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Mr. Burns
Be careful with superglue
Anmeldungsdatum: 09.12.2008
Beiträge: 329
Wohnort: Berg. Gladb.
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 (#1190783) Verfasst am: 24.01.2009, 13:00 Titel: Mathematik oder Mondkalender vor 20 000 Jahren |
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http://de.wikipedia.org/wiki/Ishango-Knochen
Schon mal über diesen Gegenstand gestolpert?
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Als Jesus nackt auf dem Kreuz verstarb, leerte sich sein Darm mit dem letzten Abendmahl auf seine Füße. Aus ästhetischen Gründen trägt er daher auf alle Darstellungen eine Windel.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1190793) Verfasst am: 24.01.2009, 13:08 Titel: Re: Mathematik oder Mondkalender vor 20 000 Jahren |
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nein, aber durchaus interessant!
ich hab vor einigen tagen einen bericht über stonehenge gesehen, der sich ua. mit der bedeutung des mondes befasst hat.
die leute im neolithikum waren schlauer als die meisten denken 
auch das duodezmalsystem finde ich äusserst spannend, mit 13 hab ich mir mal neue symbole für 9+1 und 9+2 überlegt 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1191139) Verfasst am: 24.01.2009, 22:52 Titel: Re: Mathematik oder Mondkalender vor 20 000 Jahren |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nein, aber durchaus interessant!
ich hab vor einigen tagen einen bericht über stonehenge gesehen, der sich ua. mit der bedeutung des mondes befasst hat.
die leute im neolithikum waren schlauer als die meisten denken
auch das duodezmalsystem finde ich äusserst spannend, mit 13 hab ich mir mal neue symbole für 9+1 und 9+2 überlegt |
wird da nicht a und b verwendet?
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1191150) Verfasst am: 24.01.2009, 22:56 Titel: Re: Mathematik oder Mondkalender vor 20 000 Jahren |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | wird da nicht a und b verwendet? |
richtig.
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1191151) Verfasst am: 24.01.2009, 22:57 Titel: Re: Mathematik oder Mondkalender vor 20 000 Jahren |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: |
wird da nicht a und b verwendet? |
Vielleicht ist das ja alles auf seinem Mist gewachsen
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Atheist = Realist
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1191153) Verfasst am: 24.01.2009, 22:58 Titel: Re: Mathematik oder Mondkalender vor 20 000 Jahren |
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| Backside hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: |
wird da nicht a und b verwendet? |
Vielleicht ist das ja alles auf seinem Mist gewachsen |
nö... zumindest merk ich davon nix...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1191210) Verfasst am: 24.01.2009, 23:52 Titel: |
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| Zitat: | | De Heinzelins Behauptung, der Urheber der Kerben habe in der linken Spalte bewusst Primzahlen notiert, ist keinesfalls haltbar, der Begriff der Primzahl kam erst in der Antike mit der Entwicklung der griechischen Mathematik auf. |
Wie blöd ist das denn?
"Es kann nicht sein, daß vor den Griechen keiner das wusste, weil es dafür keine Belege gibt?"
Klar, es mag sehr unwahrscheinlich sein, insbesondere weil die Primzahlen unter 10 nicht auftauchen - aber das ist doch nun echt kein Argument, oder?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Cogitarius
Der Freigeist im Haus
Anmeldungsdatum: 28.11.2005
Beiträge: 54
Wohnort: Mannheim
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| (#1191546) Verfasst am: 25.01.2009, 13:44 Titel: |
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Im Wikipedia-Artikel zerbrechen sich mehrere Mathematiker den Kopf bei dem Versuch die unzureichenden Daten des Stabs zu einer höchstspekulativen Theorie an den Haaren heranzuziehen. Was offenbar nicht so recht gelingen mag.
Haltet ihr das wirklich für wahrscheinlich, dass die Leutchen vor 20.000 Jahren tatsächlich besser in der Mathe waren, als all die Herren Professoren von heute? 
Mal davon abgesehen, dass man jede Ansammlung von Steinen, Knochen, Blättern, und/oder Ritzen, Zeichen, Rissen auf denen garantiert mit Hilfe irgendeiner modernen Formel mit Sinn versehen kann, wo keiner ist.
Der Occam-Zyniker in mir sagt, dass das alles Schmarrn ist. Es ist bloß ein mehrfach angeritzter Knochen - nicht mehr, und nicht weniger.
Cogitarius
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Sämtliche Zustände sind Abstraktionen.
Frank Herbert
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191599) Verfasst am: 25.01.2009, 14:30 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wie blöd ist das denn?
