache noch kein hinlänglicher Beweis für deren Nichtexistenz ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190104) Verfasst am: 23.01.2009, 12:26 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | ...
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Deine Verwirrung könnte daher rühren, dass du Gottesbeweis durch Schöpfungshypothese ersetzt hast. |
Zur Erinnerung: Ich habe die bislang vorgetragenen Gottesbeweise NICHT als solche anerkannt, denn die für den Beweis erforderlich Stringenz kann nicht demonstriert werden.
Einer der gängigsten Argumente für die Existenz Gottes ist allerdings der Verweis auf die Schöpfung. |
Dass du nicht YOC vertrittst war mir eigentlich klar, aber nebulös auf Schöpfungsmythen zu verweisen, und deren Widerlegung zu fordern ist ein wenig armselig. |
Ich fordere das nicht. Ich behaupte auch nicht, dass diese naturwissenschaftliche Relevanz hätten. Andere treten allerdings auf und meinen, sie wären wiederlegt. Und da stellt sich die Rückfrage schon, wie dies Aussage begründet sei. Denn ohne Begründung ist diese Aussage auch nicht besser als die besagten Mythen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich kann Gott auch eine alte Erde mit Fossilien geschaffen haben, deshalb ist Gott für eine naturwissenschaftliche Hypothese ja auch untauglich. Vielleicht solltest du noch einmal den Artikel auf C.Heiligs Blog dazu lesen, denn YOC ist eine falsifizierbare Hypothese aber ID ohne Konkretisierung des Designers bzw ihrer/seiner Mechanismen nicht. |
Von einer Falsifizierung von YOC kann man nur sprechen, wenn man die anfangs genannte Hypothese (die ich allerdings nicht vertrete) denn auch falsifizieren könnte. Bei Heilig habe ich dies noch nicht gelesen, ist ja auch recht umfagreich. Falls du es findest, wäre ich dir für einen konkreten Verweis dankbar.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Deine Einschränkung meiner Behauptung bezüglich Hypothesen ist wohl ein Witz, ich wusste nicht, dass ich extra herausstreichen muss, dass wir über wissenschaftliche Aussagen reden und nicht darüber spekulieren, wie denn die TV-Serie Lost ausgehen mag. |
Keineswegs. Denn wir bewegen uns im Grenzgebiet zwischen Wissenschaftlichen Aussagen und nicht-Wissenschaftlichen Aussagen. Du selbst nimmst ebenfalls bezug auf Schöpfungsmythen, denen wir beide keine naturwissenschaftliche Relevanz zuweisen. Wie also sollten wir Hypothese mit wissenschaftlichen Anspruch von jenen unterscheiden, die keinen wissenschaftlichen Anspruch tragen? Ist diese Unterscheidung tatsächlich hier relevant? Ich meine, der Kontext gibt i.d.R. genügend hinweise. Im Zweifel kann eine konkrete Hypothese auf deren Wissenschaftlichkeit hin geprüft werden.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Deine Behauptung bezüglich der Stammbäume ist Quatsch. Natürlich haben morph/ana. Rekonstruktionen nicht exakt die gleichen Ergebnisse geliefert, wie molekularbiologische Rekonstruktionen. Ich schrieb ja auch von unvereinbar, dass man anhand neuerer Forschungsergebnisse Eichhörnchenart A näher zu Eichhörnchenart C anstatt wie bisher zu B stellt, kann man wohl erwarten, sonst hätte man sich die ganzen Genomvergleiche sparen können, wenn diese keine Erkenntnisse liefern würden. Unvereinbar wäre bsp, wenn man aufgrund genomischer Daten manche Vögel näher zu Fischen als zu Reptilien stellen müsste oder Menschen näher mit E.coli als mit den anderen Primaten verwandt wäre. Sprich würde man die Ordnung nicht auf Genomebene widergespiegelt bekommen, wäre die ET vom Tisch. |
Zu dieser Problematik habe ich einiges gelesen, möchte es aber nicht unbelgt und nur aus der Erinnerung wieder geben. U. U. suche ich dazu nao mal etwas raus und schreibe einen separaten Beitrag. Soweit vorab: Die Gegenüberstellung von einer Absurden Tehes gegenüber einer vermeintlich plausiblen These ist bei dirhier auch ohne Beleg, aber mit unspezifischen Verweis auf Forschungsergebnisse erfolgt.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Zu Erinnerung: Du wolltest mit deinem Vergleich ET/Gottesbeweis provozieren, als ich dich auf die Unterschiedliche Zielsetzung von Theorie und Beweis aufmerksam gemacht habe, hast du plötzlich Gottesbeweis gegen Schöpfungshypothese ausgetauscht. |
Mir ging es darum zu zeigen, dass ein Beweis im streng logischen Sinn in keinem der Fälle vorliegt. Die Gottesbeweise wurden ersonnen, um eine logische Notwendigkeit der Existenz Gottes zu zeigen. Dies wurde wiederlegt: Es gibt keine nachweisbar zwingende Notwendigkeit der Existenz Gottes.
Im Falle der ET wurde die Behauptung vorgetragen, es gäbe Beweise. Da stellt sich eben die Frage, ob diese Beweise denn eher den strng logischen Kriterien genügen? Meines Wissens spricht man in den Wissenschaften heute weder von Verifikation noch von Beweisen, sondern von Testverfahren, die eine Theorie stützen oder nicht. Wenn also der Term 'Beweis' kommt, dann führt er dazu, hier mehr anzunehmen als eine mehr oder minder plausible Annahme, sondern den Anspruch, dass es hier um Fakten ginge. Dies aber ist falsch und unzureichend begründet.
Oftwird der Vergleich zwischen ET und dem Gesetz der Schwerkraft oder der RT (allgemein oder speziell) gemacht. Der Unterschied wir klein geredet. Während aber aus der ET nichts folgt als eine Weltanschauliche Orientierung, und auch keine konkreten Vorherrsagen gemacht werden können, liefern die anderen Theorien sehr präzise Vorhersagen, die sich leicht überprüfen lassen.
Damit ist die Erkenntnisqualität der ET in weiten Teilen eher einem weltanschaulichen Paradigma zuzuordnen als einer naturwissenschaftlichen Theorie.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Und dein gängigstes Argument für die Existenz eines Schöpfers ist also die Schöpfung. Aha 
Damit hat man ja auf Anhieb sowohl eine Schöpfung als auch die Existenz eines Schöpfers bewiesen. Bist schon ein cleverer Bursche  |
Die Lächerlichkeit dieser Darstellung sagt nun rein garnichts zu der Beobachtung, dass wir in einer hochkomplexen Umgebing leben, die extrem fein abgestimmt den offensichtlichen Eindruck hinterlässt, dass hier ein Design vorligt. Dieser Eindruck hat Menschen unterschiedlicher Kulturen und Zeitalter dazu bewegt, hier eine geplante Schöpfung anzunehemn. Heute wissen wir, dass diese Annahme nicht notwemdiger Weise richtig sein muss, wir können aber auf Grundlage heutigen Wissen nicht sicher seein, ob sie falsch ist. Dies aber behauptet der (weltanschaliche) Naturalismus - was ihm ebenso gegönnt sei wie seine Position dem Schöpfungsglauben.
Wenn wir über wissenschaft reden, fällt es offensichtlich schwer, die Vorstellungen weltanschaulicher Art von solider wissenschaftlicher Untersuchung zu unterscheiden. Die Unterstellung, dass dieses Problem vorwiegend bei Evolutionskritikern anzusiedeln sei, ist falsch.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190111) Verfasst am: 23.01.2009, 12:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist diese überhaupt falsifizierbar? Es die ET falsifizierbar? Wenn ja: Wie? |
Finde ein Karnickel im Präkambrium. |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte. ..... |
Du machst es dir schon etwas einfach: Sie funktionieren nicht aufs Jahr, aber wir haben heute Altersbestummungsmethoden, die uns das Alter der Überreste eines Lebenwesens auch anders bestimmen lassen, als durch die Position in einer Schicht. Das würde auffallen. |
Welche? C14 ist bei dem hier postulierten Alter sowieso nicht drin, und andere Isotopnemethoden dürften bei dieser Fassilisierung keine zuverlässige Ergebnisse erwarten lassen. Eine vernünftige Alternative zur stratigraphischen Bestimmung ist mir hier nicht bekannt. |
Was meinst Du denn, woher die absoluten Alterangaben für die einzelnen Schichten kommen? Es gibt auch noch andere Isotopen als C14.
Außerdem sind echte Fossilien Versteinerungen; da etwas mit C14 versuchen zu wollen, wäre nicht nur wegen der Reichweite dieser Methode Nonsens. Isotopen, die bei der Bestimmung des Alters von Gestein üblich sind, sind Kalium 40, Rubidium 87, außerdem die Bleireihen, die mit Uran 238, Thorium 232 beginnen, oder auch direkte Blei-206- und Blei-207 Vergleiche. |
Ich habe ausdrücklich auf andere Isotopenmethoden hingewiesen. Und du kommst mir nun damit, dass man Gesteine damit untersuchen könnte? 
