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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1192363) Verfasst am: 26.01.2009, 09:29 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Denn ohne Sprechen und Schreiben keine Vermittlung irrationaler Gedanken. |
Irrationale Gedanken sind also erst mit ihrer Vermittlung in die Welt gekommen? |
Schönesd Beispiel, wie man mit absurden Abstraktionen eine echte Ursachenanalyse verschwurbelt.
Nüchterne Analysen identifizieren, was Außlöser von schlimmen politischen Entwicklungen sind. Wilders analysierte die Schlüsslkategorie: IDEOLOGIE
Genauer: poltisch extreme Ideologie!
Seine These: Der Islam stellt in der Form, wie er sich vielen Moslems gegenüber darstellt, vorwiegend als politische Ideologie dar.
Die Darstellung in 'Fitna' folgt diesem einfachen Schema:
1. Was sind die Grundlagen? Eindeutige Koranverse!
2. Wie werden diese verstanden? Preigten einflaussreicher Muslimführer
3. Was sind die Konsequenzen? Terroranschläge und menschenverachtende Verbrechen und Justiz
Das diese Logik fragwürdig ist, kann und sollte diskutiert werden - im Rahmen der Meinungsfreiheit.
Nun mag man weiter fragen: Ist es im Zuge der Meinungsfreiheit erforderlich, dass Wilders in einem 15 Minuten Film auch eine Analyse der unterschiedlichen Richtungen, einschließlich Sufismus, Aleviten etc. abgibt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1192373) Verfasst am: 26.01.2009, 09:45 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Den Gedanken, dass Toleranz für Intoleranz kausal mitverantwortlich sei, finde ich aber, zurückhaltend formuliert, nicht besonders schlüssig. |
Das habe ich auch so nicht formuliert. Ich ziele eher darauf ab das das Vorhandensein und die Verehrung eines Gottesbildes bereits den Keim der Übersteigerung dieser Handlungen in sich tragen (also das das Vorhandensein eines Gottesbildes der Verabsolutierung dieses Bildes und seiner Implikationen als Handlungsanweisung zwingend vorausgeht).
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr habe ich den Eindruck, dass mit diesem Gedankengang von atheistischer Seite Stimmungsmache gegen Religion ganz allgemein im Vordergrund steht und nicht Kampf gegen Fundamentalismen. |
Kannst Du denn ein Modell entwerfen in dem tolerante Religion dauerhaft ohne die Gefahr von Fundamentalismen existieren kann?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mit Verlaub: Diesen Gedankengang, der Religion auch da für Fundamentalismen verantwortlich macht, wo sie gerade nicht fundamentalistsch ist, halte ich für einen Teil des intoleranten Potentials, das atheistische Weltanschauungen haben können. |
Ob das nun so ist sei mal dahingestellt, jedenfalls ist das kein Argument gegen den Gedanken an sich. Wenn er falsch sein soll müsste sich ja aufzeigen lassen wie Radikalisierung und Fundamentalisierung auch ohne vorhandene gemäßigte Religiösität erfolgen können bzw. müsste man zeigen können das Religion dauerhaft ohen Fundamentalisten und Fanatiker existieren kann. Beides ist bisher, nunja sagen wir mal diplomatisch 'nicht gerade gelungen'. |
Das ist soooo nicht richtig Danol 
Du verdrehst in deiner Argumentation die Dinge. Die tragenden Religionen/Ideologien kommt ohne Fundamentalisten aus, ein Fundamentalist aber nie ohen Religion oder andere Ideologie. Das liegt einmal an der Politologisierung von Religion / Idologie ( graduelle Unterschiede sicher vorhanden ) und zum anderen an der persönlichen Denkstruktur und den Lebensumständen desjenigen, der sich einer Religion /ideologie nutzbar macht.
Dieser sucht ALLEIN fundmentalisten Teile der Struktur innerhalb der gefundenen Ideologie /Religion zusammen, die seine Meinung untermauert. Das sagt erst nichts über den Fundamentalismus einer Ideologie/Religion originär etwas aus. Man kann an den Arguemente, die sich Fundamentalisten aus einer Ideologie/Religion zusammenklauben erkennen, ob eine Ideologie/Religion mehr oder weniger Material liefert um jemanden , der sucht, ein fundamentalisches Gerüst zu geben.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1192380) Verfasst am: 26.01.2009, 09:57 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Im Atheismus, der ja im Prinzip nur eine Aussage über die Nichtexistenz Gottes macht, liegt z.B. sehr wenig Potential für Radikalisierung, ebenso im Humanismus. |
Atheismus macht überhaupt nur dann eine Aussage über die Existenz Gottes, wenn er mit der
zugehörigen Frage konfrontiert wird; von sich heraus sagt er gar nichts zu diesem Thema.
Insofern halte ich es für Unsinn, irgendwelche Schlußfolgerungen daraus abzuleiten, weil
über sonstige Ansichten überhaupt nichts bekannt ist.
Genauso gut kannst Du sagen, daß jemand, der kein Fußballfan ist, niemals in Randale nach
einem Spiel verwickelt werden kann ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1192384) Verfasst am: 26.01.2009, 10:02 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Im Atheismus, der ja im Prinzip nur eine Aussage über die Nichtexistenz Gottes macht, liegt z.B. sehr wenig Potential für Radikalisierung, ebenso im Humanismus. |
Atheismus macht überhaupt nur dann eine Aussage über die Existenz Gottes, wenn er mit der
zugehörigen Frage konfrontiert wird; von sich heraus sagt er gar nichts zu diesem Thema.
Insofern halte ich es für Unsinn, irgendwelche Schlußfolgerungen daraus abzuleiten, weil
über sonstige Ansichten überhaupt nichts bekannt ist.
Genauso gut kannst Du sagen, daß jemand, der kein Fußballfan ist, niemals in Randale nach
einem Spiel verwickelt werden kann ... |
Wie nun: Kann er oder kann er nicht?
Stellen wir uns einen Autonomen vor, der Atheist und kein Fussballfan. Kann er fundamentalistische Gewalttaten begehen odern nicht?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1192399) Verfasst am: 26.01.2009, 10:37 Titel: |
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Was Wilders selber sagt:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=56388101&top=SPIEGEL
| Zitat: | SPIEGEL: Sie berufen sich auf das Recht der freien Meinungsäußerung. Aber Sie fordern ein Verbot des Korans. Verstößt das nicht gegen das Gebot der Toleranz gegenüber Andersgläubigen?
Wilders: Für mich ist der Islam eine Gesellschaftsvision, die vom Erbrecht bis zum Strafrecht alle zwischenmenschlichen Dinge regelt. Diese Ideologie ist eine Gefahr für unsere Werte. Ich hasse sie, ich hasse nicht die Muslime.
SPIEGEL: Ist ihr Vergleich des Koran mit Adolf Hitlers Buch "Mein Kampf" nicht völlig unangemessen? Damit liefern Sie doch den radikalen Imamen ein perfektes Feindbild.
Wilders: Ich will eine Diskussion anregen. Ein Teil der Koran-Verse motiviert Gläubige dazu, die abscheulichsten Gewalttaten zu begehen. Wo ist denn der Imam, der in den Niederlanden aufsteht und sagt, für uns sind Homosexuelle gleichberechtigt und jeder hat das Recht, den Glauben abzulegen? |
Wnn sich die angesprochenen Immame verglaeichbar kritisch zu wilders, Homosexuellen und Kritikern aäußern würden, wie Wilders zu den Muslimen, dann hätten wir kein Problem und Wilders kritik ginge ins Leere.
_________________
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1192401) Verfasst am: 26.01.2009, 10:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Atheismus macht überhaupt nur dann eine Aussage über die Existenz Gottes, wenn er mit der
zugehörigen Frage konfrontiert wird; von sich heraus sagt er gar nichts zu diesem Thema.
Insofern halte ich es für Unsinn, irgendwelche Schlußfolgerungen daraus abzuleiten, weil
über sonstige Ansichten überhaupt nichts bekannt ist.