"Es kann nicht sein, daß vor den Griechen keiner das wusste, weil es dafür keine Belege gibt?" |
Noch schlimmer, weil es den griechischen Begriff nicht gab.
| Zitat: |
Klar, es mag sehr unwahrscheinlich sein, insbesondere weil die Primzahlen unter 10 nicht auftauchen - aber das ist doch nun echt kein Argument, oder? |
Ich halte es gar nicht für so unwahrscheinlich.
Nullhypothese sie wählten zufällig Zahlen zwischen 10 und 20 (die Begrenzung auf Zahlen zwischen 10 und 20 scheint mir vernüftig.)
Alternativhypothese sie wählten bewusst die Primzahlen zwischen 10 und 20.
Ich hab grad Fieber und werde es deswegen nicht ausrechnen, aber ich bin mir sehr sicher, dass die Nullhypothese äußerst unwahrscheinlich ist.
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Trish:(
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TEXING
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 308
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| (#1191601) Verfasst am: 25.01.2009, 14:33 Titel: |
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| Ein weiterer Fall von Apophänie?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191603) Verfasst am: 25.01.2009, 14:35 Titel: |
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| Cogitarius hat folgendes geschrieben: |
Haltet ihr das wirklich für wahrscheinlich, dass die Leutchen vor 20.000 Jahren tatsächlich besser in der Mathe waren, als all die Herren Professoren von heute?
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Auch wir wissen über Primzahlen und diverse Zahlenschemata. | Zitat: |
Mal davon abgesehen, dass man jede Ansammlung von Steinen, Knochen, Blättern, und/oder Ritzen, Zeichen, Rissen auf denen garantiert mit Hilfe irgendeiner modernen Formel mit Sinn versehen kann, wo keiner ist. |
Es braucht dazu keine modernen Formeln. Primzahlen entdeckt man zwangsläufig, wenn man sich mit Teilbarkeit beschäftigt. Eine naheliegende Beschäftigung. Nirgends brauchst du dazu die mordene Geschütze der Analysis. | Zitat: |
Der Occam-Zyniker in mir sagt, dass das alles Schmarrn ist. Es ist bloß ein mehrfach angeritzter Knochen - nicht mehr, und nicht weniger.
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So angewendet sagt dir, dass Occam-Rasiermesser auch dass die Äpfel bloß zufällig nach unten fallen.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191606) Verfasst am: 25.01.2009, 14:38 Titel: |
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Ich sage nein.
Vielleicht erklärt sich irgendwer bereit, folgenden zu rechnen bzw ein Entscheidungskriterium samt Fehler anzugeben:
Nullhypothese sie wählten zufällig Zahlen zwischen 10 und 20 (die Begrenzung auf Zahlen zwischen 10 und 20 scheint mir vernüftig.)
Alternativhypothese sie wählten bewusst die Primzahlen zwischen 10 und 20.
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Trish:(
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1191636) Verfasst am: 25.01.2009, 15:30 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Wie blöd ist das denn?
"Es kann nicht sein, daß vor den Griechen keiner das wusste, weil es dafür keine Belege gibt?"
Klar, es mag sehr unwahrscheinlich sein, insbesondere weil die Primzahlen unter 10 nicht auftauchen - aber das ist doch nun echt kein Argument, oder? |
Tatsache, das ist ein Argument ... ich hoff Du hast nichts dagegen das ichs mal auf der Diskusionsseite veröffentlicht hab?
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1191641) Verfasst am: 25.01.2009, 15:35 Titel: |
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| Cogitarius hat folgendes geschrieben: | | Haltet ihr das wirklich für wahrscheinlich, dass die Leutchen vor 20.000 Jahren tatsächlich besser in der Mathe waren, als all die Herren Professoren von heute? |
Auf dem Knochen stehen, wenn überhaupt, die Resultate der damaligen Methematik. Wenn man nur ein Resultat hat ists verdammt schwer auf die dahinterstehenden Berechnungen zu schließen, ganz egal wie gut man in Mathe ist. Wenn ich Dir nun eine Tabelle geben würde könntest Du mir nicht sagen was ich da kalkuliert oder ausgerechnet habe, wenn Dus doch tun willst bleibt Dir - außer viel experimentieren was den passen könnte - kaum was übrig. Die Mathematik hinter der Tabelle kann dabei allerdings dennoch sehr simpel sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1191647) Verfasst am: 25.01.2009, 15:39 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | Wie blöd ist das denn?
"Es kann nicht sein, daß vor den Griechen keiner das wusste, weil es dafür keine Belege gibt?"