Also: Wir sprachen von einem hypothtischen Karnickel-Fossil, das sich durch eigene Grabung in scheinbar ältere Strata bugsierte. Welches Alter der Gesteine würden wir dann erwarten? Wären dann sie entsprchenden Steine plötzlich jünger, weil ein Karnickel grub? 
Als Wissenschaftler müsste dir die Problematik der Altersbestimmung sehr wohl bekannt sen. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest Du einmal ganz vorsichtig in deinem Herzen bewegen, ob es rein theoretisch möglich sein könnte, dass deine Unkenntnis von einer Sache noch kein hinlänglicher Beweis für deren Nichtexistenz ist. |
Vielleicht ist es bislang deiner Aufmerksamkeit entgangen, aber ich formuliere meist sehr sorgfältig und gebe keinen begründeten Anlass zu derartig aberwitzigen Unterstellungen. Warum sollte ich sonst meine Unkenntnis von anderen Verfahren hier ausdrücklihc benennen? Wenn du hier wirklich besser wüsstest, wie man zu einer deutlich besseren Altersbetimmung in dem vermuteten Problemfall kommt, hättest du doch sicherlich etwas mehr gebracht außer dem larifari verweis auf Isotopenmethoden, die hier nicht relevant sind.
Darum solltest du auch dein Argument auf dich hin zur Anwendung bringen: Glaubst du wirklich, dass dein Kenntnisstand rein theoretisch hinreichend sein müsste, um Aussagen der Tragweite zu tätigen, die du tust?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1190119) Verfasst am: 23.01.2009, 13:02 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi jdf,
| jdf hat folgendes geschrieben: |
[...] Ein Karnickel im Präkambrium würde die ET mW falsifizieren, [...]
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Die Entdeckung, die nahelegt, dass Karnickel schon seit dem Präkambrium existieren, falsifiziert nur die Aussage, dass das Taxon Karnickel jünger ist als 540 Millionen Jahre. |
Das ist wohl richtig, würde doch wohl aber einiges an Erklärungsbedarf nach sich ziehen. |
Das Schieben wir auf die Physiker, schließlich sind es nicht die Biologen die behaupten, Zeitreisen wären unmöglich  
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1190124) Verfasst am: 23.01.2009, 13:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .....
Ich habe ausdrücklich auf andere Isotopenmethoden hingewiesen. Und du kommst mir nun damit, dass man Gesteine damit untersuchen könnte?
Also: Wir sprachen von einem hypothtischen Karnickel-Fossil, das sich durch eigene Grabung in scheinbar ältere Strata bugsierte. Welches Alter der Gesteine würden wir dann erwarten? Wären dann sie entsprchenden Steine plötzlich jünger, weil ein Karnickel grub? ..... |
Ach Balla.
Ein Karnickel, das in dieser Schicht wäre, weil die ET Kokolores ist, wäre Bestandteil dieser Schicht, es wäre fossilisiert. Du erkennst bereits an der Fossilisation das Alter. Und das Alter dieser Fossilien kannst Du - wie das Alter anderer Gesteine auch - über die aufgezählten Isotpe bestimmen - Ich bin da aber wahrscheinlich nicht auf dem neuesten Stand, zumal mich Paläontologie nie besonders interessiert hat.
Ganz grob: wenn man noch eine Suppe drauf kochen kann oder auch nur auf die Idee kommt, eine C14-Bestimmung zu machen, weil man einen Knochen vor sich hat und keine Versteinerung und man ist in einer Schicht, die sonst nur Versteinerungen hat, hat man einen guten Grund, davon auszugehen, das das kein Beweis gegen die ET ist, weil man sonst zusätzlich annehmen müsste, dass der HERR(TM) der uns hier den Beweis gegen die verhasste ET geliefert hat, dies mit dem zusätzlichen Wunder der besonders guten Erhaltung kombiniert hätte.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1190134) Verfasst am: 23.01.2009, 13:54 Titel: |
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Zum Vergleich morphologischer und molekilarbiologischer Bäume kannst du selbst googeln:
"Comparing morphological and genomic phylogenetic trees"
gibt eine Reihe frei zugängliche Artikel
einen den ich vorhin angeschaut habe, jetzt seltsamerweise nicht mehr finde (von 2006), beschreibt, dass es zu einer Neuordnung von Taxa aufgrund rRNA-Untersuchungen kam und auch einige Zwischenformen nicht mehr als solche bezeichnet werden können.
Aber um die Diskussionen abzukürzen (ich hab momentan nur auf der Arbeit Internet), es hängt natürlich alles daran, was man als unvereinbar bezeichnet.
Für mich: Vogel A in die Nähe der Reptilien; Vogel B in die Nähe von Säugetieren; Säuger A zu den Fischen und Säuger B zu Bakterien.
So ein Ergebnis wäre für mich unvereinbar, da keine Ordnung mehr erkennbar wäre.
Ferner sollte man noch bedenken, dass auch die Systematic immer noch Forschungsgegenstand ist genauso wie bioinformatische Verfahren zur Analyse.
Vielleicht ist dieser hier noch interessant, da er verschiedene Methoden der Phylogenetik beschreibt: http://hal.inria.fr/docs/00/19/32/93/PDF/Delsuc-NatRevGenet05_HAL.pdf
Zu C.Heiligs Blog:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/08/intelligentes-optimales-und.html
Im Prinzip kann nur ein SD-Modell (spezifisches Design) eine Hypothese (im wissenschaftlichen Sinne) sein, wie beispielsweise YOC.
Da eine Grundanahme von YOC eine junge Erde ist, was wohl unstrittig falsch ist, ist YOC faktisch widerlegt (Dafür reicht sogar die C14-Datierung). Auch andere Behauptungen von YOC (statische Arten, die Reihenfolge im Schöpfungsbericht, etc.) sind nicht haltbar, solange man nicht die komplette Naturwissenschaften ad absurdum führen möchte (was prinzipiell mit Bezug auf Gott natürlich möglich wäre)
Ach Edit:
Ich habe nirgends behauptet, es gäbe streng logische Beweise für auch nur irgendeine Naturwissenschaftliche Theorie, daher ist mir nicht ganz klar, was dieser Exkurs soll
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190312) Verfasst am: 23.01.2009, 18:20 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Zum Vergleich morphologischer und molekilarbiologischer Bäume kannst du selbst googeln:
"Comparing morphological and genomic phylogenetic trees"
gibt eine Reihe frei zugängliche Artikel
einen den ich vorhin angeschaut habe, jetzt seltsamerweise nicht mehr finde (von 2006), beschreibt, dass es zu einer Neuordnung von Taxa aufgrund rRNA-Untersuchungen kam und auch einige Zwischenformen nicht mehr als solche bezeichnet werden können.
Aber um die Diskussionen abzukürzen (ich hab momentan nur auf der Arbeit Internet), es hängt natürlich alles daran, was man als unvereinbar bezeichnet.
Für mich: Vogel A in die Nähe der Reptilien; Vogel B in die Nähe von Säugetieren; Säuger A zu den Fischen und Säuger B zu Bakterien.
So ein Ergebnis wäre für mich unvereinbar, da keine Ordnung mehr erkennbar wäre.
Ferner sollte man noch bedenken, dass auch die Systematic immer noch Forschungsgegenstand ist genauso wie bioinformatische Verfahren zur Analyse. |
Du bist aber krass drauf. Diese Art von binärer Datenanalyse ist aber eher in die 'non sequitur' Ecke zuu packen, denn es gibt keinesewegs als Alternative zum 'Common Descent' die völlige Unordnung. Der Ansatz der Grundtypenbiologie ist bislang mit den Daten gut, um nicht zu sagen 'besser', mit den Forschungsergebnissen vereinbar.
Mit 67 Seiten nicht mal eben so zu besprechen. Nur so zum Einstieg fällt auf:
| Zitat: | Understanding phylogenetic relationships between organisms is a prerequisite of almost
any evolutionary study, as contemporary species all share a common history through their
ancestry. The notion of phylogeny follows directly from the theory of evolution presented
by Charles Darwin in “The Origin of Species”1: the only illustration in his famous book is
the first representation of evolutionary relationships among species, in the form of a
phylogenetic tree. The subsequent enthusiasm of biologists for the phylogenetic concept is
illustrated by the publication of Ernst Haeckel’s famous “trees” as early as 1866 |
Hier wird also mit der apriori-Annahme gearbeitet, dass das Evolutionsparadigma nicht in Frage gestellt wird.
| Zitat: | However, as more genes were analysed, topological conflicts between phylogenies based on individual genes were revealed.
