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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1192381) Verfasst am: 26.01.2009, 09:58 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest also als statistisches Modell voraussetzen, dass sich alle möglichen Einzelwahrscheinlichkeiten symetrisch um 0.5 verteilen. |
Modell hin Modell her. Es gibt zu jeder Eigenschaft E die entgegengesetzte Eigenschaft (nicht E), womit die Symmetrie erwiesen ist.
Problematisch wird es bei sinnlosen Kombinationen Ding-Eigenschaft. Sowas sollte ich wohl vorsichtshalber ausschließen. |
Die Annahme, dass bei der teilung der Menscheheit absolut keine anderen Kriterien eine Rolle spielt, die Kovariant das Ergebnis der Messgröße beeinflussen könnte, ist zwar eine nachvollziehbare Forderung, die allerdings durchaus genannt werden sollte.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1192479) Verfasst am: 26.01.2009, 12:53 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | Ganz ohne weitere Informationen:
Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5. |
Das halte ich für eine verdammt mutige Annahme.
Da mir bequem mehrere Eigenschaften einfallen, die sich alle gegenseitig ausschließen kann das ja wohl kaum hinkommen, oder? |
Wenn du weißt, dass sich die Eigenschaften gegenseitig ausschließen, weißt du etwas über diese Eigenschaften. Sie sind dann also nicht ganz unbekannt. |
Trotzdem ist Deine Schlussfolgerung unbegründet. Wenn alle möglichen unbekannten Ding-Eigenschaften-Kombinationen Einzelwahrscheinlichkeit unter 0.5 hätten, stimmte es bereits nicht mehr. Du müsstest also als statistisches Modell voraussetzen, dass sich alle möglichen Einzelwahrscheinlichkeiten symetrisch um 0.5 verteilen. |
und mehr noch
Ich änder mal die Grundidee "Intelligenz" zu "Sichtbarkeit" - so wirds insgesamt für mich verständlicher.
Sichtbarkeit können wir zu zwei Eigenschaften zerlegen: sichtbar - unsichtbar
Aussagefähig sind nur alle Eigenschaften die aus dem "sichtbar" ableitbar sind.
Allerdings kann man da tricksen indem man Unsichtbar=100%durchsichtig ersetzt.
Damit haben wir eine skalierbare Größe, an die wir uns herantasten und nachmessen und somit nachweisen können.
Intelligenz ist wie wir wissen grundsätzlich skalierbar.
Damit müßte erst mal bewiesen werden, das etwas das sowohl definierbar als auch skalierbar ist,
"plötzlich" zu nicht mehr definierbar und skalierbar wechseln kann.
LOL da ich mir sowas ausdeneken kann, ist es aber schon wieder denkbar = begreifbar.
Halten wir an dem Grundsatz, des nicht erfaßbaren fest, verschwindet Illmors Gott komplett hinter diesen "Erkenntishorizont".
Diesen "Erkenntishorizont" kann ich aber mit recht als beidseitig undurchdringlich postulieren,
denn dringt etwas durch ist es nachweisbar = hat also gewisse Eigenschaften der "Sichtbarkeit".
Klar mögen einige nun gern auf "Transzendenz" oder "Metaphysik" ausweichen.
über den postulierten "Erkenntishorizont" erkennt man aber immer wo deren Ursprung ist.
aso kleiner kicker:
kereng:"Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5. "
Gott ist strunzdumm! bin ich mir zu 0,5 sicher.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1192618) Verfasst am: 26.01.2009, 17:02 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ich änder mal die Grundidee "Intelligenz" zu "Sichtbarkeit" - so wirds insgesamt für mich verständlicher.
Sichtbarkeit können wir zu zwei Eigenschaften zerlegen: sichtbar - unsichtbar
Aussagefähig sind nur alle Eigenschaften die aus dem "sichtbar" ableitbar sind.
Allerdings kann man da tricksen indem man Unsichtbar=100%durchsichtig ersetzt.
Damit haben wir eine skalierbare Größe, an die wir uns herantasten und nachmessen und somit nachweisen können. |
Da gibt es einen einfacheren Test: Man nehme eine Wörterbuch, z.B. den Duden, und analysiere alle Nomen auf das Attribut 'sichtbar'. Ich vermute, dass hier deutlich weniger als 10 % der Begriffe sichtbar sind. Das kann man selbstverständlich analysieren.
Oder wir selektieren alle Objekte heraus, für die auch gilt, dass sie 'materiell' sind. Dann dürften es weniger als 10 % der Objekte sein, denn Luft, Sauerstoff, reines Wasser etc. dürfte hier in der Minderheit sein.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Klar mögen einige nun gern auf "Transzendenz" oder "Metaphysik" ausweichen.
