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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#118756) Verfasst am: 25.04.2004, 19:23 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | BTW: Ich bin der Ansicht, dass Intelligenz nicht genetisch determiniert wird! Genetisch determiniert wird nur die Konstruktion eines Gehirns und das ist ein gewaltiger Unterschied! |
jetzt brauche ich nur noch eine definition von intelligenz, die inhaltlich über den satz
intelligenz ist, was ein intelligenztest mißt
hinausgeht.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#118903) Verfasst am: 26.04.2004, 11:41 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Der Begriff "ausdifferenzierte Art" ist erstens Unsinn und zweitens kein Problem der Taxonomie!  |
Mir wurde der damals im Bio-LK als Grundsatz der Taxonomie vorgestellt. Das ist jetzt allerdings auch bald 10 Jahre her.
Ich hab heute im Bus nen Evolutionsartikel von 1987 gelesen und musste mir oft genug an den Kopf langen, wie viele Fehler da drin sind. Beim Aussterben der Dinosaurier stehen alle möglichen Gründe, nur nicht die beiden heute populärsten, nämlich die Meteoriten- und die Vulkan-Hypothese. Dabei wurden die AFAIK auch damals schon diskutiert, wenngleich Chixculub erst Anfang der 90er entdeckt wurde.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118905) Verfasst am: 26.04.2004, 11:46 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: | | Ich hab heute im Bus nen Evolutionsartikel von 1987 gelesen und musste mir oft genug an den Kopf langen, wie viele Fehler da drin sind. Beim Aussterben der Dinosaurier stehen alle möglichen Gründe, nur nicht die beiden heute populärsten, nämlich die Meteoriten- und die Vulkan-Hypothese. Dabei wurden die AFAIK auch damals schon diskutiert, wenngleich Chixculub erst Anfang der 90er entdeckt wurde. |
Gould hat einige Artikel zu diesem Thema geschrieben. Es wäre interessant, zu untersuchen, wie er seine Auffassung geändert hat. Zuerst sprach er von möglicherweise 'irgendwas in Richtung Sex and Crime' und irgendwann hat er die Impact-Theorie voll anerkannt.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#118906) Verfasst am: 26.04.2004, 11:49 Titel: |
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Hi Thomas!
Der Artikel, den ich gelesen habe, stammt vom Sovjetrussen Nikolai A. Jassamanow. Vielleicht kennst du ja auch neuere Artikel von ihm, die einen Vergleich ermöglichen 
lg, Spock
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118909) Verfasst am: 26.04.2004, 12:00 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: |
Der Artikel, den ich gelesen habe, stammt vom Sovjetrussen Nikolai A. Jassamanow. Vielleicht kennst du ja auch neuere Artikel von ihm, die einen Vergleich ermöglichen ;) |
sorry, nein. Ich kenne nicht mal diesen Autor.
BTW, in älteren Artikeln von 'Fehlern' zu sprechen ist immer problematisch. Von 'Fehlern' kann man bestenfalls sprechen, falls er Inkonsistenzen etc. enthält. Es ist immer unpassend, eine historische Arbeit an späteren Kenntnis-Ständen zu messen.
Schau vielleicht alte Arbeiten zu Orthogenesen an. Inzwischen hat man herausgefunden, dass die Grundannahmen falsch waren (beispielsweise das Geweih beim Riesen-Elch, Säbelzähne etc.), aber 'damals' war das 'state of the art'. Einem Autor vorzuwerfen, dass er Quatsch rede, nur weil man 20 Jahre später herausfand, dass seine Prämissen falsch waren, ist extrem unnett.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#118911) Verfasst am: 26.04.2004, 12:10 Titel: |
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Hi Thomas!
Ja, so gesehen hast du Recht. Vielleicht bin ich ein wenig vorgeprägt vom Geologie-Chef in Würzburg, der in diesem Zusammenhang auch immer gerne von "Fehlern" spricht.
Fehler sind es aber auf jeden Fall, da sie ja nicht richtig sind
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118912) Verfasst am: 26.04.2004, 12:12 Titel: |
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Hi Spock,
| Spock hat folgendes geschrieben: |
Ja, so gesehen hast du Recht. Vielleicht bin ich ein wenig vorgeprägt vom Geologie-Chef in Würzburg, der in diesem Zusammenhang auch immer gerne von "Fehlern" spricht.