Klar, es mag sehr unwahrscheinlich sein, insbesondere weil die Primzahlen unter 10 nicht auftauchen - aber das ist doch nun echt kein Argument, oder? |
Tatsache, das ist ein Argument ... |
Nein. Vieles wurde in der Mathematik bereits entdeckt bevor es einen Begriff dafür gab.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1191651) Verfasst am: 25.01.2009, 15:42 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Nein. Vieles wurde in der Mathematik bereits entdeckt bevor es einen Begriff dafür gab. |
Nur wenn man Begriff als das reine Wort an sich interpretiert. Setzt man den Begriff mit dem dahinterstehenden Inhalt gleich, dann muss (sofern die Primzahlen bewusst notiert wurden) schon eine Art Begriff vorhanden gewesen sein.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1191659) Verfasst am: 25.01.2009, 15:51 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: |
Nur wenn man Begriff als das reine Wort an sich interpretiert. Setzt man den Begriff mit dem dahinterstehenden Inhalt gleich, dann muss (sofern die Primzahlen bewusst notiert wurden) schon eine Art Begriff vorhanden gewesen sein. |
Und woher wissen wir dass es in diesem Sinne keinen dahinterstehenden Inhalt gibt, wenn wir den gefunden möglichen Inhalt als Zufall abtun?
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Trish:(
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1191660) Verfasst am: 25.01.2009, 15:52 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und woher wissen wir dass es in diesem Sinne keinen dahinterstehenden Inhalt gibt, wenn wir den gefunden möglichen Inhalt als Zufall abtun? |
Gerade dieses "als Zufall abtun" wurde doch von Rasmus kritisiert, dem ich mich angeschlossen habe ?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#1191664) Verfasst am: 25.01.2009, 15:55 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Und woher wissen wir dass es in diesem Sinne keinen dahinterstehenden Inhalt gibt, wenn wir den gefunden möglichen Inhalt als Zufall abtun? |
Gerade dieses "als Zufall abtun" wurde doch von Rasmus kritisiert, dem ich mich angeschlossen habe ? |
Okay. Habe dich falsch verstanden.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191674) Verfasst am: 25.01.2009, 16:07 Titel: |
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Ich habe mal in einem zugebener maßen sehr billigen Modell den Fehler erster Art berechnet.
Si... =1 für die i-te Ziehung ist die i-te Primzahl zwischen 10 und 20.
=0 sonst, 1<=i<4
P(~>H1|H0)<=L
P(S>=4|H0)=P(S=4|H0)<=L
(1/11)^(4) <=L
Die Irrtumswahrscheinlichkeit liegt damit beinahe bei 0. Allerdings habe ich vermutlich wo einen Fehler begangen, wenn nicht gar ein völlig falsches Modell gewählt. Ich bin krank ich darf das. Mögen die wahren Mathegrößen hier mich korrigieren.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#1191686) Verfasst am: 25.01.2009, 16:23 Titel: |
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daß mit dem Knochen Mathematik betrieben wurde, setzt voraus, daß man Zahlen bereits abstrahieren konnte.
Das scheint mir vor 20.000 Jahren schon etwas früh zu sein.
Die Konstruktion mit außerdem unvollständigen Datensätzen, scheint mir sehr an den Haaren herbeigezogen, erinnert mich an "mein paranormales fahrrad"
Ich glaube eher an Abzählungen irgendwelcher Art (Besitz)
oder an einfache Verzierungen. (Apophänie)
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was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191723) Verfasst am: 25.01.2009, 16:52 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | daß mit dem Knochen Mathematik betrieben wurde, setzt voraus, daß man Zahlen bereits abstrahieren konnte.
Das scheint mir vor 20.000 Jahren schon etwas früh zu sein. |
Kein Argument. | Zitat: |
Ich glaube eher an Abzählungen irgendwelcher Art (Besitz)
oder an einfache Verzierungen. (Apophänie) |
Welche zufälllig den Primzahlen zwischen 10 und 20 entsprechen.
Das ist doch schon sehr unwahrscheinlich.
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Trish:(
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devi
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277
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| (#1191756) Verfasst am: 25.01.2009, 17:18 Titel: |
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Ist es euch in den Sinn gekommen, daß vor 20.000 Jahren ein Urmensch, der gerade seinen Braten vertilgt hat, einfach Abends am Feuer noch saß, sich mit anderen Urmenschen unterhielt und einfach mit seinem Steinmesser sinnlos Kerben in den Knochen geritzt hat?