über den postulierten "Erkenntishorizont" erkennt man aber immer wo deren Ursprung ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1192685) Verfasst am: 26.01.2009, 18:28 Titel: |
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Hi kereng!
| kereng hat folgendes geschrieben: |
In einem Mathematikbuch kam mal eine Aufgabe vor, bei der die Wahrscheinlichkeit angegeben werden sollte, dass bei einer Familie mit zwei Kindern das andere ein Junge ist, wenn man schon weiß, dass
a) eins von beiden ein Junge ist
b) der ältere von beiden ein Junge ist.
Es sollten unterschiedliche Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ich protestierte, das könne ja wohl nicht sein, und wurde prompt gefragt, mit welchem Modell ich denn rechnen würde. Seitdem reagiere ich allergisch auf die Frage nach dem Modell, zumal ich nie herausgefunden habe, was das sein soll.
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Die Frage nach dem Modell ist die Frage nach der Methodik - sprich, du wurdest gefragt: Wie kommst Du darauf? Hier geht es um Bedingte Wahrscheinlichkeit (hier: geordnete 2-Tupel); Dein Protest ist übrigens nicht gerechtfertigt ... . 
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Ganz ohne weitere Informationen:
Wenn D ein unbekanntes Ding ist und E eine unbekannte Eigenschaft, dann hat D die Eigenschaft E mit der Wahrscheinlichkeit 0,5.
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Glaub' ich nicht. - Mit welchem Modell rechnest Du?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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yxyxyx
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 04.01.2008
Beiträge: 1552
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| (#1192707) Verfasst am: 26.01.2009, 18:47 Titel: Re: Ilmor's Gottesbeweis |
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| Ilmor hat folgendes geschrieben: | Heute beim Schneeschaufeln ist mir eine Argumentation in den Sinn gekommen, welche die Existenz vom Gott (oder anderen "höheren" Wesen) zumindest Wahrscheinlich macht.
Ich weiss leider nicht, ob nicht schon jemand vor mir auf diese Idee gekommen ist, oder ob sie schon vielleicht hier im Forum besprochen wurde, wenn ja, dann entschuldige ich mich schon mal im Vorraus.
Nun, die Erden ist voll von Lebewesen, deren Intelligenz geringer ist als die der Menschen; Lebewesen, die einen schlichteren "Geist" haben als wir.
Es ist davon auszugehen, dass diese Lebewesen nicht in der Lage sind, unsere Gedankengänge nachzuvollziehen, ja, nicht einmal unsere geistige Überlegenheit erkennen. Sie erkennen höchstwahrscheinlich bei vielen menschlichen Handlungen nicht, das diese von Menschen ausgehen. Beispielsweise wird etwa ein Reh einen über den Wald fliegenden Hubschrauber nie dem Menschen zuordnen.
Es wäre nun möglich, dass es Wesen gibt, die Geistig noch weiter entwickelte sind als wir, wir können natürlich ihren Geist nicht erfassen, genasowenig wie wir etwa den 4 dimensionalen Raum erfassen können, ihre Handlungen würden für uns rein willkürlich wirken, wahrscheinlich würden wir nicht mal erkennen, das die Handlungen von ihnen ausgehen.
Daraus folgt, dass wir, wenn es denn solche Wesen gibt nicht in der Lage wären, ihre Überlegenheit zu begreifen.
Nun ist es aber statistisch gesehen sehr unwahrscheinlich, dass wir genau an der Spitze der Intelligenz stehen, es wäre doch viel wahrscheinlicher, dass wir irgendwo in der Mitte angesiedelt sind. Die Wahrscheinlichkeit, dass es mindestens eine Sufe der Intelligenz gibt, die über der unseren steht, ist dementsprechend sehr hoch.
Demnach ergibt sich, dass wir praktisch davon ausgehen können, dass es noch höhere Lebewesen gibt, die Einfluss auf unser Leben nehmen, genausso wie wir Einfluss auf das Leben der Tiere nehmen.
Nun, was haltet ihr von meiner Argumentation? Gibt es da Logische Fehler, oder muss man als objektiver Mensch sich eingestehen, dass es doch Gott (oder Götter) gibt? |
So neu ist der Gedanke überhaupt nicht. Entspricht in etwa dem ontologischen GB (jeder Zustand kennt einen perfekteren, irgendwann ist dieser zwar noch verstehbar, aber unerreichbar - so auch die Intelligenz).
Kant will ihn widerlgt haben, aber so recht weiss ich nicht wie: irgendwann wird der noch perfektere Zustand nur mehr zur Idolisierung, bringt Effekte mit ins Spiel, die ihn eher zu dessem Gegenteil werden lassen (ganz einfach: jeder Versuch, Himmel auf Erden zu schaffen endete u.a. wegen des Strebens nach Perfektion in der Hölle)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1192829) Verfasst am: 26.01.2009, 20:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Ich änder mal die Grundidee "Intelligenz" zu "Sichtbarkeit" - so wirds insgesamt für mich verständlicher.