Moreover, information from a single gene is often insufficient to obtain firm statistical support for particular NODES of a phylogeny. As a consequence, numerous parts of the tree of life remained poorly resolved simply because of sampling effects due to the limited availability of data. |
Da die Daten wieder mal nicht passen, wird einfach die Standard-Erklärung No 1 gezogen: Die Daten reichen nicht aus. Aber eigentlich nicht so schlimm, denn wir wissen ja schon, was rauskommen soll.
| Zitat: | Despite holding considerable promise, the phylogenomic approach also has
potential problems, stemming from the limitations of current phylogenetic reconstruction
methods. We present examples of method INCONSISTENCY, leading to tree reconstruction
artefacts, and tentatively propose solutions to these issues. |
Man verschweigt die Probleme nicht, verpackt sie aber nett.
Das steht da nicht. Der Artikel ist gut, spielt aber in einer anderen Liga als dein Kommentar:
| Zitat: | SD-Modelle
Solche erklärenden Theorien im Rahmen von ID werden als „SD-Modelle“ (vgl. Heilig 2008) bezeichnet. „SD“ leitet sich von „Spezifischem Design“ ab und bezieht sich im Kontrast zu ID ganz speziell auf den angenommenen Designer, seine Design-Methoden und die durch ihn vorgegebenen Rahmenbedingungen. Im Rahmen der Evaluation (bisher noch nicht ausformulierter) SD-Modellen kann dann auch das Dysteleologie-Argument von Bedeutung werden, wie bereits an anderer Stelle vermerkt wurde (Haller & Heilig 2008):
Mutmaßlich ineffiziente Strukturen in der Natur ('inkompetentes Design') sind also kein Argument gegen ID. Sie können erst dann eine Rolle für die Diskussion spielen, wenn es darum geht, den Designer zu identifizieren und das erkannte Design zu interpretieren. Der ID-Ansatz lässt die Person des Designers, seine Eigenschaften, seine Methode jedoch außer Betracht. Erst wenn dessen Eigenschaften (beispielsweise: 'gut' oder 'allmächtig') oder seine Methode (beispielsweise als 'Flickschuster', der das bereits vorhandene Material mitverwendet) ins Gespräch kommen, könnten diese suboptimale Strukturen von Interesse sein.
...
Ein Großteil der Kritik an ID ist verfehlt, weil sie fälschlicherweise voraussetzt, intelligentes Design würde automatisch optimales Design bedingen. Das Dysteleologieargument trifft ID jedoch nicht. Auf der anderen Seite heißt das jedoch auch, dass ID keine positiven Erwartungen formulieren kann.
...
Es ist jedoch auch die einzige Möglichkeit für die teleologische Perspektive, jemals wieder Eingang in die Biowissenschaften zu finden. Intelligent Design ist sicherlich kein Kurzzeitkreationismus (vgl. Ross 2005) - im Hinblick auf falsifizierbare (im Fall des YEC: falsifizierte?; Laudan 1996, 210-230) Randbedingungen, testbare Voraussagen und Publikationsliste müsste man jedoch eigentlich sagen: ID ist nicht mal Kurzzeitkreationismus.
|
Hier wird also weder behauptet, dass ID oder SD mit dem YEC assoziiert werden können, noch dass YEC falsifiziert wäre.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Da eine Grundanahme von YOC eine junge Erde ist, was wohl unstrittig falsch ist, ist YOC faktisch widerlegt (Dafür reicht sogar die C14-Datierung). Auch andere Behauptungen von YOC (statische Arten, die Reihenfolge im Schöpfungsbericht, etc.) sind nicht haltbar, solange man nicht die komplette Naturwissenschaften ad absurdum führen möchte (was prinzipiell mit Bezug auf Gott natürlich möglich wäre) |
Von Deutungsproblemen naturwissenschaftlicher Daten im Sinne der YOC berichtet auch Wort-und-Wissen. Wir stimmen darüber überein, dass YOC seh unplausibel ist. Dennoch spreche ich nicht von 'faktisch widerlegt'. denn das Argument von der geschaffenen alten Erde - so wenig plausibel es auch sein mag - kann nicht widerlegt werden.
C14 Datierungen sind plausibel, aber kein Beweis. Bewiesen kann nur gelten, dass das Verhältnis von C-Isotopen in der Probe nur so wie in der Messung ist.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Ach Edit:
Ich habe nirgends behauptet, es gäbe streng logische Beweise für auch nur irgendeine Naturwissenschaftliche Theorie, daher ist mir nicht ganz klar, was dieser Exkurs soll |
Das Thema mit der 'Beweis'-Behauptung fing da an
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Für die Evolution gibt es Beweise, für die Wundergeschichten, die normalerweise aus diversen Gründen nicht zu den Dingen zählen, die sich in der Realität ereignen, nicht. |
Dann wurde mir unterstellt ich suche nicht nach diesen:
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich eigentlich recht gut aus in der ET, aber Beweise habe ich noch keine gefunden. |
Willst du ja auch gar nicht, du suchst nicht mal danach. |
dann bist du drauf eingestiegen und hast thematisiert:
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Immerhin ist festzuhalten:
Es gibt so wenige gültige Beweise für eine umfassende ET wie es gültige Gottesbeweise gibt. |
Tja, der Unterschied ist nur, dass es auch keine gültige Falsifikation einer umfassenden ET gibt. Wobei mir eigentlich nicht klar ist, was eine umfassende ET sein soll. ...
Darüberhinaus versucht eine Theorie ein Naturphänomen zu erklären, während ein Gottesbeweis zeigen möchte, dass es dieses Phänomen gibt. |
Damit kann dir keiner den Vorwurf machen, du hättest etwas falsches gesagt. Und mir auch nicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1190327) Verfasst am: 23.01.2009, 18:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Ansatz der Grundtypenbiologie ist bislang mit den Daten gut, um nicht zu sagen 'besser', mit den Forschungsergebnissen vereinbar. |
Dies ist aber wenig hilfreich, solange Du keine Theorie vorlegst.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1190335) Verfasst am: 23.01.2009, 18:55 Titel: |
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Sorry, aber das wird mir jetzt schon zu blöd.
Nein, C.Heilig schreibt nicht explizit, dass YEC ein SD-Modell ist (Ich hab es auch nicht als Zitat ausgegeben), aber aus dem von dir zitierten Abschnitt kann man das wohl herauslesen.
Okay, faktisch widerlegt ist YEC natürlich genauso wenig wie "Intelligent falling". Mein Fehler 
Ich bin krass drauf? Warum? Weil ich ein Paper erwähne (ohne es zu verlinken), dass meinen Standpunkt wohl eher schwächen würde? Ich schrieb von Eichhörnchenarten, die von Taxa und vermeintliche Zwischenformen, die sich in Luft auflösen?
Natürlich gibt es Alternativen, nur für einen Common descent, wie von der ET postuliert, wäre völlige Unordnung etwas problematisch. Mal davon abgesehen, dass diese völlige Unordnung ja eh nur im Vergleich mit anderen Sortierprinzipien zu erkennen wäre. Also müsste man ein Beziehung zwischen Genotyp und Phänotyp aufgeben, womit wohl auch kein Mechanismus mehr postulierbar wäre, mit dem die Evolution arbeitet.
Die Standard-Erklärung No1 greift hier überhaupt nicht, da auf ein Effekt verwiesen wird, der mit der Datenerhebung zusammenhängt. Im Laborjargon wird so etwas als Artefakt bezeichnet.
Wer auf der Suche nach unumstößlichen Wahrheiten ist, sollte sich von Naturwissenschaften fernhalten.
Zum Thema Beweis:
Komodo schreibt von der Evolution, dein geschätztes Grundtypen-Modell verneint ebenfalls keine Evolution, sonst müssten die sich ja nicht die Mühe machen, dieses mit den Untersuchungsergebnissen in einklang zu bringen.
Aber lass es bleiben, irgendwie ist mir dein Diskussionstil einfach eine Spur zu hart. Man bedenke nur, dass das ganze nicht nach 2 Posts erledigt war, weil du mal eben "Gottesbeweis" durch "Schöpfungshypothese" ersetzt hast.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1190387) Verfasst am: 23.01.2009, 20:00 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
[...] Ein Karnickel im Präkambrium würde die ET mW falsifizieren, [...]
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Die Entdeckung, die nahelegt, dass Karnickel schon seit dem Präkambrium existieren, falsifiziert nur die Aussage, dass das Taxon Karnickel jünger ist als 540 Millionen Jahre.
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Korrekt!
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Naturellement!
Das wollen wir aber nun ein wenig einüben, deshalb noch ein klein wenig mehr an Wissenschaftstheorie:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oftwird der Vergleich zwischen ET und dem Gesetz der Schwerkraft oder der RT (allgemein oder speziell) gemacht. Der Unterschied wir klein geredet. Während aber aus der ET nichts folgt als eine Weltanschauliche Orientierung, und auch keine konkreten Vorherrsagen gemacht werden können, liefern die anderen Theorien sehr präzise Vorhersagen, die sich leicht überprüfen lassen.