Fehler sind es aber auf jeden Fall, da sie ja nicht richtig sind ;) |
nun ja, das ist die 'Gnade der Spätgeborenen'. Als Zwerg kann man von von der Schulter aus problemlos auf den Riesen herabpinkeln ;-)
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#119217) Verfasst am: 27.04.2004, 22:30 Titel: Re: Rassen zu Arten? |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wie würde es eigentlich zu bewerten sein, wenn sich das Kommunikationsverhalten so weit verändern würde, dass z.B. beim Werbungs-/Balzverhalten beide schlichtweg nicht mehr wissen, was der andere von ihm will und möglicherweise das eine oder andere Verhalten als Aggression missgedeutet wird? Im Prinzip wären beide Individuen noch in der Lage, sich zu paaren und möglicherweise fertile Nachkommen zu zeugen, dies würde aber durch die Kommunikationsschwierigkeiten scheitern. |
Auf wie viele verschiedenen Menschenarten kämen wir dann?
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#119219) Verfasst am: 27.04.2004, 22:47 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | und was spricht für die verwendung des begriffs "rasse"?
ich sehe nachwievor keinen erkenntnisgewinn damit verbunden. |
Es gibt das Wort bereits. Aber natürlich könnte man ein neues erfinden.
Im übrigen sollte man in dem Zusammenhang nicht vergessen, dass an derartigen Debatten oft englichschprache Diskutanten beteiligt sind, und es im Englischen einen Unterschied gibt zwischen "breed" (das unserem "Rasse" entspricht) und "race", das nur für "Menschenrassen" steht. Von daher ist es gut möglich, dass im Englischen da tatsächlich eine rassistische Konnotation des Wortes an sich verhanden ist, die es im Deutschen so eben nicht gibt.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#119221) Verfasst am: 27.04.2004, 22:55 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sie können genauso als wissenschaftliche Grundlage dienen wie ein Spiegeltext oder die Tatsache (die du mir nicht erklären konntest), warum ein Mitglied einer Glaubensgemeinschaft eher anfällig für das Kaposi-Sarkom (dies als angeblicher Beleg dafür, dass Menschengruppen so unterschiedlich sind, dass sie als Rassen einzustufen sind) ist, oder? |
Auch dir dürfte bekannt sein, dass Juden einige wenige Jährchen, teils, weil sie das selber, teils, weil andere das so wollten, eine in sich relativ geschlossenene Gemeinschaft gebildet, sprich, vorwiegend unterinander geheiratet haben. Nicht jeder, der es für durchaus denkbar hält, dass sich infolge dieser Endogamie auch genertische Besonderheiten herausgebildet haben könnten, muss deswege notwendigerweise Antisemit sein.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#119222) Verfasst am: 27.04.2004, 22:56 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Man kann natürlich auch darüber diskutieren ob die Bezeichnung Rasse im Tierreich sinnvoll ist. |
das tut man schon lange. Und vergiss die restlichen vier Reiche nicht. |
Vier?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#119225) Verfasst am: 27.04.2004, 23:13 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | (das ist dann eher eine politische Entscheidung, es ist beispielsweise durchaus objektiv feststellbar, ob jemand 'farbig' oder 'weiss' ist, man kann aber fragen, ob das irgendeine Rolle spielt, die es rechtfertigt, Menschen so einzuteilen). |
"farbig" oder "weiß" ist aber ein ganz gutes schlechtes Beispiel, weil diese spezielle Einteilung gar nicht wertfrei verwendet werden kann. Sie teilt nämlich in eine spezifizierte Gruppe einen unspezifizierten Rest - da ist die Höherrangigkeit von "weiß" (ganz egal, wie sich die dann äußert) immanent.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119226) Verfasst am: 27.04.2004, 23:17 Titel: |
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Hi caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Man kann natürlich auch darüber diskutieren ob die Bezeichnung Rasse im Tierreich sinnvoll ist. |
das tut man schon lange. Und vergiss die restlichen vier Reiche nicht. |
Vier? |
ich habe das Spock schon geschrieben. Margulis, die die 'Fünf-Reiche-Einteilung' aufbrachte, nennt neben Tieren noch "bacteria, protoctista, fungi, and plants" (beispielsweise in
www.edge.org/documents/ThirdCulture/n-Ch.7.html
Bei diesen Organismen ist 'Rasse' noch problematischer, weil man dort oft nicht einmal 'Arten' definieren kann.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119228) Verfasst am: 27.04.2004, 23:21 Titel: |
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Hi caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | (das ist dann eher eine politische Entscheidung, es ist beispielsweise durchaus objektiv feststellbar, ob jemand 'farbig' oder 'weiss' ist, man kann aber fragen, ob das irgendeine Rolle spielt, die es rechtfertigt, Menschen so einzuteilen). |
"farbig" oder "weiß" ist aber ein ganz gutes schlechtes Beispiel, weil diese spezielle Einteilung gar nicht wertfrei verwendet werden kann. Sie teilt nämlich in eine spezifizierte Gruppe einen unspezifizierten Rest - da ist die Höherrangigkeit von "weiß" (ganz egal, wie sich die dann äußert) immanent. |
stimmt. Nimm RFLPs, das Argument ändert sich nicht.