Genauso gut kannst Du sagen, daß jemand, der kein Fußballfan ist, niemals in Randale nach
einem Spiel verwickelt werden kann ... |
Wie nun: Kann er oder kann er nicht? |
Er kann, aber ich halte das für Unsinn.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Stellen wir uns einen Autonomen vor, der Atheist und kein Fussballfan. Kann er fundamentalistische Gewalttaten begehen odern nicht? |
Selbstverständlich kann er; eben deshalb wäre ein Verweis auf seinen Atheismus und die
Fußballabstinenz, verbunden mit der Schlußfolgerung, daß er nicht zu den dazu passenden
Gewalttaten neigen wird, unsinnig.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1192405) Verfasst am: 26.01.2009, 10:47 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Stellen wir uns einen Autonomen vor, der Atheist und kein Fussballfan. Kann er fundamentalistische Gewalttaten begehen odern nicht? |
Selbstverständlich kann er; eben deshalb wäre ein Verweis auf seinen Atheismus und die
Fußballabstinenz, verbunden mit der Schlußfolgerung, daß er nicht zu den dazu passenden
Gewalttaten neigen wird, unsinnig. |
Ist dann der Verweis auf den Koran, den Terroristen oftmals ausdrücklich nennen, auch unsinnig?
Oder ist durch irgend einen nicht-religionsbedingten, gewalttätigen Fundamentalismus die Zuweisung, Religion als generischer Begriff sei ein wesentliches Element von Gewalttaten, widerlegt?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1192406) Verfasst am: 26.01.2009, 10:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Was Wilders selber sagt:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=56388101&top=SPIEGEL
| Zitat: | SPIEGEL: Sie berufen sich auf das Recht der freien Meinungsäußerung. Aber Sie fordern ein Verbot des Korans. Verstößt das nicht gegen das Gebot der Toleranz gegenüber Andersgläubigen?
Wilders: Für mich ist der Islam eine Gesellschaftsvision, die vom Erbrecht bis zum Strafrecht alle zwischenmenschlichen Dinge regelt. Diese Ideologie ist eine Gefahr für unsere Werte. Ich hasse sie, ich hasse nicht die Muslime.
SPIEGEL: Ist ihr Vergleich des Koran mit Adolf Hitlers Buch "Mein Kampf" nicht völlig unangemessen? Damit liefern Sie doch den radikalen Imamen ein perfektes Feindbild.
Wilders: Ich will eine Diskussion anregen. Ein Teil der Koran-Verse motiviert Gläubige dazu, die abscheulichsten Gewalttaten zu begehen. Wo ist denn der Imam, der in den Niederlanden aufsteht und sagt, für uns sind Homosexuelle gleichberechtigt und jeder hat das Recht, den Glauben abzulegen? |
Wnn sich die angesprochenen Immame verglaeichbar kritisch zu wilders, Homosexuellen und Kritikern aäußern würden, wie Wilders zu den Muslimen, dann hätten wir kein Problem und Wilders kritik ginge ins Leere. |
Du meinst, wenn ein Iman zurueckschwurbelt: "Ich hasse nicht Geert Wilders, sondern bloss sein Weltbild" oder "Ich hasse nicht die Schwulen, sondern bloss die perversen Sachen, die sie machen", dann waere er kein Hassprediger mehr?
"Diskussion anregen" geht uebrigens anders, vor allem nicht ueber eifernde Krawallrhetorik. Komischerweise hat der hehre Ritter der Meinungsfreiheit ueberhaupt keine Probleme damit hoechstselbst das Verbot von Buechern zu fordern, die ihm nicht passen.
Ich kenne Blondies Schutzargumente zur Genuege, mich ueberzeugen sie nicht und hoffentlich seinen Richter auch nicht.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1192409) Verfasst am: 26.01.2009, 10:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ist dann der Verweis auf den Koran, den Terroristen oftmals ausdrücklich nennen, auch unsinnig? |
Als Pauschalaussage: ja!
(Da eben auch viele Menschen sich auf den Koran berufen, die nicht gewalttätig werden.)
Als Hinweis darauf, daß es Stellen gibt, die zu Gewalt aufrufen: nein!
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Oder ist durch irgend einen nicht-religionsbedingten, gewalttätigen Fundamentalismus die Zuweisung, Religion als generischer Begriff sei ein wesentliches Element von Gewalttaten, widerlegt? |
Sicherlich, wobei man den Begriff Religion dafür genauer definieren müßte (u.U. könnte man dann
z.B. verbohrte Fußballfans ebenfalls als religiös bezeichnen).
Mir ging es hauptsächlich um die Schlußfolgerung "Religion kann zu Gewalt führen, also führt das
Fehlen von Religion nicht zu Gewalt" - die ist einfach falsch.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1192433) Verfasst am: 26.01.2009, 11:31 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst in deiner Argumentation die Dinge. Die tragenden Religionen/Ideologien kommt ohne Fundamentalisten aus, ein Fundamentalist aber nie ohen Religion oder andere Ideologie. |
Die tolerante Religion könnte theoretisch ohne Fundamentalisten auskommen, soweit richtig. Bisher hats aber noch keine geschafft (bzw. nichtmal glaubhaft versucht), insofern ist das wunschdenken.
| Zitat: | | Dieser sucht ALLEIN fundmentalisten Teile der Struktur innerhalb der gefundenen Ideologie /Religion zusammen, die seine Meinung untermauert. |
Mit dieser Meinung kommt er aber nicht auf die Welt, die bildet sich erst - und zwar in einem Umfeld das oft von grundsätzlich toleranter Religiösität geprägt ist; siehe z.B. Radikalisierungen von Christen in den USA oder von Moslems in Europa. Wie Du übrigens selbst sagst stellt die "normale" Religiösität gewissermaßen den Bausatz für Angehende Fundamentalisten zur Verfügung, mehr habe ich ja fast nicht behauptet.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich kann er; eben deshalb wäre ein Verweis auf seinen Atheismus und die
Fußballabstinenz, verbunden mit der Schlußfolgerung, daß er nicht zu den dazu passenden
Gewalttaten neigen wird, unsinnig. |
Ich habe darauf verwiesen das sich diese Gewalttaten in der Regel nicht aus Atheismus oder Fußballabstinenz herleiten lassen. Nicht darauf das sie gänlich unmöglich wären. Im übrigen hab ich das schon ausreichend darauf eingeschränkt das dem Atheismus die metaphysisch-irrationalen Momente Fehlen die einen Atheisten für die Vermittlung von irrationalem Hass (Voraussetzung für Gewalttaten) empfänglich machen.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1192446) Verfasst am: 26.01.2009, 11:58 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst in deiner Argumentation die Dinge. Die tragenden Religionen/Ideologien kommt ohne Fundamentalisten aus, ein Fundamentalist aber nie ohen Religion oder andere Ideologie. |
Die tolerante Religion könnte theoretisch ohne Fundamentalisten auskommen, soweit richtig. Bisher hats aber noch keine geschafft (bzw. nichtmal glaubhaft versucht), insofern ist das wunschdenken.
| Zitat: | | Dieser sucht ALLEIN fundmentalisten Teile der Struktur innerhalb der gefundenen Ideologie /Religion zusammen, die seine Meinung untermauert. |
Mit dieser Meinung kommt er aber nicht auf die Welt, die bildet sich erst - und zwar in einem Umfeld das oft von grundsätzlich toleranter Religiösität geprägt ist; siehe z.B. Radikalisierungen von Christen in den USA oder von Moslems in Europa. Wie Du übrigens selbst sagst stellt die "normale" Religiösität gewissermaßen den Bausatz für Angehende Fundamentalisten zur Verfügung, mehr habe ich ja fast nicht behauptet. |
Das ist sooooo nicht richtig Danol
woran machtst du deine Meinung fest ? Dein Postulat unterstellt eine Käseglocke über die Religion, die sich dann nicht in gesllschaftliche, politische, kulturelle Auseinandersetzunge ienmischen soll, kann, darf
Wie soll das gehen , wenn es um den Menschen geht......   Deshalb ist deine Auffasung nicht zutreffend. Du müsstes an die Sache mal anders rangehen. z. B. so wie du mit deinen Idealen und dann damit in der tatsächlichen Umgebung umgehst und dann überlegst du mal, wannn und warum du die Heiner-Faust ballst .......... 
wenn du das überprüfst, kommts du schon darauf, dass der Anfang deines Gedanken den Fehler beinhaltet , den du Religionen zuweisen willst.
rübergekommen, was ich meine
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1192458) Verfasst am: 26.01.2009, 12:20 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst in deiner Argumentation die Dinge. Die tragenden Religionen/Ideologien kommt ohne Fundamentalisten aus, ein Fundamentalist aber nie ohen Religion oder andere Ideologie. |
Die tolerante Religion könnte theoretisch ohne Fundamentalisten auskommen, soweit richtig. Bisher hats aber noch keine geschafft (bzw. nichtmal glaubhaft versucht), insofern ist das wunschdenken.