Damit ist die Erkenntnisqualität der ET in weiten Teilen eher einem weltanschaulichen Paradigma zuzuordnen als einer naturwissenschaftlichen Theorie.
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Selbstverständlich lassen sich mittels Theorien immer konkrete Vorhersagen anstellen. Beispielsweise lässt sich aus einer ET folgern, dass es Karnickel im Präkambrium nicht gab ... . - Frage also an Dich: Warum ist das so?
Weiters: Da es nichts gibt, was nicht einem "weltanschaulichen Paradigma" zugeordnet werden kann (so auch GT und RT), ist diese Zuordnung grundsätzlich fehlschlüssig. Ich nehme an, es ist klar, welche 'Weltanschauungen' sich nicht mit dem Karnickel aus dem Präkambrium vertragen. Hiermit wird übrigens deutlich, dass Weltanschauungen ebenfalls Theorien sind, die beispielsweise über Karnickel falsifiziert werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Falle der ET wurde die Behauptung vorgetragen, es gäbe Beweise. Da stellt sich eben die Frage, ob diese Beweise denn eher den strng logischen Kriterien genügen? Meines Wissens spricht man in den Wissenschaften heute weder von Verifikation noch von Beweisen, sondern von Testverfahren, die eine Theorie stützen oder nicht. Wenn also der Term 'Beweis' kommt, dann führt er dazu, hier mehr anzunehmen als eine mehr oder minder plausible Annahme, sondern den Anspruch, dass es hier um Fakten ginge. Dies aber ist falsch und unzureichend begründet.
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Selbstverständlich spricht man in den Wissenschaften von Verifikation und Beweis; dies sind Begriffe, die einer Definition unterliegen. Anstatt von Verifikation kann auch von Bewährung gesprochen werden und anstatt von Beweis von Indiz - das sollte auch für umgangssprachliche Zwecke hinreichend sein. Indizien sind selbstverständlich wiederum Aussagen, die potentiell falsifiziert werden können (etwa: "Ist das Fossil auch tatsächlich ein Karnickel?"); Aussagen werden also notwendig vernetzt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tif gegraben aht, dass es in der entsprechenden Schicht faossilisierte.
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Dergleichen Thesen dürfen gerne kommen. Das grabende Karnickel muss in diesem Fall notwendig von geringerem Alter sein als die Schichtenfolge erwarten lassen würde, was experimentell testbar ist. Ähnliches gilt für den Bau. Auch die entsprechende Verteilung von Karnickel-Fossilien in den Schichten wird eine deutliche Sprache sprechen. Schließlich sind dergleichen Phänomene nichts besonderes, wie etwa polystrate Fossilien zeigen:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Anders herum ist es aber auch nicht spezifisch genug. Denn beliebige andere Hypothesen könnten formuliert werden, die das Auftreten von Karnickel zu einem späteren Erdzeitalter erklären kann. Z.B. Aliens, die eben Genexperimente veranstalteten. Wenn also die Beobachtung des Auftretens von Tierarten zu bestimmten Zeitaltern nich spezifisch und ausschließlich durch die ET erklärt wird, dann hat sie auch keinen hinreichenden Aussage-Charakter.
|
Du darfst gerne eine beliebige Hypothese/Theorie als Basis nehmen. Stelle also doch beispielsweise einmal die entsprechenden Konsequenzen von genexperimentierenden Aliens und ET in Zusammenhang - Du wirst so sehr schnell wesentlich klüger werden können ... . 
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1190400) Verfasst am: 23.01.2009, 20:11 Titel: |
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Hi Mr Schnuffi!
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Aber lass es bleiben, irgendwie ist mir dein Diskussionstil einfach eine Spur zu hart. Man bedenke nur, dass das ganze nicht nach 2 Posts erledigt war, weil du mal eben "Gottesbeweis" durch "Schöpfungshypothese" ersetzt hast.
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Naja, ballancers Diskussionsstil ist keineswegs "hart". Er versucht nur, sich auf bequeme Weise vor sich selbst zu retten.
Cheers,
Lamarck
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1190580) Verfasst am: 23.01.2009, 23:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt so wenige gültige Beweise für eine umfassende ET wie es gültige Gottesbeweise gibt. |
Beweise sind außerhalb der Mathematik eben selten.
Wenn man Ockhams Rasiermesser ansetzt, fällt Gott als unnötige Hypothese weg, und was die ET anbelangt, fällt der unbestimmte Designer weg und auch die Schranke zwischen Mikro- und Makro-Evolution.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren - gilt als strittig und unzureichend belegt. |
Ich finde die Belege nicht unzureichend:- Fossilien, insbesondere "Zwischenformen"
- Genanalyse, insbesondere Spuren von Retroviren
- Vergleich von Embryonalentwicklung und vermuteter Abstammung
War mit YOC eigentlich die ganze Zeit YEC gemeint, oder was soll das sein?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190721) Verfasst am: 24.01.2009, 11:07 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt so wenige gültige Beweise für eine umfassende ET wie es gültige Gottesbeweise gibt. |
Beweise sind außerhalb der Mathematik eben selten. |
Ein wichtiger Punkt. Darum ist es auch schlicht unzulässig, hier von Beweisen zu sprechen.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Wenn man Ockhams Rasiermesser ansetzt, fällt Gott als unnötige Hypothese weg, und was die ET anbelangt, fällt der unbestimmte Designer weg und auch die Schranke zwischen Mikro- und Makro-Evolution. |
Ein oft vertretene Ansicht, die als weltanschaulicher Glaubenssatz seine Berechtigung hat. Naturwissenschaftlich ist es nur non sequitur. Denn unser Wissen ist völlig unzureichend, um dies mit bestimmtheit zu behaupten.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren - gilt als strittig und unzureichend belegt. |
Ich finde die Belege nicht unzureichend:- Fossilien, insbesondere "Zwischenformen"
- Genanalyse, insbesondere Spuren von Retroviren
- Vergleich von Embryonalentwicklung und vermuteter Abstammung
War mit YOC eigentlich die ganze Zeit YEC gemeint, oder was soll das sein? |
Dazu:
- Fossilien: Gerade die Fossilienabfolge ist vielleicht das stärkste Indiz einer postulierten Entwicklung. Aber selbst wenn man diese Tatsächlich für faktisch hält ist dazu nichts gesagt, wie sie stattfand.
- insbesondere "Zwischenformen": Und diese fehlen oftmals in großen Teilen. Das Postulieren dieser Sprünge durch einfaches Fehlen der Funde zu behaupten ist zweifelhaft, da dies Lücken zu regelmäßig und zu groß sind. Hier ist eines der Argumente, die eben den stärksen Zweifel auslösen: Der Fossilienbericht zeigt KEIN homgenes Artenspektrum!
- Genanalyse, insbesondere Spuren von Retroviren: Ein schöne Erklärung dazu hier: http://evo.blogg.de/eintrag.php?id=12 Hier geht es um den Horizontaler Gentransfer als Evolutionsfaktor. Dieser wurde als Konzept jedoch ertmal nur dadurch notwendig, da die Ergebnisse der Genomanalysen in das einfache Schema von Mutation und Selektion passten. Nun hat man versucht, mit enem Kartenhaus aus endogenen Retroviren einen abenteuerliches Trumpf aus dem Hut zu zaubern. Erstens kann zwar nachgeweisen werden, dass Retroviren wie beschrieben funktionieren, nicht aber, dass sie all diese Gentransfers, die ja erheblichen Anteil am Genom bilden sollen, auch verursacht haben
 reine Spekulation. Zweitens ist das Verfahren der Retroviren derartig komplex, dass ein Entstehungsweg dieser Verfahren mehr fragen aufwirft, als dass es sie löst. Auch interessant: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij72/sij72-8.html
- Vergleich von Embryonalentwicklung und vermuteter Abstammung: Das hört sich ganz nach dem berüchtigten Haeckel an, der als Fälscher eine zweifelhafte Rolle in der Propaganda der Evolution spielte. Das 'Biogenetische Grundgesetz' ist widerlegt. Dass man derartige Konzepte heute noch für plausibel hält, beruht vermutlich auf reine Unkenntnis.
Zu diesem Thema auch aufschlussreich:
| Zitat: | Im letzten Abschnitt kamen Befunde zur Sprache, die evolutionstheoretisch unerwartet waren. Man könnte auch sagen, daß aus der Evolutionslehre abgeleitete Schlußfolgerungen in erheblichem Maße widerlegt wurden. Was geschieht nun mit der Evolutionslehre? Sie wird damit keineswegs als widerlegt, nicht einmal als unplausibel betrachtet. Vielmehr kommt hier die Plastizität der Evolutionslehre bzw. aller Ursprungsvorstellungen ins Spiel. Ursprungstheorien sind nur in begrenztem Maße testbar und sie operieren notgedrungen mit vielen Unbekannten. Ein Scheitern bisheriger Vorstellungen führt zu Mutmaßungen, was in den unbekannten „Bereichen“ geschehen sein könnte.