Grüßle
Thomas
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#119230) Verfasst am: 27.04.2004, 23:23 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich habe das Spock schon geschrieben. Margulis, die die 'Fünf-Reiche-Einteilung' aufbrachte, nennt neben Tieren noch "bacteria, protoctista, fungi, and plants" |
Yep, habs zwischenzeitlich gefunden
Aber was sind "protoctista"?
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diogenes
Gast
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| (#119232) Verfasst am: 27.04.2004, 23:33 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich habe das Spock schon geschrieben. Margulis, die die 'Fünf-Reiche-Einteilung' aufbrachte, nennt neben Tieren noch "bacteria, protoctista, fungi, and plants" |
Yep, habs zwischenzeitlich gefunden
Aber was sind "protoctista"? |
Sind das nicht Mikroorganismen, die weder Tieren, Pflanzen noch Pilzen zugeordnet werden können? 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#119233) Verfasst am: 27.04.2004, 23:40 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | ich habe das Spock schon geschrieben. Margulis, die die 'Fünf-Reiche-Einteilung' aufbrachte, nennt neben Tieren noch "bacteria, protoctista, fungi, and plants" |
Yep, habs zwischenzeitlich gefunden
Aber was sind "protoctista"? |
Sind das nicht Mikroorganismen, die weder Tieren, Pflanzen noch Pilzen zugeordnet werden können? |
*patsch*[/b]
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diogenes
Gast
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| (#119236) Verfasst am: 27.04.2004, 23:51 Titel: |
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[...]
| caballito hat folgendes geschrieben: | | diogenes hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind "protoctista"? |
Sind das nicht Mikroorganismen, die weder Tieren, Pflanzen noch Pilzen zugeordnet werden können? |
*patsch* |
*autsch*
Frage: Sind vielleicht Schleimpilze Protoctista?
| Zitat: | | Die lebenden Organismen werden mittlerweile in fünf Reiche eingeteilt, (1) Monera oder Prokaryotae (Bakterien, Cyanobakterien = „Blaualgen“), (2) Protoctista (Protozoa, Algen, Schleimpilze), (3) Fungi (Pilze), (4) Animalia (Tiere) und (5) Plantae (Moose, Farne Samenpflanzen). |
Quelle: http://www.uni-vechta.de/institute/biologie/samenpflanzen2.htm
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#119249) Verfasst am: 28.04.2004, 05:54 Titel: Re: Rassen zu Arten? |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wie würde es eigentlich zu bewerten sein, wenn sich das Kommunikationsverhalten so weit verändern würde, dass z.B. beim Werbungs-/Balzverhalten beide schlichtweg nicht mehr wissen, was der andere von ihm will und möglicherweise das eine oder andere Verhalten als Aggression missgedeutet wird? Im Prinzip wären beide Individuen noch in der Lage, sich zu paaren und möglicherweise fertile Nachkommen zu zeugen, dies würde aber durch die Kommunikationsschwierigkeiten scheitern. |
Auf wie viele verschiedenen Menschenarten kämen wir dann? |
Wer redet von Menschen?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#119250) Verfasst am: 28.04.2004, 05:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sie können genauso als wissenschaftliche Grundlage dienen wie ein Spiegeltext oder die Tatsache (die du mir nicht erklären konntest), warum ein Mitglied einer Glaubensgemeinschaft eher anfällig für das Kaposi-Sarkom (dies als angeblicher Beleg dafür, dass Menschengruppen so unterschiedlich sind, dass sie als Rassen einzustufen sind) ist, oder? |
Auch dir dürfte bekannt sein, dass Juden einige wenige Jährchen, teils, weil sie das selber, teils, weil andere das so wollten, eine in sich relativ geschlossenene Gemeinschaft gebildet, sprich, vorwiegend unterinander geheiratet haben. Nicht jeder, der es für durchaus denkbar hält, dass sich infolge dieser Endogamie auch genertische Besonderheiten herausgebildet haben könnten, muss deswege notwendigerweise Antisemit sein. |
Wenn du mir freundlicherweise noch aufzeigen könntest, wo ich das geschrieben habe?
Interessant wäre in dem Fall auch noch mögliche unverwechselbare Eigenheiten des gemeinen Phänothypus "Katholik" herauszufinden. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119251) Verfasst am: 28.04.2004, 07:26 Titel: |
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Hi Heike,
[ ... ]
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Interessant wäre in dem Fall auch noch mögliche unverwechselbare Eigenheiten des gemeinen Phänothypus "Katholik" herauszufinden. :lol: |
Katholik ist, wer eine katholische Mutter hat. Das prägt den Phänotyp.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#119281) Verfasst am: 28.04.2004, 11:02 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Interessant wäre in dem Fall auch noch mögliche unverwechselbare Eigenheiten des gemeinen Phänothypus "Katholik" herauszufinden. |
Katholik ist, wer eine katholische Mutter hat. Das prägt den Phänotyp. |
auf welchen untersuchungen beruht diese aussage?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119285) Verfasst am: 28.04.2004, 11:10 Titel: |
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hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: |
auf welchen untersuchungen beruht diese aussage? |
das ist ein Insider-Joke.