| Zitat: | | Dieser sucht ALLEIN fundmentalisten Teile der Struktur innerhalb der gefundenen Ideologie /Religion zusammen, die seine Meinung untermauert. |
Mit dieser Meinung kommt er aber nicht auf die Welt, die bildet sich erst - und zwar in einem Umfeld das oft von grundsätzlich toleranter Religiösität geprägt ist; siehe z.B. Radikalisierungen von Christen in den USA oder von Moslems in Europa. Wie Du übrigens selbst sagst stellt die "normale" Religiösität gewissermaßen den Bausatz für Angehende Fundamentalisten zur Verfügung, mehr habe ich ja fast nicht behauptet. |
Das ist sooooo nicht richtig Danol
woran machtst du deine Meinung fest ? Dein Postulat unterstellt eine Käseglocke über die Religion, die sich dann nicht in gesllschaftliche, politische, kulturelle Auseinandersetzunge ienmischen soll, kann, darf
Wie soll das gehen , wenn es um den Menschen geht...... Deshalb ist deine Auffasung nicht zutreffend. Du müsstes an die Sache mal anders rangehen. z. B. so wie du mit deinen Idealen und dann damit in der tatsächlichen Umgebung umgehst und dann überlegst du mal, wannn und warum du die Heiner-Faust ballst ..........
wenn du das überprüfst, kommts du schon darauf, dass der Anfang deines Gedanken den Fehler beinhaltet , den du Religionen zuweisen willst.
rübergekommen, was ich meine |
Das ist sooooo nicht richtig ArenaBey
geht man von religion als instrument zur herstellung von (vorher nicht bestehender) gesellschaftlicher ordnung aus, so sehen gläubige in ihr zwangsläufig so etwas wie wir eine verfassung oder das grundgesetz.
das was uns bekämpfenswert erscheint weil es verfassungsfeindlich ist erscheint dem gläubigen bekämpfenswert, weil es seine grundlage für ein geordnetes zusammenleben in frage stellt. dabei spielt es keine rolle, ob es ne andere oder keine religion bzw eine politische religion ist.
heute und hier, wo die gesellschaftliche ordnung längst nicht mehr durch religiöse dogmen bestimmt wird, hat man mE zwei alternativen mit diesem konflikt umzugehen:
- entweder man lebt als gläubiger mensch seinen glauben als privatsache (das wäre dann die tolerante variante),
- oder man versucht seinem glauben (wieder) den rang zu verschaffen, den er mal hatte.(fundamentalistisch)
du träumst dich in die vergangenheit, aber die welt hat sich weitergedreht 
p.s.:
rübergekommen, was ich meine
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1192469) Verfasst am: 26.01.2009, 12:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Du verdrehst in deiner Argumentation die Dinge. Die tragenden Religionen/Ideologien kommt ohne Fundamentalisten aus, ein Fundamentalist aber nie ohen Religion oder andere Ideologie. |
Die tolerante Religion könnte theoretisch ohne Fundamentalisten auskommen, soweit richtig. Bisher hats aber noch keine geschafft (bzw. nichtmal glaubhaft versucht), insofern ist das wunschdenken.
| Zitat: | | Dieser sucht ALLEIN fundmentalisten Teile der Struktur innerhalb der gefundenen Ideologie /Religion zusammen, die seine Meinung untermauert. |
Mit dieser Meinung kommt er aber nicht auf die Welt, die bildet sich erst - und zwar in einem Umfeld das oft von grundsätzlich toleranter Religiösität geprägt ist; siehe z.B. Radikalisierungen von Christen in den USA oder von Moslems in Europa. Wie Du übrigens selbst sagst stellt die "normale" Religiösität gewissermaßen den Bausatz für Angehende Fundamentalisten zur Verfügung, mehr habe ich ja fast nicht behauptet. |
Das ist sooooo nicht richtig Danol
woran machtst du deine Meinung fest ? Dein Postulat unterstellt eine Käseglocke über die Religion, die sich dann nicht in gesllschaftliche, politische, kulturelle Auseinandersetzunge ienmischen soll, kann, darf
Wie soll das gehen , wenn es um den Menschen geht...... Deshalb ist deine Auffasung nicht zutreffend. Du müsstes an die Sache mal anders rangehen. z. B. so wie du mit deinen Idealen und dann damit in der tatsächlichen Umgebung umgehst und dann überlegst du mal, wannn und warum du die Heiner-Faust ballst ..........
wenn du das überprüfst, kommts du schon darauf, dass der Anfang deines Gedanken den Fehler beinhaltet , den du Religionen zuweisen willst.
rübergekommen, was ich meine |
Das ist sooooo nicht richtig ArenaBey
geht man von religion als instrument zur herstellung von (vorher nicht bestehender) gesellschaftlicher ordnung aus, so sehen gläubige in ihr zwangsläufig so etwas wie wir eine verfassung oder das grundgesetz.
das was uns bekämpfenswert erscheint weil es verfassungsfeindlich ist erscheint dem gläubigen bekämpfenswert, weil es seine grundlage für ein geordnetes zusammenleben in frage stellt. dabei spielt es keine rolle, ob es ne andere oder keine religion bzw eine politische religion ist.
heute und hier, wo die gesellschaftliche ordnung längst nicht mehr durch religiöse dogmen bestimmt wird, hat man mE zwei alternativen mit diesem konflikt umzugehen:
- entweder man lebt als gläubiger mensch seinen glauben als privatsache (das wäre dann die tolerante variante),
- oder man versucht seinem glauben (wieder) den rang zu verschaffen, den er mal hatte.(fundamentalistisch)
du träumst dich in die vergangenheit, aber die welt hat sich weitergedreht
p.s.:
rübergekommen, was ich meine |
jau,jau
ändert aber an der falschen Ausgangslage in der Denke von Danol nichts. Was du beschreibst sind Folgen, die jede Idee, die auf eine Gesellschaft einwirken, haben.
Und da den pöhsen Christen nur die Variante 1 gnädigerweise zugestanden wird, darf der pöhse Christ sich nur in der Ecke seiner Überzeugungen schämen......
Es ist aber überhaupt nicht fundamentalistisch aus der Ecke rauszukommen und sich in die gesellschaftlichen, politischen, kulturelle Dinge des Lebens einzumischen, schließlich hat der pöhse Christ die gleichen guten Argumente wie jeder andere. Auf dem Markt der Argumente fällt dann die Entscheidung und dassss find ich guuuut ....nicht auf dem Markt der Eitelkeiten.....
rübergekomen, was ich meine......
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1192485) Verfasst am: 26.01.2009, 12:59 Titel: |
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ich hab von christen nur leider bisher keine "guten argumente wie jeder andere" hören, oder lesen dürfen.
ArenaBey! nutz deine chance und mach dem ein ende! 
nenne mir gute argumente die für eine bevorzugung des christenglaubens anstelle des eigenen denkens sprechen! 
den markt den du meinst ist nicht der markt der argumente, sondern der markt der gehirnwäsche. 
rübergek....? ach vergiss es! 
_________________
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1192491) Verfasst am: 26.01.2009, 13:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich hab von christen nur leider bisher keine "guten argumente wie jeder andere" hören, oder lesen dürfen.
ArenaBey! nutz deine chance und mach dem ein ende!
nenne mir gute argumente die für eine bevorzugung des christenglaubens anstelle des eigenen denkens sprechen!
den markt den du meinst ist nicht der markt der argumente, sondern der markt der gehirnwäsche.
rübergek....? ach vergiss es! |
Das ist soooooo nicht rischtig L.E.N.
dein vorletzter ( editiert hier !! ) Satz, der neben der Kappe ist, zeigt dass du doch allen verstanden hast, was DU brauchst.....
deshalb empfehle ich -wenn du dich reloaden willst - :
http://www.mein-buntes-kinderbuch.de/index_016.htm?google
ich schreib dir auch ne Widmung rein, wenn du willst
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 26.01.2009, 13:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1192494) Verfasst am: 26.01.2009, 13:14 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich hab von christen nur leider bisher keine "guten argumente wie jeder andere" hören, oder lesen dürfen.
ArenaBey! nutz deine chance und mach dem ein ende!
nenne mir gute argumente die für eine bevorzugung des christenglaubens anstelle des eigenen denkens sprechen!
den markt den du meinst ist nicht der markt der argumente, sondern der markt der gehirnwäsche.
rübergek....? ach vergiss es! |
Das ist soooooo nicht rischtig L.E.N.
dein letzte Satz, der neben der Kappe ist, zeigt dass du doch allen verstanden hast, was DU brauchst.....
deshalb empfehle ich -wenn du dich reloaden willst - :
http://www.mein-buntes-kinderbuch.de/index_016.htm?google
ich schreib dir auch ne Widmung rein, wenn du willst |
ok das hat dich entlarvt, du gibst hier tatsächlich nur den christentroll!
manchmal brauch ich etwas länger aber danke fürs mitspielen! 