REMINE (1993) meint in diesem Zusammenhang: Würde es beispielsweise nicht gelingen, die Vielfalt der Formen in ein hierarchisch geordnetes System zu bringen, so würden neue Evolutionsmechanismen postuliert werden, etwa horizontaler Gentransfer. REMINE hatte recht: Angesichts der Merkmalsmosaike bei Archaebakterien, Eubakterien und Eukaryonten wird mittlerweile genau dies diskutiert und ausdrücklich angenommen (DOOLITTLE 2000; vgl. NEUHAUS 2000).
Evolutionstheoretisch könne – so REMINE – ein hierarchisches Ordnungssystem zwar grundsätzlich erwartet werden; andere Erwartungen sind aber auch möglich:
* Werden fließende Übergänge von Art zu Art zugrundegelegt, könnte auch das Fehlen klarer Grenzen erwartet werden.
* Sterben zu viele Arten unentdeckt aus, könnte ein chaotisches Muster verschiedener Merkmale übrigbleiben.
Der Befund überraschend vieler Konvergenzen führt zum Postulat „tiefer“ Homologien (s. o.) oder genetisch extrem vielseitig ausgestatteter Stammformen, deren Existenz jedoch vorerst hypothetisch ist.
Widersprechende oder problematische Befunde verlieren durch neue Anpassungen der Evolutionstheorie ihre falsifizierende Kraft.6 Man kann hier wohl mit Fug und Recht die Frage stellen, wie eine evolutionär orientierte Systematik im Bereich der Vergleichenden Biologie widerlegt werden könnte. Denn offenkundig kann die Evolutionslehre an recht unterschiedliche Ähnlichkeitsmuster angepaßt werden. |
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij101/sij101-1.html
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190733) Verfasst am: 24.01.2009, 11:32 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber das wird mir jetzt schon zu blöd.
Nein, C.Heilig schreibt nicht explizit, dass YEC ein SD-Modell ist (Ich hab es auch nicht als Zitat ausgegeben), aber aus dem von dir zitierten Abschnitt kann man das wohl herauslesen.
Okay, faktisch widerlegt ist YEC natürlich genauso wenig wie "Intelligent falling". Mein Fehler |
Wir stimmen darüber überein, das YEC nicht plausibel ist. Warum reitest du darauf herum und behauptest, dass sie faktisch widerlegt sei? Indem du diese Position versuchst ins lächerliche zu ziehen zeigst du nicht die Stringenz, die in den Naturwissenschaften gefordert wird.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Ich bin krass drauf? Warum? Weil ich ein Paper erwähne (ohne es zu verlinken), dass meinen Standpunkt wohl eher schwächen würde? Ich schrieb von Eichhörnchenarten, die von Taxa und vermeintliche Zwischenformen, die sich in Luft auflösen? |
Das war nicht mein Argument. Lies noch mal nach.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es Alternativen, nur für einen Common descent, wie von der ET postuliert, wäre völlige Unordnung etwas problematisch. Mal davon abgesehen, dass diese völlige Unordnung ja eh nur im Vergleich mit anderen Sortierprinzipien zu erkennen wäre. Also müsste man ein Beziehung zwischen Genotyp und Phänotyp aufgeben, womit wohl auch kein Mechanismus mehr postulierbar wäre, mit dem die Evolution arbeitet. |
Bleiben wir doch lieber mal empirisch. Wenn die vorhandenen Daten Analysiert werden ergeben sich bei der Analyse eben keine klaren Stammbäume.
Der Stammbusch nach Dolittle 1999:
Wenn man nicht genetisch, sondern morphologisch arbeitet, bekommt man ähnliche Probleme:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij72/sij72-8.html
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Die Standard-Erklärung No1 greift hier überhaupt nicht, da auf ein Effekt verwiesen wird, der mit der Datenerhebung zusammenhängt. Im Laborjargon wird so etwas als Artefakt bezeichnet. |
Ist schon klar, dass derartig schwer erklärbare Fragmente lieber ausgeblendet oder schlicht als Fehler taxiert werden. Artefakt hat allerdings auch die Bedeutung eines künstlich (!) erzeigten Objektes.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Wer auf der Suche nach unumstößlichen Wahrheiten ist, sollte sich von Naturwissenschaften fernhalten. |
Eben. Und hier stimmen wir völlig überein. Ich verwechsele das auch nie. Andere allerdings behaupten es, verhalten sich aber dennoch so, als ob sie hier eine Objektivität hätten, die jenseits der Kritik stünde.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Zum Thema Beweis:
Komodo schreibt von der Evolution, dein geschätztes Grundtypen-Modell verneint ebenfalls keine Evolution, sonst müssten die sich ja nicht die Mühe machen, dieses mit den Untersuchungsergebnissen in einklang zu bringen. |
Darum versuche ich auch die Begriffe klar zu stellen. Denn dass sich Arten neu bilden oder verändern ist ja unstrittig. Der gemeinsame Teil deckt auch die bekannten Fakten gut ab. Allerdings sind wir damit in den Fragen der Urspungsthesen nicht weiter gekommen.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Aber lass es bleiben, irgendwie ist mir dein Diskussionstil einfach eine Spur zu hart. Man bedenke nur, dass das ganze nicht nach 2 Posts erledigt war, weil du mal eben "Gottesbeweis" durch "Schöpfungshypothese" ersetzt hast. |
Du scheinst hier einen Ausstieg zu suchen, weil du nicht so schnell punkten konntest, wie du gerne wolltest. Dieses Argument allerdings scheint mir in den Krümeln suchen zu wollen. Immerhin habe ich von Anfang an behauptet, dass es keinen validen Gottesbeweis gäbe. Wenn also der Ansatz war, dass es keine Beweise gibt - und darin stimmen wir überein - bleibt in den Ursprungsfragen der Evolution die Schöpfungshypothese als Alternative übrig. Dies als disqualifizierendes Merkmal benutzen zu wollen, erscheint doch sehr gewollt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1190842) Verfasst am: 24.01.2009, 15:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Thema mit der 'Beweis'-Behauptung fing da an
| Komodo hat folgendes geschrieben: |
Für die Evolution gibt es Beweise, für die Wundergeschichten, die normalerweise aus diversen Gründen nicht zu den Dingen zählen, die sich in der Realität ereignen, nicht. |
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne mich eigentlich recht gut aus in der ET, aber Beweise habe ich noch keine gefunden. |
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Ist das der Versuch die Begriffe sauber zu trennen? Oder war der von mir entfernte Teil für deine Behauptung wichtig? Wenn ja, bitte ich um Erklärung.
Dass YEC nicht plausibel steht eigentlich auch gar nicht zur Debatte, dein Vorwurf war, dass YEC kein SD-Modell ist, wie von mir behauptet. Wenn es keins ist, wie kommst du dann zur Einsicht, dass es unplausibel ist?
Dass es keine klaren Stammbäume gibt, ist nicht neu. Der Umstand, dass der Tree of life der Eykaryoten aus einem Web of life der Prokaryoten erwachsen ist, ebenfalls nicht, wenn es auch kürzlich erst wieder als Novum reißerisch verkauft wurde.
Und auch der Tree of life der Eukaryoten zeigt je nach Auflösung Quervernetzung. Und wo ist das Problem?
Dolittle skizziert die Entstehung von Reichen und Abteilungen, dem stellst du dem eine Skizze der Merkmalsüberlappung eines Stamms (?) gegenüber.
Aufgrund morphologischer Untersuchungen könnte das ein Artefakt aufgrund von Konvergenzen sein, molekularbiologisch aufgrund von horizontalem Gentransfer, womit es kein Artefakt mehr wäre (um eventueller Haarspalterei vorzubeugen).
Irgendwie ist das von dir konstruierte Problem nur eines, wenn man eine der möglichen Rekonstruktionen als absolut setzt. Das mach aber keiner, weil man sonst keine anderen Rekonstruktionen mehr bräuchte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du scheinst hier einen Ausstieg zu suchen, weil du nicht so schnell punkten konntest, wie du gerne wolltest. |
Vielleicht scheine ich den Ausstieg suchen zu wollen, weil wir offensichtlich grundverschiedene Ansichten haben, wofür ein Diskussionsforum taugt. Deiner Formulierung (punkten zu wollen) und dein aggressives überhebliches Auftreten hier, wecken bei mir den Eindruck, du suchst einen Kampf, wo es danach (so cirka 100 Seiten und Nebenkriegsschauplätzen später) Sieger und Besiegte gibt, was wohl eh nur möglich ist, wenn einer genervt aufgibt.
Sorry, das ist nicht, was ich suche.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1190849) Verfasst am: 24.01.2009, 15:29 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | insbesondere "Zwischenformen": Und diese fehlen oftmals in großen Teilen. Das Postulieren dieser Sprünge durch einfaches Fehlen der Funde zu behaupten ist zweifelhaft, da dies Lücken zu regelmäßig und zu groß sind. Hier ist eines der Argumente, die eben den stärksen Zweifel auslösen: Der Fossilienbericht zeigt KEIN homgenes Artenspektrum! |
Was soll denn ein hom(o?)genes Artenspektrum sein?