Und wir glauben, daß es eine Bedeutung hat.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1191772) Verfasst am: 25.01.2009, 17:30 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: | Ist es euch in den Sinn gekommen, daß vor 20.000 Jahren ein Urmensch, der gerade seinen Braten vertilgt hat, einfach Abends am Feuer noch saß, sich mit anderen Urmenschen unterhielt und einfach mit seinem Steinmesser sinnlos Kerben in den Knochen geritzt hat?
Und wir glauben, daß es eine Bedeutung hat. |
Ja. aber das wäre ja langweilig.
Und selbst wenn ich heute was derartiges machen würde, würde ich nicht davon wegkommen, daß die Kerben irgendwie gruppiert wären. Ich könnte z.B. ein paar Primzahlen aufmalen, oder die Fibonacci-Folge oder, oder, oder ....
das würde dann an sich nichts bedeuten, aber immer noch aussagen, daß mir diese Konzepte zumindest in Grundzügen bekannt waren.
Hinzu kommt, daß die Bearbeitung eines solchen Knochens nicht wirklich trivial gewesen sein dürfte. Der Aufwand an Zeit, Arbeit und ggf. Material/Werkzeug spricht eher dafür, daß da jemand sehr bewusst vorgegangen ist.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191774) Verfasst am: 25.01.2009, 17:38 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: | Ist es euch in den Sinn gekommen, daß vor 20.000 Jahren ein Urmensch, der gerade seinen Braten vertilgt hat, einfach Abends am Feuer noch saß, sich mit anderen Urmenschen unterhielt und einfach mit seinem Steinmesser sinnlos Kerben in den Knochen geritzt hat?
Und wir glauben, daß es eine Bedeutung hat. |
Ist dir schon in den Sinn gekommen, dass sich aufgrund der vielen Freizeit ohne Fernseher und FGH mit etwas sinnvollen wie Zahlen beschäftigten?
Du könntest ja mal ein mathematisches Modell liefern, in dem es wahrscheinlicher ist, dass die Primzahlen bloß zufällig eingeritzt wurden.
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Trish:(
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devi
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277
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| (#1191795) Verfasst am: 25.01.2009, 18:05 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du könntest ja mal ein mathematisches Modell liefern, in dem es wahrscheinlicher ist, dass die Primzahlen bloß zufällig eingeritzt wurden. |
Es sind gerade man 4 Primzahlen auf dem Knochen mit jeder menge anderer Zahlen. Ich bin beeindruckt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191807) Verfasst am: 25.01.2009, 18:17 Titel: |
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| devi hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Du könntest ja mal ein mathematisches Modell liefern, in dem es wahrscheinlicher ist, dass die Primzahlen bloß zufällig eingeritzt wurden. |
Es sind gerade man 4 Primzahlen auf dem Knochen mit jeder menge anderer Zahlen. Ich bin beeindruckt. |
Alle vier Primzahlen zwischen 10 und 20 befinden sich in der linken Spalte.
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass dies Zufall ist?
In Zahlen nicht in Worten ausgedrückt.
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Trish:(
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1191814) Verfasst am: 25.01.2009, 18:24 Titel: |
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| Was ist eigentlich an diesen vier Primzahlen so besonders? (Ernste Frage, ich weiß nämlich momentan nicht, was ich von diesem Knochen halten soll.)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1191815) Verfasst am: 25.01.2009, 18:25 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich an diesen vier Primzahlen so besonders? (Ernste Frage, ich weiß nämlich momentan nicht, was ich von diesem Knochen halten soll.) |
Sie lassen sich nur durch sich selbst und 1 teilen. (1 wird dabei üblicherweise nicht als Primzahl gezählt, da sie einige andere Eigenschaften hat, was daran liegt, dass sie nur einen Teiler hat.)
Sie besitzen also keine echten Teiler.
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Trish:(
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1191817) Verfasst am: 25.01.2009, 18:29 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich an diesen vier Primzahlen so besonders? (Ernste Frage, ich weiß nämlich momentan nicht, was ich von diesem Knochen halten soll.) |
Sie lassen sich nur durch sich selbst und 1 teilen. (1 wird dabei üblicherweise nicht als Primzahl gezählt, da sie einige andere Eigenschaften hat, was daran liegt, dass sie nur einen Teiler hat.)
Sie besitzen also keine echten Teiler. |
Sorry, Missverständnis: Ich weiß, was Primzahlen sind. Aber haben 11, 13, 17, 19 irgendwelche besonderen Eigenschaften, die andere Primzahlen nicht haben? Irgendeinen Grund müssen die doch gehabt haben, nicht 2, 3, 5, etc ... auf dem Knochen zu verewigen.
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