_________________
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1192502) Verfasst am: 26.01.2009, 13:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich hab von christen nur leider bisher keine "guten argumente wie jeder andere" hören, oder lesen dürfen.
ArenaBey! nutz deine chance und mach dem ein ende!
nenne mir gute argumente die für eine bevorzugung des christenglaubens anstelle des eigenen denkens sprechen!
den markt den du meinst ist nicht der markt der argumente, sondern der markt der gehirnwäsche.
rübergek....? ach vergiss es! |
Das ist soooooo nicht rischtig L.E.N.
dein letzte Satz, der neben der Kappe ist, zeigt dass du doch allen verstanden hast, was DU brauchst.....
deshalb empfehle ich -wenn du dich reloaden willst - :
http://www.mein-buntes-kinderbuch.de/index_016.htm?google
ich schreib dir auch ne Widmung rein, wenn du willst |
ok das hat dich entlarvt, du gibst hier tatsächlich nur den christentroll!
manchmal brauch ich etwas länger aber danke fürs mitspielen! |
du verstehst gar nichts....noch nicht einmal die Situation, dass man versucht sich als fairer Gesprächspartner dem geneigten Mitdidkustanten auf dessen Niveau zu nähern
Trollig bist du, denn deine Argumentation gelangt - wenn sie sich dem Ende zuneigt - immer in 
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1192505) Verfasst am: 26.01.2009, 13:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Auch ich halte gewisse Erscheinungsformen des Islam fuer sehr gefaehrlich, z.B. die auch von Dir erwaehnten Zustaende im Afghanistan unter den Taliban. Hier wurde aus dem Islam eine intolerante Terrorideologie gemacht und die Taliban mit den Nazis zu vergleichen, halte ich auch fuer legitim. Bloss geht Wilders weiter und setzt den Islam insgesamt mit dem Faschismus gleich. Und hier geht fuer mich die Volksverhetzung los, weil es im Islam nicht bloss Taliban gibt, sondern auch ausgesprochen tolerante Stroemungen. |
Hallo Beachbernie,
mir ist Dein Multikulturalismus zwar sehr sympathisch und auch ich denke durchaus multikulturell. Ich finde es durchaus für mein eigenes Leben bereichernd Menschen anderer Kulturen um mich zu haben.
Jedoch ist für mich das Recht auf freie Meinungsäußerung mindestens ebenso heilig wie der Multikulturalismus. Natürlich gibt es "tolerantere Strömungen" im Islam. Es ist aber ebenso wahr, daß es Teil der Scharia ist, daß der Abfall vom Glauben unter Todesstrafe steht. Der "tolerante Glaube" ist dann ein Glaube, der sich teilweise aus dem Islam die Rosinen raus pickt.
Versteht mich nicht falsch: Ich halte gar nichts von diesem Wilders. Ich denke nur, daß es gute Gründe gibt, den Islam radikal abzulehnen. Wie es möglicherweise auch gute Gründe gibt, das Christentum abzulehnen.
Hier geht es um unserer heiligstes Gut: Die Meinungsfreiheit. Und Wilders hat - Ballancer sei Dank - klar gemacht, daß er nicht die Muslime haßt, sondern den Islam. Das ist sein gutes Recht. Und ich bin ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit. Und der Maßstab der Meinungsfreiheit sind nicht Meinungen, die "nützlich", völkerverbindend oder was immer sein mag. Wilders mag ein Idiot sein - aber das gibt niemandem das Recht, seine Meinungen in irgendeiner Weise unter gesetzliche Vormundschaft zu stellen.
Und ich bin tendenziell jemand, der das Recht auf Meinungsfreiheit über alles stellt. Nur Anstiftungen zu Gewaltaten sind für mich durch die Meinungsfreiheit nicht gedeckt, ansonsten aber bin ich der Ansicht, daß jeder Mensch seine Meinung haben darf - und mag sie auch noch so bescheuert sein - und diese auch sagen darf.
Gruß Martin
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1192529) Verfasst am: 26.01.2009, 14:35 Titel: "Meinungsfreiheit über alles"? |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es um unserer heiligstes Gut: Die Meinungsfreiheit. |
Es gibt noch andere wertvolle Güter neben denen die Meinungsfreiheit eines ist.
Nur die Meinungsfreiheit als herausragende Errungenschaft zu bezeichnen, ist schon eine Verkürzung der gesamten Menschenrechte.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und Wilders hat - Ballancer sei Dank - klar gemacht, daß er nicht die Muslime haßt, sondern den Islam. Das ist sein gutes Recht. Und ich bin ein großer Anhänger der Meinungsfreiheit. |
Du bist ein großer Anhänger der Hassfreiheit auf den Islam.
Nur, was ist der Islam? Den gibt's doch gar nicht.
Es gibt immer nur Interpretationen der Islam-Bibel.
Übrigens ist es bei "Mein Kampf" anders: Dieses Machwerk kann gar nicht anders interpretiert werden als in faschistischer Weise. Der Koran schon.
Deswegen ist auch die Gleichsetzung von Koran und "Mein Kampf" idiotenhaft, genauer gesagt: bösartig und volksverhetzend.
Und das wird nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt.
Die Meinungsfreiheit endet spätestens da, wo solche Diskriminierungen und Falschmünzereien beginnen.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Und der Maßstab der Meinungsfreiheit sind nicht Meinungen, die "nützlich", völkerverbindend oder was immer sein mag. Wilders mag ein Idiot sein - aber das gibt niemandem das Recht, seine Meinungen in irgendeiner Weise unter gesetzliche Vormundschaft zu stellen.
Und ich bin tendenziell jemand, der das Recht auf Meinungsfreiheit über alles stellt. Nur Anstiftungen zu Gewaltaten sind für mich durch die Meinungsfreiheit nicht gedeckt, ansonsten aber bin ich der Ansicht, daß jeder Mensch seine Meinung haben darf - und mag sie auch noch so bescheuert sein - und diese auch sagen darf. |
Auch die Forderungen nach Abschiebung oder Zuwanderungsstopp beinhalten Gewaltpöbelei. Ob man Fallaci, katholische Pfaffen, van Gogh oder Wilders nimmt: Sie alle forder(te)n dies ja mehr oder weniger unverblümt.
Insofern verliert so eine "Meinungsäußerung" sehr schnell ihre Unschuld ...-!
Skeptiker
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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| (#1192565) Verfasst am: 26.01.2009, 16:00 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Was Wilders selber sagt:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument-druck.html?id=56388101&top=SPIEGEL
| Zitat: | SPIEGEL: Sie berufen sich auf das Recht der freien Meinungsäußerung. Aber Sie fordern ein Verbot des Korans. Verstößt das nicht gegen das Gebot der Toleranz gegenüber Andersgläubigen?
Wilders: Für mich ist der Islam eine Gesellschaftsvision, die vom Erbrecht bis zum Strafrecht alle zwischenmenschlichen Dinge regelt. Diese Ideologie ist eine Gefahr für unsere Werte. Ich hasse sie, ich hasse nicht die Muslime.
SPIEGEL: Ist ihr Vergleich des Koran mit Adolf Hitlers Buch "Mein Kampf" nicht völlig unangemessen? Damit liefern Sie doch den radikalen Imamen ein perfektes Feindbild.
Wilders: Ich will eine Diskussion anregen. Ein Teil der Koran-Verse motiviert Gläubige dazu, die abscheulichsten Gewalttaten zu begehen. Wo ist denn der Imam, der in den Niederlanden aufsteht und sagt, für uns sind Homosexuelle gleichberechtigt und jeder hat das Recht, den Glauben abzulegen? |
Wnn sich die angesprochenen Immame verglaeichbar kritisch zu wilders, Homosexuellen und Kritikern aäußern würden, wie Wilders zu den Muslimen, dann hätten wir kein Problem und Wilders kritik ginge ins Leere. |
Du meinst, wenn ein Iman zurueckschwurbelt: "Ich hasse nicht Geert Wilders, sondern bloss sein Weltbild" oder "Ich hasse nicht die Schwulen, sondern bloss die perversen Sachen, die sie machen", dann waere er kein Hassprediger mehr? |
Allerdings sind da Unterschiede. Ich habe nichts gegen Schwule, aber ich habe was dagegen, wenn sie kinder und andere vergewaltigen. Bin ich dann schwulendiskriminierend?