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diogenes
Gast
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| (#119287) Verfasst am: 28.04.2004, 11:12 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: |
auf welchen untersuchungen beruht diese aussage? |
das ist ein Insider-Joke. |
Hi Thomas,
gleich zwei Fremdwörter in einem Satz? Hoffen wir, dass der Troll das auch versteht!
Liebe Grüße,
diogenes
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#119298) Verfasst am: 28.04.2004, 11:27 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind "protoctista"? |
Protoctisten findet man u.a. in fossilen Riffen, wie z.B. auf der Insel Gotland. Müsste jetzt meinen Bericht von der Schweden-Exkursion rauskramen, vielleicht steht da noch näheres.
Zur Systematik kannst du dir hier nähere Informationen holen, wobei es dort sogar 5 Eukaryote Reiche gibt, also noch ohne die Bakterien. Es gibt da noch das Reich der Chromista, von denen ich noch nie gehört habe. Die Seite ist von der Universität in Berkeley und da kann man schon davon ausgehen, dass die an der vordersten wissenschaftlichen Front stehen.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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diogenes
Gast
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| (#119301) Verfasst am: 28.04.2004, 11:28 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Aber was sind "protoctista"? |
Protoctisten findet man u.a. in fossilen Riffen, wie z.B. auf der Insel Gotland. Müsste jetzt meinen Bericht von der Schweden-Exkursion rauskramen, vielleicht steht da noch näheres.
Zur Systematik kannst du dir hier nähere Informationen holen, wobei es dort sogar 5 Eukaryote Reiche gibt, also noch ohne die Bakterien. Es gibt da noch das Reich der Chromista, von denen ich noch nie gehört habe. Die Seite ist von der Universität in Berkeley und da kann man schon davon ausgehen, dass die an der vordersten wissenschaftlichen Front stehen. |
Also insgesamt 6? Was denn nun: 4, 5 oder 6 Reiche?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#119302) Verfasst am: 28.04.2004, 11:33 Titel: |
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| diogenes hat folgendes geschrieben: | | Also insgesamt 6? Was denn nun: 4, 5 oder 6 Reiche? |
Die Bakterien gehören laut der mir bekannten Einteilung zu einer Stufe, die höher steht, als das Reich, nämlich dem Superreich Prokaryote, dem das Superreich der Eukaryote gegenübersteht.
letzteres wird dann wiederum in die 5 Reiche Metazoa (Animalia), Plantae, Fungo, Protoctista und offensichtlich auch Chromista unterteilt. Die letzte Gruppe scheint aber noch recht jung in ihrer Einteilung zu sein, zumindest findet man sie oben auf der Seite, die ich angegeben habe, in der Übersicht noch nicht
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119311) Verfasst am: 28.04.2004, 12:06 Titel: |
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Hi diogenes,
| diogenes hat folgendes geschrieben: |
Also insgesamt 6? Was denn nun: 4, 5 oder 6 Reiche? |
das liegt an dem Menschen, auf den Du Dich beziehst. Ich habe das System von Margulis verwendet, es gibt auch andere. Das von Margulis war, als es vorgestellt wurde, recht anerkannt, weil es die neuesten Erkenntnisse berücksichtigte (also die Pilze als eigenständige Gruppe beschrieb).
Es gibt aber auch andere, je nachdem, auf was Wert gelegt wird. Heute macht man beispielsweise einen Unterschied zwischen Bakterien und Archaebakterien, den Margulis nicht machte.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119312) Verfasst am: 28.04.2004, 12:07 Titel: |
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Hi diogenes,
| diogenes hat folgendes geschrieben: |
gleich zwei Fremdwörter in einem Satz? Hoffen wir, dass der Troll das auch versteht! |
es reicht, wenn er darüber lacht.
Grüßle
Thomas
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#119314) Verfasst am: 28.04.2004, 12:15 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Heute macht man beispielsweise einen Unterschied zwischen Bakterien und Archaebakterien, den Margulis nicht machte. |
Ja, der wird auf der Berkeley-Seite auch gemacht, wobei da die nicht-Eukaryota neben Bakterien und Archae-Bakterien noch in Viren abgegrenzt sind, ohne jedoch näher auf deren Stellung einzugehen, was wohl auch sehr schwierig sein dürfte.
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