Sichtbarkeit können wir zu zwei Eigenschaften zerlegen: sichtbar - unsichtbar
Aussagefähig sind nur alle Eigenschaften die aus dem "sichtbar" ableitbar sind.
Allerdings kann man da tricksen indem man Unsichtbar=100%durchsichtig ersetzt.
Damit haben wir eine skalierbare Größe, an die wir uns herantasten und nachmessen und somit nachweisen können. |
Da gibt es einen einfacheren Test: Man nehme eine Wörterbuch, z.B. den Duden, und analysiere alle Nomen auf das Attribut 'sichtbar'. Ich vermute, dass hier deutlich weniger als 10 % der Begriffe sichtbar sind. Das kann man selbstverständlich analysieren.
Oder wir selektieren alle Objekte heraus, für die auch gilt, dass sie 'materiell' sind. Dann dürften es weniger als 10 % der Objekte sein, denn Luft, Sauerstoff, reines Wasser etc. dürfte hier in der Minderheit sein.
(...) |
klar kannt man alles in beliebig kleinere Mengen abgrenzen.
man kann aber auch, ausdifferenzierte kleinere Mengen, zu größeren Einheiten vereinigen.
Unterm Strich gibts in der Natur eine vorherrschende Entwicklungs-Richtung:
vom einfachen zum komplexeren.
Die letzten Ideen die alles aus einem "Masterkomplex" heraus zu erklären wünschen, sind die diversen Religionen mit der jeweiligen kulturangepassten Gottvorstellung.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1192855) Verfasst am: 26.01.2009, 20:49 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi kereng!
| kereng hat folgendes geschrieben: |
In einem Mathematikbuch kam mal eine Aufgabe vor, bei der die Wahrscheinlichkeit angegeben werden sollte, dass bei einer Familie mit zwei Kindern das andere ein Junge ist, wenn man schon weiß, dass
a) eins von beiden ein Junge ist
b) der ältere von beiden ein Junge ist.
Es sollten unterschiedliche Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ich protestierte, das könne ja wohl nicht sein, und wurde prompt gefragt, mit welchem Modell ich denn rechnen würde. Seitdem reagiere ich allergisch auf die Frage nach dem Modell, zumal ich nie herausgefunden habe, was das sein soll. |
Die Frage nach dem Modell ist die Frage nach der Methodik - sprich, du wurdest gefragt: Wie kommst Du darauf? Hier geht es um Bedingte Wahrscheinlichkeit (hier: geordnete 2-Tupel); Dein Protest ist übrigens nicht gerechtfertigt ... . |
Ich habe die Aufgabe falsch bzw. unvollständig aufgeschrieben. Es war dort von einem Lehrer die Rede, der seinen Schüler zu Hause besucht und weiß, dass da noch ein Kind ist und sich nun Gedanken macht ...
In diesem Fall sind die Geschlechter der Kinder voneinander unabhängig und man kann sich bedingte Wahrscheinlichkeiten sparen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#1192940) Verfasst am: 26.01.2009, 21:42 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi kereng!
| kereng hat folgendes geschrieben: |
In einem Mathematikbuch kam mal eine Aufgabe vor, bei der die Wahrscheinlichkeit angegeben werden sollte, dass bei einer Familie mit zwei Kindern das andere ein Junge ist, wenn man schon weiß, dass
a) eins von beiden ein Junge ist
b) der ältere von beiden ein Junge ist.
Es sollten unterschiedliche Wahrscheinlichkeit rauskommen. Ich protestierte, das könne ja wohl nicht sein, und wurde prompt gefragt, mit welchem Modell ich denn rechnen würde. Seitdem reagiere ich allergisch auf die Frage nach dem Modell, zumal ich nie herausgefunden habe, was das sein soll. |
Die Frage nach dem Modell ist die Frage nach der Methodik - sprich, du wurdest gefragt: Wie kommst Du darauf? Hier geht es um Bedingte Wahrscheinlichkeit (hier: geordnete 2-Tupel); Dein Protest ist übrigens nicht gerechtfertigt ... . |
Ich habe die Aufgabe falsch bzw. unvollständig aufgeschrieben. Es war dort von einem Lehrer die Rede, der seinen Schüler zu Hause besucht und weiß, dass da noch ein Kind ist und sich nun Gedanken macht ...
In diesem Fall sind die Geschlechter der Kinder voneinander unabhängig und man kann sich bedingte Wahrscheinlichkeiten sparen. |
Das entspricht b) und macht keinen Unterschied zur oben gestellten Aufgabe.
Lösung: a) 1/3 b) 1/2
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posted by Babyface
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