Sollte man erwarten, dass alle Arten gleichhäufig als Fossilien gefunden werden? Oder dass sie mit zunehmendem Alter gleichmäßig seltener werden? Doch wohl kaum!
Wenn sich die Arten gut an ihre Umwelt angepasst haben, werden erfolgreiche Mutationen selten, und man findet viele solche Fossilien. Bei Veränderungen der Umwelt oder nach Entwicklung von Neuheiten sind erfolgreiche Mutationen häufig, weil es nun was anzupassen gibt, und die Entwicklung verläuft so schnell, dass kaum Fossilien entstehen. Trotzdem wurden "Zwischenformen" gefunden, was von den Kreationisten meist geleugnet wird. "Zwischenformen" in Anführungszeichen, weil genau genommen jedes Lebewesen, das Nachkommen hat, eine Zwischenform ist.
Ja, eine schöne Erklärung, wie Retroviren die Evolution belegen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es um den Horizontaler Gentransfer als Evolutionsfaktor. |
Wo? In dem verlinkten Artikel geht es um wirkungslose Kopien der Retroviren-DNS, also nicht um einen Evolutionsfaktor. Tatsächlich vermutet man, dass Retroviren-DNS bei der Entwicklung der Säugetiere geholfen hat, weil ein Mechanismus, der die Abstoßung des Fremdlings verhindern sollte, dazu benutzt werden konnte, die Abstoßung des Nachwuchses im Mutterleib zu verhindern. Sowas widerlegt die Evolutionstheorie nicht, sondern erweitert sie um interessante Details.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Erstens kann zwar nachgeweisen werden, dass Retroviren wie beschrieben funktionieren, nicht aber, dass sie all diese Gentransfers, die ja erheblichen Anteil am Genom bilden sollen, auch verursacht haben reine Spekulation. |
Man weiß, dass Retroviren ihr Erbgut in die DNS kopieren und man findet ihr Erbgut in der DNS. Was ist denn noch unklar? Verlangst du einen mathematisch genauen Beweis?
Zwei Versuche, vom Thema abzulenken.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Vergleich von Embryonalentwicklung und vermuteter Abstammung: Das hört sich ganz nach dem berüchtigten Haeckel an, der als Fälscher eine zweifelhafte Rolle in der Propaganda der Evolution spielte. Das 'Biogenetische Grundgesetz' ist widerlegt. |
Irgendwie scheint das 'Biogenetische Grundgesetz' auch unter Evolutionsbiologen unbeliebt zu sein, vielleicht, weil Haeckel mit seinen Bildern gemogelt hat (wenn auch nicht so heftig wie der im Threadtitel genannte Harun Yahya) und auch sonst einige Ansichten vertrat, denen man nicht zustimmen kann.
Andererseits ist auch viel Wahres dran: Anklänge an entwicklungsgeschichtliche Vorfahren sind an menschlichen Embryonen deutlich zu erkennen, sogar die Entwicklung selbst.
Aus irgendwelchen Kiemenknochen der Fische wurden bei den Amphibien Gehörknochen. Und menschliche Embryonen haben Kiemenbögen, die sich später zu Gehörknochen umwandeln.
Bei Interesse sehe ich gerne nach, welche Kiemenknochen das genau waren, und wie die Geschichte mit den Retroviren war, die die Entwicklung der Säugetiere unterstützten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26447
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1190864) Verfasst am: 24.01.2009, 16:18 Titel: |
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Kleine Ergänzung zum horizontalen Gentransfer im Einzellerbereich.
(Wobei ich mir nicht verkneifen kann, anzumerken, dass im Einzellerbereich das Artkonzept sowieso nicht richtig funktioniert, da merkt man, dass der Grögaz und Genschubser anscheinend noch geübt hat. Naja, da war er noch jung.)
Horizontaler Gentransfer bei Einzellern ist eher ein medizinisches als ein evolutionstheoretisches Problem. Spätestens seit der Entdeckung der plasmidgebundenen Resistenzen vor ca 25 Jahren wissen wir, dass sich Einzeller bei Konjugationsspielen nicht an die von uns aufgestellten systematischen Grenzen halten.
Eine Veröffentlichung dieser Thematik habe ich nicht (mehr) zur Hand - ich zehre hier noch von persönlichen Erinnerungen an die Vorträge derer, die diese Geschichte in Eppendorf erforscht haben. Aber der wesentliche Inhalt ist inzwischen auch in Wikipedia nachzulesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konjugation_(Biologie)
EDIT: Rechtschreibung
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.01.2009, 19:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Backside
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1190928) Verfasst am: 24.01.2009, 18:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn dass sich Arten neu bilden oder verändern ist ja unstrittig. Der gemeinsame Teil deckt auch die bekannten Fakten gut ab. Allerdings sind wir damit in den Fragen der Urspungsthesen nicht weiter gekommen. |
Der Kommentar wundert mich jetzt doch ein wenig ... warst du nicht der Meinung, dass das (von mir fett hervorgehobene) eben gerade nicht der Fall ist ? Das war doch gerade dein Argument für die Grundtypenbiologie. Oder habe ich das falsch in Erinnerung ?
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Atheist = Realist
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1190990) Verfasst am: 24.01.2009, 20:06 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Das wollen wir aber nun ein wenig einüben, deshalb noch ein klein wenig mehr an Wissenschaftstheorie:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Oftwird der Vergleich zwischen ET und dem Gesetz der Schwerkraft oder der RT (allgemein oder speziell) gemacht. Der Unterschied wir klein geredet. Während aber aus der ET nichts folgt als eine Weltanschauliche Orientierung, und auch keine konkreten Vorherrsagen gemacht werden können, liefern die anderen Theorien sehr präzise Vorhersagen, die sich leicht überprüfen lassen.
Damit ist die Erkenntnisqualität der ET in weiten Teilen eher einem weltanschaulichen Paradigma zuzuordnen als einer naturwissenschaftlichen Theorie.
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Selbstverständlich lassen sich mittels Theorien immer konkrete Vorhersagen anstellen. Beispielsweise lässt sich aus einer ET folgern, dass es Karnickel im Präkambrium nicht gab ... . - Frage also an Dich: Warum ist das so? |
In anderen Beiträgen wurde auf die Begrenztheit dieser Aussage hingewiesen. Denn eine triviale Vorhersage lässt sich nicht als Begründung für eine komplexe Theorie nutzen.
Beispiel:
Eine Theorie besagt, dass die Sonne sich in einem 11-Jaährigen Zyklus der Aktivitäten und Sonnenflecken bewegt.
Eine Vorhersage könnt nun sein, dass die Sonne morgen wieder aufgeht. (genauer: Dass durch die Erdrotation unser Standpunkt wieder von Sonnenlicht beschienen wird.)
Nun mag man einwenden, dass das auch so wäre, selbst wenn es keinen 11-jährigen Sonnenzyklus gäbe. Die Aussage des erwarteten Sonnenaufganges ist nicht von der spezifischen Aussage des Zyklusses abhängig.
Ebenso ist das Auftreten dieser Karnikel in einem Alter von > 540 Mio J. auch durch andere Umstände zu erklären, die keinen common descent vorraussetzen. Z.B. eines Genlabores, das außerirdische Zeitreisende auf der Erde betrieben.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Weiters: Da es nichts gibt, was nicht einem "weltanschaulichen Paradigma" zugeordnet werden kann (so auch GT und RT), ist diese Zuordnung grundsätzlich fehlschlüssig. Ich nehme an, es ist klar, welche 'Weltanschauungen' sich nicht mit dem Karnickel aus dem Präkambrium vertragen. Hiermit wird übrigens deutlich, dass Weltanschauungen ebenfalls Theorien sind, die beispielsweise über Karnickel falsifiziert werden können. |
Andere Theorien, wie zb. QM, aRT und sRT, sind weitgehend weltanschaulich unproblematisch, denn sie benötigen zur Nachvollziehbarkeit von Vorhersagen und Ergebnisse keine umfangreichen weltanschalichen Annahmen. Sie sind unmittelbar plausibel und direkt nachvollziehbar.