Wilders hat nichts gegen Moslems gesagt, wenn sie beten oder schlicht ihr Leben leben wollen wie viele andere auch. Wilders hat sich aber massiv gegen eine Ideologie gewandt, die die Rechte Dritter massiv einschränkt, die sich gegen Schwule, Frauen und Kinder richtet. Und wenn Wilders etwas gegen Menschen tun will und deren Rechte massiv und unbegründet beeinträchtigen will, muss er sich zurecht auf Kritik einstellen. So allerdings habe ich ihn nicht verstanden.
Die gemäßigten Muslime, die eben diese Stellen des Korans anders verstehen, brauchen sich nicht angesprochen oder beleidigt fühlen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | "Diskussion anregen" geht uebrigens anders, vor allem nicht ueber eifernde Krawallrhetorik. Komischerweise hat der hehre Ritter der Meinungsfreiheit ueberhaupt keine Probleme damit hoechstselbst das Verbot von Buechern zu fordern, die ihm nicht passen.
Ich kenne Blondies Schutzargumente zur Genuege, mich ueberzeugen sie nicht und hoffentlich seinen Richter auch nicht. |
Mich überzeugt keiner, der ein Verbot für Wilders fordert, aber kein Verbot für Rushdie, Ali Hirsi, Dawkins, Hittchens und wie sei alle heißen. Ich sehe hier keine qualitativen Unterschiede. Wer A sagt, muss auch B sagen.
Apropos Blondie: In England sollen jetzt zwei Mädchen von der Schule suspendiert werden, weil sie sich weigerten, ihre naturblonden Haare dunkel zu färben.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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| (#1192584) Verfasst am: 26.01.2009, 16:22 Titel: |
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Hallo Skeptiker,
es geht weniger um einen Herrn Wilders. Es geht darum, daß die Beschränkung der Meinungsfreiheit Konsequenzen hat - für uns alle. Sie bedeutet unter anderem, sich nicht mehr "angstfrei" äußern zu können, etwa in einem Forum wie diesem.
Meinungsfreiheit ist allerdings nie "unschuldig". Und hier in Hamburg sind einige Kirchen abgefackelt worden - offensichtlich von fanatischen "Antitheisten". Sollte man deshalb das Freigeisterhaus schließen, weil in ihm Religionsfeinde schreiben, die diese "angeregt" haben könnten?
Meinungsfreiheit ist allerdings ganz sicher nicht das einzige Recht, wie Du ja ganz richtig schreibst. Ein anderes wichtiges Recht ist "Rechtsstaatlichkeit". Zu dieser gehört eine rechtsstaatlich saubere Interpretation von Meinungsfreiheit. Meinungen deshalb zu kriminalisieren, weil sie "irgendwie" andere Leute diskriminieren, sind juristisch unsauber - und in diesem Sinne nicht rechtsstaatlich. Wenn man jemand überhaupt verurteilt, muß man ihm nachweisen, daß er eindeutig zur Gewalt oder anderen Rechtsbrüchen aufgerufen hat. Zu sagen, daß jemand mit seiner Meinungsäußerung an bestimmten Dingen "nicht unschuldig" ist, öffnet der Unterdrückung unliebsamer Meingen Tür und Tor. Das macht aus der Meinungsfreiheit ein Recht, daß einem "Gummiparagraphen" ausgesetzt ist. Und das ist für mich nicht hinnehmbar.
| Zitat: | | Du bist ein großer Anhänger der Hassfreiheit auf den Islam. |
Es geht nicht nur um den Islam. Wie komme ich dazu, anderen vorzuschreiben, was sie zu hassen und zu lieben haben? Genauso kann man das Christentum hassen oder den Atheismus oder den Vegetarismus. Und das ist auch völlig in Ordnung so.
Gruß Martin
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ballancer
... leidet an dianoia ...
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Beiträge: 4767
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| (#1192606) Verfasst am: 26.01.2009, 16:47 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | ... es geht weniger um einen Herrn Wilders. Es geht darum, daß die Beschränkung der Meinungsfreiheit Konsequenzen hat - für uns alle. Sie bedeutet unter anderem, sich nicht mehr "angstfrei" äußern zu können, etwa in einem Forum wie diesem.
Meinungsfreiheit ist allerdings nie "unschuldig". Und hier in Hamburg sind einige Kirchen abgefackelt worden - offensichtlich von fanatischen "Antitheisten". Sollte man deshalb das Freigeisterhaus schließen, weil in ihm Religionsfeinde schreiben, die diese "angeregt" haben könnten? |
Allerdings !
Wieviel Meinungsfreiheit haben die Niederländer und wir?
http://www.welt.de/politik/article3091330/Prozess-gegen-Islamkritiker-spaltet-Niederlande.html
| Die Welt hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur Wilders, auch viele Imame testen derzeit die Grenzen im kleinen Königreich an der Nordsee. Der amerikanische Muslimführer Scheich Yassin, der am Freitag in einer Lesung behauptet haben soll, dass Wilders ,,ausgepeitscht“ werden muss, durfte gestern wieder in Rotterdam predigen. Wilders PVV hatte dagegen geklagt. Der marokkanische Bürgermeister der Hafenstadt, Ahmed Aboutaleb, meint jedoch, dass die Justiz Yassins Texte kontrollieren, aber nicht vorab zensieren solle. |
Hier geht es um eine Gewaltforderung - genauer: Folterung - einer Person. Die darf ungestraft in die Öffenlichkeit treten. Wäre es auch korrekt gewesen, wenn Wilders fordert, dass das urteil, dass der amerikanische Muslimführer Scheich Yassin für andere fordert, auch ihn selbst betreffen soll?
| Die Welt hat folgendes geschrieben: | | Viele niederländische Intellektuelle, wie Geert Mak, Paul Scheffer und Ian Buruma, weisen darauf hin, wie sehr sich ihr Land seit 2002 verändert hat, seitdem der Rotterdamer Rechtspopulist Pim Fortuyn eine Woche vor der Parlamentswahl ermordet wurde. Sie beschreiben in Büchern und Zeitungsartikeln, wie das einst so liberale Holland seine Unschuld verlor. Scheffer publizierte das viel beachtete Essay "Das multikulturelle Drama", Mak sah sein Land "zur Zerbrechlichkeit verdammt", und Buruma setzte sich mit dem Mord an Filmemacher Theo van Gogh auseinander, der 2004 seine Islamkritik mit dem Leben bezahlte. |
Für mich schockierend ist, dass der Terror Wirkung zeigt. Und zwar ganz im Sinne der Terroristen. Die Appeasement-Politik lässt sich aus meiner Sicht nicht unterscheiden von einem Buckeln vor der Gewalt.
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Hope
registrierter User
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Beiträge: 2980
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| (#1192651) Verfasst am: 26.01.2009, 17:43 Titel: Re: "Meinungsfreiheit über alles"? |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es um unserer heiligstes Gut: Die Meinungsfreiheit. |
Es gibt noch andere wertvolle Güter neben denen die Meinungsfreiheit eines ist.
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und was heißt das? Das wir noch genug Güter haben und auf das ein oder andere halt verzichten können?
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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| (#1192739) Verfasst am: 26.01.2009, 19:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für mich schockierend ist, dass der Terror Wirkung zeigt. Und zwar ganz im Sinne der Terroristen. Die Appeasement-Politik lässt sich aus meiner Sicht nicht unterscheiden von einem Buckeln vor der Gewalt. |
Genau! Wobei ich selbstverständlich nicht auf der Seite von Wilders stehe. Aber darum geht es letzlich nicht. Ich habe zum Beispiel gar nichts gegen große Moscheen ( wenn es nicht gerade darum geht, eine 356 Meter hohe Moschee neben dem Kölner Dom zu bauen). Die sollen ruhig große prächtige Moscheen bauen, wie jetzt geschehen in Duisburg. Darin sehe ich keine Gefahr, sondern ganz im Gegenteil! Ein Gefühl für die Benachteiligung der eigenen Religion kann nur der Nährboden für Fanatismus sein, also bin ich dafür, auch große Moscheen zuzulassen.
Ich bin im übrigen auch überzeugt, daß viele Muslime die Freiheit dieses freien Landes genießen.
Was wir uns nur klar machen müssen: Die Freiheit ist ein furchtbar zerbrechliches Ding. Ein paar gezielte Journalistenmorde ( von diesen Dingen sind wir ja glücklicherweise verschont geblieben) und wir werden unser Land nicht wieder erkennen.
Im moment bin ich halt doch sehr froh, in Deutschland und nicht in Holland zu leben. Wir haben Glück gehabt, von Morden sind wir verschont geblieben, auch von solchen radikalen Populisten wie Wilders ( klar gibt es solche Leute hier auch, aber sie haben keinen wesentlichen politischen und medialen Einfluß).