Bei der ET mauss man eine halbe Philosophie für gültig erachten, wenn man dessen Annahmen als Schlussfolgerunge verstehen will.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im Falle der ET wurde die Behauptung vorgetragen, es gäbe Beweise. Da stellt sich eben die Frage, ob diese Beweise denn eher den strng logischen Kriterien genügen? Meines Wissens spricht man in den Wissenschaften heute weder von Verifikation noch von Beweisen, sondern von Testverfahren, die eine Theorie stützen oder nicht. Wenn also der Term 'Beweis' kommt, dann führt er dazu, hier mehr anzunehmen als eine mehr oder minder plausible Annahme, sondern den Anspruch, dass es hier um Fakten ginge. Dies aber ist falsch und unzureichend begründet.
|
Selbstverständlich spricht man in den Wissenschaften von Verifikation und Beweis; dies sind Begriffe, die einer Definition unterliegen. Anstatt von Verifikation kann auch von Bewährung gesprochen werden und anstatt von Beweis von Indiz - das sollte auch für umgangssprachliche Zwecke hinreichend sein. Indizien sind selbstverständlich wiederum Aussagen, die potentiell falsifiziert werden können (etwa: "Ist das Fossil auch tatsächlich ein Karnickel?"); Aussagen werden also notwendig vernetzt. |
Ich bin mal deinem Tipp gefolgt und habe Nachgeschlagen:http://de.wikipedia.org/wiki/Verifikation
| Zitat: |
In der Wissenschaftstheorie versteht man unter der Verifizierung einer Hypothese den Nachweis, dass diese Hypothese richtig ist. Logischer Empirismus und Positivismus gehen davon aus, dass solche Nachweise führbar seien. Im Rahmen des kritischen Rationalismus (K. Popper) wird argumentiert, dass es Verifikation nicht gibt. Allgemeine Gesetzesaussagen können nur wahr, aber unverifiziert sein oder mit Beschreibungen von Sachverhalten, die der Aussage widersprechen, falsifiziert werden, sich also als ungültig herausstellen.
Zum Verständnis ein Beispiel, das Karl Popper anführt: Angenommen, die Hypothese lautet: „Alle Schwäne sind weiß“, so trägt das Finden zahlreicher weißer Schwäne nur dazu bei, dass die Hypothese beibehalten werden darf. Es bleibt stets die Möglichkeit bestehen, einen andersfarbigen Schwan zu finden. Tritt dieser Fall ein, so ist die Hypothese widerlegt. Allerdings: Solange kein andersfarbiger Schwan gefunden wurde, kann die Hypothese versuchsweise als gültig betrachtet werden. |
Ich habe nun den Eindruck, dass man die alten Begriffe wie Verifikation und Beweis, die sich eben als nicht haltbar erwiesen, nun durch die neuen Begriffe ersetzen will, die aber inhaltlich nicht kongruent mit den alten sind. Dennoch scheint das Bewusstsein des Unterscheides 'umgangssprachlich' kaschiert zu werden, so das man seinen ersehnten Szientismus trotz weggebrochener Grundlagen weiter aufrecht erhalten kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Kein Falsifkationkriterium. Denn wenn ein solches gefunden würde, dann würden die Thesen kommen, dass das Vieh eben so tief gegraben hat, dass es in der entsprechenden Schicht fossilisierte.
|
Dergleichen Thesen dürfen gerne kommen. Das grabende Karnickel muss in diesem Fall notwendig von geringerem Alter sein als die Schichtenfolge erwarten lassen würde, was experimentell testbar ist. Ähnliches gilt für den Bau. Auch die entsprechende Verteilung von Karnickel-Fossilien in den Schichten wird eine deutliche Sprache sprechen. |
Keineswegs zwingend. Nach einer derartig langen Zeit dürften keine hinreichende Reste des Baus erkennbar sein. Oder aber während eines Erdbebens fällt der arme Mümmelmann in die Erdspate bis ins Präkambrium, bevor sich die Spalte wieder schließt. Die Reste des ehemaligen Nagers sind weit genug difundiert, dass hier keine signifikanten Untersuchungen möglich sind.
Die andere Variante wären blühende präkambrische Landschaften, die mit Hasen, Kaninchen oder deren 'Vorläufern' sattsam populiert waren. Leider blieb aber keines davon übrig, nur ein einsames Fossil. Hmm.
... Man würde ohne zu zögern die Erdspaltenhypothese vorziehen. Selbst wenn die Spuren eben gleich wären und man die wahre Geschichte nicht kennt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Schließlich sind dergleichen Phänomene nichts besonderes, wie etwa polystrate Fossilien zeigen:
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Ich habe mich eine Weile gefragt, ob dein indirekter Verweis auf http://www.yecheadquarters.org ein fake ist. Ich denke eher nein. Aber hier habe ich nicht die Erklärung zu den polystrate Fossilien gefunden.
Dazu gefunden habe ich: http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil
Wolltest du dazu mehr sagen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Anders herum ist es aber auch nicht spezifisch genug. Denn beliebige andere Hypothesen könnten formuliert werden, die das Auftreten von Karnickel zu einem späteren Erdzeitalter erklären kann. Z.B. Aliens, die eben Genexperimente veranstalteten. Wenn also die Beobachtung des Auftretens von Tierarten zu bestimmten Zeitaltern nich spezifisch und ausschließlich durch die ET erklärt wird, dann hat sie auch keinen hinreichenden Aussage-Charakter.
|
Du darfst gerne eine beliebige Hypothese/Theorie als Basis nehmen. Stelle also doch beispielsweise einmal die entsprechenden Konsequenzen von genexperimentierenden Aliens und ET in Zusammenhang - Du wirst so sehr schnell wesentlich klüger werden können ... .
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Ich glaube natürlich nicht, dass es genexperimentierende Aliens gab. Der Punkt wollte lediglich zeigen, dass eine schlechte Erklärung (ET) nicht dadurch auf einmal wahr werden, weil keine Besseren bekannt sind.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1190995) Verfasst am: 24.01.2009, 20:10 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn dass sich Arten neu bilden oder verändern ist ja unstrittig. Der gemeinsame Teil deckt auch die bekannten Fakten gut ab. Allerdings sind wir damit in den Fragen der Urspungsthesen nicht weiter gekommen. |
Der Kommentar wundert mich jetzt doch ein wenig ... warst du nicht der Meinung, dass das (von mir fett hervorgehobene) eben gerade nicht der Fall ist ? Das war doch gerade dein Argument für die Grundtypenbiologie. Oder habe ich das falsch in Erinnerung ? |
Die Grundtypenbiologie geht von der Bildung neuer Arten im Rahmen der Mikroevolution aus. Aus den polyvalenten Stammformen können z.B. durch geringwertige Mutationen Varianten in Arten entstehen: Radiation. Meist handelt es sich um Verlustmutationen, also den spezifischen Wegfall bestimmter Gene, so dass die verschiedenen Arten eine Variante des Gruntyps darstellen. Durch natürliche Selektion stabilisieren sich diese Varianten.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1190996) Verfasst am: 24.01.2009, 20:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | .......
Keineswegs zwingend. Nach einer derartig langen Zeit dürften keine hinreichende Reste des Baus erkennbar sein. Oder aber während eines Erdbebens fällt der arme Mümmelmann in die Erdspate bis ins Präkambrium, bevor sich die Spalte wieder schließt. Die Reste des ehemaligen Nagers sind weit genug difundiert, dass hier keine signifikanten Untersuchungen möglich sind. ...... |
Dieses Szenario ist Quatsch. Der Grad der Versteinerung wäre ein anderer.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Backside
NGC 2997
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| (#1191006) Verfasst am: 24.01.2009, 20:26 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die Grundtypenbiologie geht von der Bildung neuer Arten im Rahmen der Mikroevolution aus. Aus den polyvalenten Stammformen können z.B. durch geringwertige Mutationen Varianten in Arten entstehen: Radiation. Meist handelt es sich um Verlustmutationen, also den spezifischen Wegfall bestimmter Gene, so dass die verschiedenen Arten eine Variante des Gruntyps darstellen. Durch natürliche Selektion stabilisieren sich diese Varianten. |
Ok, das heißt also, dass Artenbildung durch Genverluste erklärt wird und genau das den bedeutenden Unterschied zur ET darstellt ? (Wobei deine Aussage Artbildung durch hinzukommen neuer Gene nicht ausschließt). Man geht bei der GT-Biologie also von kontinuierlicher "verarmung" des Genoms aus ? Durch was lässt sich diese Idee stützen ?
(Sorry falls das schon irgendwo besprochen wurde)
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kereng
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| (#1191032) Verfasst am: 24.01.2009, 20:59 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | (Sorry falls das schon irgendwo besprochen wurde) |
Und selbst wenn - ich war beim ersten Durchgang zu langsam und wollte nicht nach drei Tagen und 20 Seiten noch nachhaken (z.B. ob Mensch und Schimpanse derselbe Grundtyp sind). Solange ballancer mitmacht, können wir uns meinetwegen gerne in einer enger werdenden Spirale wiederholen.
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kereng
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| (#1191056) Verfasst am: 24.01.2009, 21:16 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich lassen sich mittels Theorien immer konkrete Vorhersagen anstellen. Beispielsweise lässt sich aus einer ET folgern, dass es Karnickel im Präkambrium nicht gab ... |
Das war allerdings ein schwaches Beispiel, sorry "Lamarck".
Wie wäre es stattdessen mit den Chromosomen von Schimpanse und Mensch, die laut ballancer wohl doch verschiedenen Grundtypen angehören?