Im Grunde genommen ist es auch eine Selbstverständlichkeit, mit einer anderen Kultur taktvoll umzugehen. Und Taktgefühl gegenüber einer anderen Kultur bedeutet auch Vorsicht, weil man die Wirkung seiner Worte in einem fremden System letzlich nicht einschätzen kann. Ich weiß letzlich nicht, was Takt im islamischen System wirklich bedeutet. Aber "verbieten" lasse ich mir in dieser Gesellschaft gar nichts. Dazu haben wir unsere Freiheit zu bitter erkämpfen müssen ( womit ich mich jetzt nicht persönlich meine, aber das 20. Jahrhundert hinterließ eine riesige Blutspur).
Gruß Malcolm
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Zoff
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| (#1192771) Verfasst am: 26.01.2009, 19:35 Titel: |
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OT Beiträge abgetrennt und hierhin verschoben.
Zoff
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1192776) Verfasst am: 26.01.2009, 19:39 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für mich schockierend ist, dass der Terror Wirkung zeigt. Und zwar ganz im Sinne der Terroristen. Die Appeasement-Politik lässt sich aus meiner Sicht nicht unterscheiden von einem Buckeln vor der Gewalt. |
Genau! Wobei ich selbstverständlich nicht auf der Seite von Wilders stehe. |
Auch wenn ich die Ansichten von Wilders nicht uneingeschränkt teile, und auch seine Methoden nicht die Meinen sind, so bin ich dennoch hinsichtlich der Meinungsfreiheit mit ihm solidarisch. Denn wenn ich meine Solidarität nur jenen gewähren würde, die 100 % auf meiner Linie sind, dann bräuchte ich diese nicht sehr beanspruchen.
Wenn hier Leute im Sinne einer Hexenjagd ausgegrenzt werden, wenn man ihm einen neuen Stern (Rechtspopulist) an die Brust heftet, dann werde ich nicht einfach sagen: Mit dem will ich nichts mehr zu tun haben.
Es ist egal ob ich ihn wählen würde oder nicht - unter normalen Umständen wahrscheinlich nicht - so würde ich es wohl aus Solidarität doch tun. Immerhin hatte er wohl zuletzt 13 % der Wählerstimmen und einen erhblich größeren Kreis an Sympathisanten.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Aber darum geht es letzlich nicht. Ich habe zum Beispiel gar nichts gegen große Moscheen ( wenn es nicht gerade darum geht, eine 356 Meter hohe Moschee neben dem Kölner Dom zu bauen). Die sollen ruhig große prächtige Moscheen bauen, wie jetzt geschehen in Duisburg. Darin sehe ich keine Gefahr, sondern ganz im Gegenteil! Ein Gefühl für die Benachteiligung der eigenen Religion kann nur der Nährboden für Fanatismus sein, also bin ich dafür, auch große Moscheen zuzulassen. |
Diese Argumentation greift zu kurz. Sicher ist ein Verbot oder Diskriminierung weder mit dem GG noch mit der Vernunft zu vereinbaren. Allerdings kann durch große Symgole der Fanatismus auch Nahrung bekommen. Und das üble Texte ungehemmt nicht nur in Hinterhof-Moscheen vermittelt werden, sollte mitlerweile auch klar sein. Auch ein großes 'Kulturzentrum' bietet viel Raum für exklusivere Zirkel als die 'offizielle' Version der Predigt.
Im besonderen, wenn der Name unmissverständlich ein Symbol ist: Eroberermoschee! Allein das ist ein Eklat.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich bin im übrigen auch überzeugt, daß viele Muslime die Freiheit dieses freien Landes genießen. |
Und das ist auch gut so. Gerade um diese Willen ist darauf zu achten, dass MUslime auch ihre Rechte dauerhaft nutzen können. Und dazu bedarf es Grenzen, denn ein Wildwuchs treibt seltsame Blüten.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was wir uns nur klar machen müssen: Die Freiheit ist ein furchtbar zerbrechliches Ding. Ein paar gezielte Journalistenmorde ( von diesen Dingen sind wir ja glücklicherweise verschont geblieben) und wir werden unser Land nicht wieder erkennen. |
Ich erkenne es jetzt schon keum wieder. Selbst ohne Jourmnalistenmorde im eigenen Land reagiert die Presse höchst sensibel.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Im moment bin ich halt doch sehr froh, in Deutschland und nicht in Holland zu leben. Wir haben Glück gehabt, von Morden sind wir verschont geblieben, auch von solchen radikalen Populisten wie Wilders ( klar gibt es solche Leute hier auch, aber sie haben keinen wesentlichen politischen und medialen Einfluß). |
Aber das ist doch bereits ein Problem: Die Meinungsfreiheit wird bereits durch Selbstzensur massiv eingeschränkt.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde genommen ist es auch eine Selbstverständlichkeit, mit einer anderen Kultur taktvoll umzugehen. Und Taktgefühl gegenüber einer anderen Kultur bedeutet auch Vorsicht, weil man die Wirkung seiner Worte in einem fremden System letzlich nicht einschätzen kann. Ich weiß letzlich nicht, was Takt im islamischen System wirklich bedeutet. Aber "verbieten" lasse ich mir in dieser Gesellschaft gar nichts. Dazu haben wir unsere Freiheit zu bitter erkämpfen müssen ( womit ich mich jetzt nicht persönlich meine, aber das 20. Jahrhundert hinterließ eine riesige Blutspur). |
Eben!
Ich propagiere ebenfalls einen taktvolleren Umgang mit Andersdenkenden. Aber da gehören nicht nur Muslime dazu, da gehören auch die Opfer des Islams dazu, die sich durch den Islam bedroht fühlen. Und da gehören auch Leute wie wilders dazu!
Ich halte es für widerlich, wenn hier zu Theo van Goch durch die Blume gesagt wird: Selbst schuld, geschieht ihm ganz recht! 
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Malcolm
Ekelpaket
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| (#1192830) Verfasst am: 26.01.2009, 20:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für mich schockierend ist, dass der Terror Wirkung zeigt. Und zwar ganz im Sinne der Terroristen. Die Appeasement-Politik lässt sich aus meiner Sicht nicht unterscheiden von einem Buckeln vor der Gewalt. |
Genau! Wobei ich selbstverständlich nicht auf der Seite von Wilders stehe. |
Auch wenn ich die Ansichten von Wilders nicht uneingeschränkt teile, und auch seine Methoden nicht die Meinen sind, so bin ich dennoch hinsichtlich der Meinungsfreiheit mit ihm solidarisch. Denn wenn ich meine Solidarität nur jenen gewähren würde, die 100 % auf meiner Linie sind, dann bräuchte ich diese nicht sehr beanspruchen.
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Würde ich Dir da in irgend einer Weise widersprechen?
| Zitat: | Wenn hier Leute im Sinne einer Hexenjagd ausgegrenzt werden, wenn man ihm einen neuen Stern (Rechtspopulist) an die Brust heftet, dann werde ich nicht einfach sagen: Mit dem will ich nichts mehr zu tun haben.
Es ist egal ob ich ihn wählen würde oder nicht - unter normalen Umständen wahrscheinlich nicht - so würde ich es wohl aus Solidarität doch tun. Immerhin hatte er wohl zuletzt 13 % der Wählerstimmen und einen erhblich größeren Kreis an Sympathisanten.
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Moment mal, verstehe ich das richtig: Du würdest Wilders aus "Solidarität" eventuell wählen? Das verstehe ich nun gar nicht mehr. Der Mann hat ein gutes Recht seine Meinung zu vertreten, aber diese Meinung wirst Du kaum für richtig halten, deshalb kannst Du ihn doch nicht wählen. Das mit "Stern an der Brust" finde ich etwas geschmacklos.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Aber darum geht es letzlich nicht. Ich habe zum Beispiel gar nichts gegen große Moscheen ( wenn es nicht gerade darum geht, eine 356 Meter hohe Moschee neben dem Kölner Dom zu bauen). Die sollen ruhig große prächtige Moscheen bauen, wie jetzt geschehen in Duisburg. Darin sehe ich keine Gefahr, sondern ganz im Gegenteil! Ein Gefühl für die Benachteiligung der eigenen Religion kann nur der Nährboden für Fanatismus sein, also bin ich dafür, auch große Moscheen zuzulassen. |
Diese Argumentation greift zu kurz. Sicher ist ein Verbot oder Diskriminierung weder mit dem GG noch mit der Vernunft zu vereinbaren. Allerdings kann durch große Symgole der Fanatismus auch Nahrung bekommen. Und das üble Texte ungehemmt nicht nur in Hinterhof-Moscheen vermittelt werden, sollte mitlerweile auch klar sein. Auch ein großes 'Kulturzentrum' bietet viel Raum für exklusivere Zirkel als die 'offizielle' Version der Predigt.
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Also erst einmal empfinde ich es hier grundsätzlich als das gute Recht der Muslime, ihre Moscheen so groß und prachtvoll zu bauen, wie sie wollen. Die "besondere Provokation" gegenüber dem Christentum ( ich glaube in der für Christen heiligen Stadt Rom sollte mal eine riesige Moschee gebaut werden, das hat man sich mit gutem Recht verbeten) muß man allerdings nicht unbedingt zulassen. Außerdem wird "Diskriminierung" gerade unter der besonderen Berücksichtigung der Freiheit unserer Gesellschaft zu Mißgunst führen. Wir können den Muslimen nicht einerseits alle Rechte geben, sie aber in Bezug auf ihre Religion buckeln wollen.
| Zitat: | Im besonderen, wenn der Name unmissverständlich ein Symbol ist: Eroberermoschee! Allein das ist ein Eklat.
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Um welche Moschee und wo handelt es sich? Bitte um Quellenangabe.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich bin im übrigen auch überzeugt, daß viele Muslime die Freiheit dieses freien Landes genießen. |
Und das ist auch gut so. Gerade um diese Willen ist darauf zu achten, dass MUslime auch ihre Rechte dauerhaft nutzen können. Und dazu bedarf es Grenzen, denn ein Wildwuchs treibt seltsame Blüten.
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Die Grenzen sind das für alle geltende Grundgesetz. Ansonsten sehe ich für Muslime hier keine Grenzen. Wir sind nicht dafür da, Muslime "erziehen" zu wollen. Gut in Schulen etwa bin ich schon dafür, gegenüber den Muslimen mal ne härtere Gangart einzulegen, obwohl die Tochter, die nicht zum Schwimmunterricht soll, dann von der Polizei abholen zu lassen und ins Schwimmbecken zu werfen, ist irgendwie auch nicht das Ideale.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was wir uns nur klar machen müssen: Die Freiheit ist ein furchtbar zerbrechliches Ding. Ein paar gezielte Journalistenmorde ( von diesen Dingen sind wir ja glücklicherweise verschont geblieben) und wir werden unser Land nicht wieder erkennen. |
Ich erkenne es jetzt schon keum wieder. Selbst ohne Jourmnalistenmorde im eigenen Land reagiert die Presse höchst sensibel.
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Und das ist auch richtig so. Ich finde auch das die Massenmedien in dieser Hinsicht sensibel reagieren sollten, sie tragen eine Mitverantwortung in diesem Land.
| Zitat: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Im moment bin ich halt doch sehr froh, in Deutschland und nicht in Holland zu leben. Wir haben Glück gehabt, von Morden sind wir verschont geblieben, auch von solchen radikalen Populisten wie Wilders ( klar gibt es solche Leute hier auch, aber sie haben keinen wesentlichen politischen und medialen Einfluß). |
Aber das ist doch bereits ein Problem: Die Meinungsfreiheit wird bereits durch Selbstzensur massiv eingeschränkt.
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Das sehe ich nicht so. Die Wahrheit ist doch: Die Muslime haben uns über Jahrzehnte nicht wesentlich interessiert. Dann, seit dem Beginn des Terrors, wurde der Islam plötzlich hochinteressant. Und irgendwelche Journalisten haben 3 Seiten aus dem Koran gelesen und fühlten sich bemüßigt, irgendwelche Dinge zum Islam zu schreiben. Inzwischen haben wir wieder ein bißchen einen Normalzustand erreicht und das ist auch gut so.
| Zitat: | Ich propagiere ebenfalls einen taktvolleren Umgang mit Andersdenkenden. Aber da gehören nicht nur Muslime dazu, da gehören auch die Opfer des Islams dazu, die sich durch den Islam bedroht fühlen. Und da gehören auch Leute wie wilders dazu!
Ich halte es für widerlich, wenn hier zu Theo van Goch durch die Blume gesagt wird: Selbst schuld, geschieht ihm ganz recht! |
Also ich sage so etwas durchaus nicht "durch die Blume". Es mag auch solche Haltungen geben, aber sie sind durchaus widerlich. Mit Wilders taktvoll umgehen? Man muß mit der Tatsache taktvoll umgehen, daß der Mann sehr gefährlich lebt, ständig seinen Wohnsitz wechseln muß.
Aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung, mit Wilders taktvoll umzugehen nicht so recht. Jeder hat ein Recht auf Takt, sicherlich, das zum Beispiel bei Todesfällen universell ist. Aber gegenüber den Meinungen von Wilders taktvoll zu sein, hielte ich für reichlich absurd. Der Religion zum Beispiel gegenüber begegne ich mit Takt, dem Atheismus gegenüber dagegen überhaupt nicht. Der Grund ist einfach, daß man die religiösen Gefühle von Menschen verletzen kann, dagegen die Tatsache, daß ein Atheist einen Weinkrampf bekommen hat, weil ich ihm gegenüber Gott erwähnt habe, ist mir bisher noch nicht untergekommen.
Der Unterschied ist evident: Dem Religiösen ist die Religion heilig, dem Atheisten dagegen ist weder die Religion heilig noch der Atheismus. Abgesehen davon ist dieser Wilders Politiker, da kann ich nicht einen großen Anspruch auf Takt für ihn erkennen. Also soll man sich mit ihm offensiv und wenn es sein muß auch ruppig mit ihm auseinandersetzen. Nur mit der Tatsache seiner Bedrohtheit dann taktlos umzugehen ist in der Tat geschmacklos.
Gruß Malcolm
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1193087) Verfasst am: 26.01.2009, 22:54 Titel: |
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Hallo ballancer,
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sind da Unterschiede. Ich habe nichts gegen Schwule, aber ich habe was dagegen, wenn sie kinder und andere vergewaltigen. Bin ich dann schwulendiskriminierend? |
Hier macht der Ton die Musik. Wenn Du implizierst, dass es fuer Schwule charakteristisch ist, dass sie Kinder vergewaltigen, dann ist das in der Tat diskriminierend und eindeutig Volksverhetzung! Das Gleiche gilt, wenn Du lediglich die Vergewaltigung von Kindern durch Schwule anklagst, waehrend Du Vergewaltigung von Kindern durch Heterosexuelle als nicht so schlimm ansiehst.
Wenn Du Vergewaltigung von Kindern generell als kriminell betrachtest und lediglich erwaehnst, dass das auch fuer Vergewaltigung durch Schwule gilt, dann ist das selbstverstaendlich nicht diskrimierend, sondern in sich logisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wilders hat nichts gegen Moslems gesagt, wenn sie beten oder schlicht ihr Leben leben wollen wie viele andere auch. Wilders hat sich aber massiv gegen eine Ideologie gewandt, die die Rechte Dritter massiv einschränkt, die sich gegen Schwule, Frauen und Kinder richtet. Und wenn Wilders etwas gegen Menschen tun will und deren Rechte massiv und unbegründet beeinträchtigen will, muss er sich zurecht auf Kritik einstellen. So allerdings habe ich ihn nicht verstanden. |
Ich verstehe ihn allerdings schon so. Warum greift er sonst gezielt Dinge an, die den islamistischen Ideologen wie auch den moderaten Moslems gleichermassen als heilig gelten? Das ist ja gerade, was ich ihm vorwerfe! Er will doch gar nicht differenzieren, sondern bewusst alle Moslems mit seiner Hetze treffen!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die gemäßigten Muslime, die eben diese Stellen des Korans anders verstehen, brauchen sich nicht angesprochen oder beleidigt fühlen. |
Das tun sie aber zwangslaeufig bei Wilders pauschaler Hetze. Wenn jemand die Deutschen als "faschistisches Volk" bezeichnen wuerde und dazu sagt, dass diejenigen Deutschen, die nicht faschistisch nicht, sich ja schliesslich nicht angesprochen fuehlen muessen, dann wuerde ich ihm Letzteres auch nicht abkaufen, sondern mich ebenfalls diffamiert fuehlen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mich überzeugt keiner, der ein Verbot für Wilders fordert, aber kein Verbot für Rushdie, Ali Hirsi, Dawkins, Hittchens und wie sei alle heißen. Ich sehe hier keine qualitativen Unterschiede. Wer A sagt, muss auch B sagen. |
Das ist Quatsch. Niemand fordert hier Verbote fuer Menschen, sondern lediglich fuer deren Handlungen, wenn diese gewisse Bedingungen erfuellen. Und diese Bedingungen sind natuerlich fuer alle gleich, gleichgueltig ob sie Wilders, Hirsi, Dawkins oder Hittchens heissen. Wenn Du willst, dass ich mich zu Dawkins aeussere, dann solltest Du mir z.B. eine Aeusserung von ihm zeigen, von der Du annimmst, dass ich sie fuer Volksverhetzung halten koennte, dann kann ich Dir diese Frage beantworten. Ich habe bisher noch nichts von ihm gehoert, was ich so einstufen wuerde aber es kann selbstverstaendlich sein, dass es da was vom ihm gibt. Ich kenne von ihm bisher lediglich zum Teil auch recht polemische Religionskritik, die ich z.T. teile und zum anderen Teil auch nicht, Volksverhetzung von ihm kenne ich bisher nicht und ich sehe auch keinen Grund ihm zu unterstellen, dass er seine Thesen in beleidigender Absicht aufstellt, dazu aeussert er sich viel zu differenziert. Hittchens kenne ich praktisch gar nicht, deshalb will ich zu ihm nicht aeussern. Bei Rushdie gilt, dass er ein "Haeretiker" ist, d.h. dass er demonstrativ religioesen Dogmen widerspricht. Auch das stellt keine Volksverhetzung und keine Beleidigung dar, sondern hier handelt es sich um klassische Meinungsaeusserung und ich kann auch keine beleidigende Absicht feststellen. Leute wie Rushdie sollte man unbedingt gegen alle Anfeindungen verteidigen, uebrigens auch wenn man theologisch nicht mit ihm uebereinstimmt. Hier geht es naemlich tatsaechlich um Meinungsfreiheit in Reinkultur, Rushdie wird nicht wegen seiner Absicht angegriffen, sondern ausschliesslich wegen seiner legitimen Aussagen.