Die Tatsache, dass Schimpansen eins (bzw. zwei) mehr haben, führte zu der Vorhersage, dass da was zusammengewachsen ist oder getrennt wurde. Später stellte man fest, dass Chromosom 2 des Menschen aus Chromosom 2 uns 3 des Schimpansen zusammengewachsen ist. Oh, zu weit gegriffen! Man stellte fest, dass Chromosom 2 des Menschen mittendrin was hat, was normalerweise nur am Ende vorkommt. Und die beiden Hälften sehen den Chromosomen 2 uns 3 des Schimpansen verdächtig ähnlich.
Oder die Geschichte wie Tiktaalik gefunden wurde?
Neil Shubin überlegte, wo man suchen muss, um die Lücke zwischen Fisch und Amphibie weiter zu schließen. Auf der Karte fand er ein devonisches Flussdelta auf Ellesmere Island. Er fuhr hin und fand Tiktaalik, ein Paradebeispiel für Zwischenformen. Das kommt doch auch einer Vorhersage gleich?
Die meisten ähnlichen Fossilien wurden auf Grönland und in Lettland ebenso "gezielt" gefunden.
Das waren Vorhersagen der Deszendenz-Theorie. Für Mutation und Selektion muss man wohl die Labore bemühen. Hat da jemand ein Beispiel?
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Backside
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| (#1191073) Verfasst am: 24.01.2009, 21:30 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich lassen sich mittels Theorien immer konkrete Vorhersagen anstellen. Beispielsweise lässt sich aus einer ET folgern, dass es Karnickel im Präkambrium nicht gab ... |
Das war allerdings ein schwaches Beispiel, sorry "Lamarck". |
Wenn der Stammbaum heutiger Karnickel gut rekonstruiert ist, dann ist diese Aussage aber doch aber auf jeden Fall gültig (ein einziges würde allerdings kaum zur Wiederlegung der ET taugen, es sei denn man kann tatsächlich ein vom umgebenden Gestein abweichendes Fossilienalter bestimmen (bei Tieren die sich eingegraben haben o.ä) ... das weiß ich aber nicht).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1191094) Verfasst am: 24.01.2009, 22:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | ........
Wenn man nicht genetisch, sondern morphologisch arbeitet, bekommt man ähnliche Probleme:
..... |
Dass Balla da gerne ein Problem sähe, wissen wir ja inzwischen.
Ich persönlich sehe überhaupt keine Problem darin, dass ein Abstammungsgeschehen, das sich vor so langer Zeit abgespielt hat, dass es Glücksache ist, wenn wir heute überhaupt auswertbare fossile Belege finden, in der relativ kurzen Zeit, die daran von nur wenigen Spezialisten gearbeitet wird, noch nicht wirklich aufgeklärt ist.
Wer über ein derartiges Naturell verfügt, mag dann ruhig daran glauben, dass also der Weihnachtsmann die Tierarten in vielen Fahrten im Laufe der Zeit vom Schlitten geworfen hat. Allerdings wird er damit leben müssen, mit dieser Theorie regelmäßig Gelächter auszulösen - zumindest bei denjenigen, die sich dieses Gelächter nicht aus PC verkneifen, um nur ja niemanden wegen seiner Religiösität zu verletzen.
| Backside hat folgendes geschrieben: | ......
Wenn der Stammbaum heutiger Karnickel gut rekonstruiert ist, dann ist diese Aussage aber doch aber auf jeden Fall gültig (ein einziges würde allerdings kaum zur Wiederlegung der ET taugen, es sei denn man kann tatsächlich ein vom umgebenden Gestein abweichendes Fossilienalter bestimmen (bei Tieren die sich eingegraben haben o.ä) ... das weiß ich aber nicht). |
@Backside:
Ich weiß nicht, ob Du wirklich geschrieben hast, was Du sagen wolltest:
Natürlich würde ein einziges 500 000 000 Jahre altes Kaninchen, d.h. ein als Kaninchen erkennbares Fossil, das auch einen passenden Zustand der Versteinerung aufweist, dessen Material also auch radiometrisch in die jeweilige Gesteinsschicht passt, Probleme fur die Evolutionstheorie aufwerfen.
Nur hat man meines Wissens dieses Kaninchen noch nicht gefunden. Auf der anderen Seite haben Geologen die Normalität von Vorgängen belegt, die auch mal Schichten durcheinanderwirbeln. (Siehe Ballas Link zu polystraten Fossilen.)
fwo
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kereng
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| (#1191102) Verfasst am: 24.01.2009, 22:13 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich lassen sich mittels Theorien immer konkrete Vorhersagen anstellen. Beispielsweise lässt sich aus einer ET folgern, dass es Karnickel im Präkambrium nicht gab ... |
Das war allerdings ein schwaches Beispiel, sorry "Lamarck". |
Wenn der Stammbaum heutiger Karnickel gut rekonstruiert ist, dann ist diese Aussage aber doch aber auf jeden Fall gültig |
Als grundsätzliches Falsifizierungskriterium oder als Argument gegen den (gar nicht so seltenen) Extremfall des junge-Erde-Kreationisten mag dieses Beispiel geeignet sein. Aber selbst da stört mich, die Form "man wird nicht finden - und man hat bis jetzt nicht gefunden". Schöner finde ich Beispiele der Form "man wusste, man wird finden - und man hat gefunden".
ballancer scheint aber am Alter der Erde und an der Abfolge der Arten nichts auszusetzen zu haben. Für ihn muss man also andere Beispiele auffahren.
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Backside
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| (#1191109) Verfasst am: 24.01.2009, 22:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
@Backside:
Ich weiß nicht, ob Du wirklich geschrieben hast, was Du sagen wolltest: |
Zumindest dachte ich das ... aber ich bin oft verwirrt, von daher ...
| Zitat: | Natürlich würde ein einziges 500 000 000 Jahre altes Kaninchen, d.h. ein als Kaninchen erkennbares Fossil, das auch einen passenden Zustand der Versteinerung aufweist, dessen Material also auch radiometrisch in die jeweilige Gesteinsschicht passt, Probleme fur die Evolutionstheorie aufwerfen.
Nur hat man meines Wissens dieses Kaninchen noch nicht gefunden. Auf der anderen Seite haben Geologen die Normalität von Vorgängen belegt, die auch mal Schichten durcheinanderwirbeln. (Siehe Ballas Link zu polystraten Fossilen.) |
Genau. Nur bin ich mir eben nicht sicher gewesen, ob sich eventuelle Unterschiede auch radiometrisch sicher messen lassen. Also ob man ein Lebewesen das in der Zeit X gelebt hat auch tatsächlich von einem unterscheiden kann, das in der Zeit X+T gelebt, sich aber eingegraben hat (o.ä.).
Da gibt es ja eben auch die genannten polystraten Fossilien (u.a. senkrecht stehende, fossile Baumstämme), zu denen ich aber keine einzige nicht kreationistische Seite (außer dem Wiki-Artikel) finden konnte.
Deshalb meine Frage in dem Zusammenhang (die auch der Wiki-Artikel nicht beantwortet hat ... oder ich habs nicht verstanden): Lassen sich diese Baumstämme jünger datieren als die umgebenden Schichten ? Oder wie erklärt man sich das ? Ich las irgendetwas von "schneller Schichtablagerung". Aber wie soll man sich das vorstellen ? Etwa eine Flut ? Wie kommen aber dann überhaupt Schicht-Strukturen zustande ?
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kereng
Privateer
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| (#1191178) Verfasst am: 24.01.2009, 23:24 Titel: |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | Deshalb meine Frage in dem Zusammenhang (die auch der Wiki-Artikel nicht beantwortet hat ... oder ich habs nicht verstanden): Lassen sich diese Baumstämme jünger datieren als die umgebenden Schichten ? Oder wie erklärt man sich das ? Ich las irgendetwas von "schneller Schichtablagerung". Aber wie soll man sich das vorstellen ? Etwa eine Flut ? Wie kommen aber dann überhaupt Schicht-Strukturen zustande ? |
Im Wiki-Artikel wurden Bäume erwähnt, die nach der teilweisen Verschlammung weiter gewachsen sind und neue Wurzeln gebildet haben. Die sind dann sowohl jünger als auch älter als die umgebenden Schichten. Als Ursache für die "schnelle Schichtablagerung" wurden vor allem Lahar-Ströme genannt, also vulkanischer Schlamm. Schnelle Ablagerung könnte ich mir aber auch in Flussdeltas vorstellen, sowie in natürlichen Stauseen oder volllaufenden Senken.
Es wäre nun interessant zu wissen, ob die Ablagerungen um solche Fossilien wirklich manchmal ganz unterschiedlichen Alters oder ganz unterschiedlicher Beschaffenheit sind, wie von Kreationisten behauptet. Eventuell stand auch das im Wiki-Artikel, und ich habe es überlesen.
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