Was Hirsi angeht, so habe ich meine urspruenglich eher positive Meinung ueber sie laengst revidiert. Die Frau ist verlogen und heuchlerisch und hat sich aus rein materiellen und somit egoistischen Gruenden mit Xenophoben gemein gemacht. Das augenfaelligste Beispiel ist ihr frueheres Eintreten fuer eine xenophobe, antiliberale Partei, die solche wie sie ("illegale" Auslaender, die sich ihr Aufenthaltsrecht erschleichen) als Kriminelle ansieht und verfolgen will. Als ihr eigener illegaler Weg nach Holland bekannt wurde, verlor ich endgueltig meinen Respekt vor der Frau. Was die Volksverhetzung angeht, so kommt es dessen ungeachtet auf das an, was die konkret von sich gibt und da wuerde es mich zumindest nicht verwundern, wenn es da was gibt. Konkret ist mir da aber auch nix bekannt.
Fuer das Urteil Volksverhetzung kommt es uebrigens in keinster Weise darauf an, ob sich jemand beleidigt fuehlt oder so tut als ob, sondern lediglich auf die Aeusserung, ob die bestimmte Bedingungen erfuellt und selbstverstaendlich auch auf die Absicht desjenigen, der eine Aeusserung macht! Will der beleidigen oder will der nicht?
Die grosse Gleichsetzung der vier Personen lehne ich ab. Die sind zu verschieden. Einer ist ein rechtsextremer Volksverhetzer, einer ein sehr ernsthzunehmender Religionskritiker, der andere ein ernsthafter Literat und daneben gibt es eine zwielichtige Opportunistin, die auf 'nem gewissen Ticket reist. Deshalb ziehe ich in diesem Fall vor etwas zu tun, was ich bei Leuten wie Wilders so sehr vermisse: Differenzieren! Meinungen sind unbedingt zu schuetzen, diffamierende Hetze nicht! Und wer eine solche Differenzierung vornimmt, der schuetzt letzten Endes auch die Meinungsfreiheit, naemlich vor Missbrauch!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Apropos Blondie: In England sollen jetzt zwei Mädchen von der Schule suspendiert werden, weil sie sich weigerten, ihre naturblonden Haare dunkel zu färben. |
Hier gilt fuer mich das gleiche wie beim Kopftuch. Menschen haben das Recht selber zu bestimmen, wie sie aussehen wollen, das erachte ich als Menschenrecht. Hinweg mit dem Irrsinn und allen bloedsinnigen Kleiderordnungen! So behandelt man Sklaven und keine freien Menschen!
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1193176) Verfasst am: 26.01.2009, 23:30 Titel: |
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Hallo Beachbernie,
geh mal an einen deutschen Stammtisch, die Meinungsfreiheit wird da eventuell den ganzen Abend "mißbraucht". Und das finde ich auch gut so, denn niemand soll sich wegen seiner Meinungsäußerungen vor dem Gesetz ängstigen. Wilders ist eine einflußreiche Figur, der Stammtischkryptofaschist ist es nicht - aber für alle müssen die gleichen Gesetze gelten. Und da bin ich schon froh, daß der "Mißbrauch der Meinungsfreiheit" nicht sonderlich verfolgt wird.
Meinungsfreiheit in irgendeiner Weise gesetzlich zu beschneiden ist wirklich eine Ultima Ratio. "Mißbrauch der Meinungsfreiheit" allein kann für mich da noch kein Argument sein. Der Himmel bewahre mich vor einer solchen politisch korrekten Gesellschaft, wo jeglicher "Mißbrauch der Meinungsfreiheit" gesetzlich verfolgt wird - und damit auch die Möglichkeit, den Sinn politischer Korrektnes in Frage zu stellen. Denn wer bestimmt letzlich, was "Mißbrauch von Meinungsfreiheit" ist. Du etwa?
Und schon angesichts des Mutes von Wilders und ähnlicher Leute, ist es sehr zweifelhaft, daß er die Meinungsfreiheit tatsächlich "mißbraucht". Nein, das wird schon mehr oder weniger seine Meinung sein, die er da äußert. Und die soll man ihm verbieten?
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1193198) Verfasst am: 26.01.2009, 23:43 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Hallo Beachbernie,
geh mal an einen deutschen Stammtisch, die Meinungsfreiheit wird da eventuell den ganzen Abend "mißbraucht". Und das finde ich auch gut so, denn niemand soll sich wegen seiner Meinungsäußerungen vor dem Gesetz ängstigen. Wilders ist eine einflußreiche Figur, der Stammtischkryptofaschist ist es nicht - aber für alle müssen die gleichen Gesetze gelten. Und da bin ich schon froh, daß der "Mißbrauch der Meinungsfreiheit" nicht sonderlich verfolgt wird.
Meinungsfreiheit in irgendeiner Weise gesetzlich zu beschneiden ist wirklich eine Ultima Ratio. "Mißbrauch der Meinungsfreiheit" allein kann für mich da noch kein Argument sein. Der Himmel bewahre mich vor einer solchen politisch korrekten Gesellschaft, wo jeglicher "Mißbrauch der Meinungsfreiheit" gesetzlich verfolgt wird - und damit auch die Möglichkeit, den Sinn politischer Korrektnes in Frage zu stellen. Denn wer bestimmt letzlich, was "Mißbrauch von Meinungsfreiheit" ist. Du etwa?
Und schon angesichts des Mutes von Wilders und ähnlicher Leute, ist es sehr zweifelhaft, daß er die Meinungsfreiheit tatsächlich "mißbraucht". Nein, das wird schon mehr oder weniger seine Meinung sein, die er da äußert. Und die soll man ihm verbieten?
Gruß Malcolm |
Hallo Malcolm,
um im Beispiel zu bleiben...
Ein Stammtisch, der unter sich ruelpst und poebelt mag widerwaertig sein, er ist allerdings noch tolerierbar. Wenn dieser Stammtisch jedoch anfaengt andere Gaeste der Kneipe zu provozieren und zu beleidigen, mit dem Ziel sie aus der Kneipe zu vertreiben, dann ist eine Grenze ueberschritten, die dieses Treiben untolerierbar macht. Dann werden naemlich direkt die Freiheitsrechte anderer Menschen angegriffen und spaetestens da hoert der Spass bei der freien Meinungsaeusserung auf.
Und ja, auch wenn einer der Wortfuehrer des Stammtischs tatsaechlich der Meinung sein sollte, dass "Neger minderwertige Kreaturen" sind, so wuerde ich ihm diese "Meinung" spaetestens dann verbieten, wenn er das einem Farbigen entgegengroelt, den er aus seiner Stammkneipe hinausekeln will.
Gruss, Bernie
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