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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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 (#1193303) Verfasst am: 27.01.2009, 00:35 Titel: |
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Hallo Beachbernie,
ja, "Neger sind minderwertige Kreaturen" würde vielleicht auch nur jemand in einer ganz speziellen Bumskneipe sagen. Aber muß man deshalb gleich nach der Polizei rufen? Meistens läuft so eine Diskriminierung auf einer etwas weniger offensichtlichen Ebene ab. Ich habe es erlebt in so einer Bumskneipe. War son Typ da, völlig besoffen. Ein Pöbler anderseits, immer ermahnt vom Kneipenwirt, für den er aber offensichtlich schlicht ein wichtiger Kunde war, denn ein Stammkunde, dr sich ständig besäuft, ist ein wichtiger Kunde. Und da liefen dann solche Sprüche ab. Als ein Türke rein kam, der da nur sein Bier trinken wollte, fiel der Spruch "da kommt er wieder der Bombenleger". Wirklich völlig dämlich - fällt nicht unter die Kategorie Rassismus, aber ist natürlich nicht hinnehmbar. Die Frage ist nur: Die Polizei rufen? Kneipenwirt und Frau übrigens sehr nette Leute. Sie Polin. Aber der Mann offensichtlich "wichtiger Kunde". Er machte selbst die Frau des Kneipenwirts an "Meine Lieblingspolin". Noch weniger justitiabel, da "nett gemeint", aber unsagbar dämlich. Ich nannte ihn dann "meinen Lieblingsdeutschen".
Dann war da noch son Typ, der offensichtlich mit dem Pöbler eng befreundet war, der sagte immer "der meint das gar nicht so". Noch ein wichtiger Kunde. So ein richtiges Hündchen, vollkommen ohne jeden Charakter. Ich habe das an dem Abend auch mal ausgetestet und sagte zu ihm: "Mensch Du blöder Hund, bestellst Du mir ein Bier?" Und der wollte mir dann glatt ein Bier bestellen, worauf ich einen Lachanfall bekam. Polnische Kneipenwirtin sprach vom "Kindergarten". Übrigens ist die Kneipe eingegangen. Ich schweife ab.
Was ich nur sagen will: Es gibt so etwas wie Chauvinismus, der in vielen Fällen wirklich nicht mal böse gemeint ist, willst Du da die Polizei rufen? Und der Wilders ist ein Populist in Holland, der vielen Leute aus der Seele spricht und wo Du ihn verurteilst, verurteilst Du auch die Leute, die ihn gewählt haben und vermittelst damit den Eindruck, "daß man seine offene Meinung ja nicht mehr sagen kann". Und das finde ich sehr unglücklich. Wir haben schon beim Nationalsozialismus eine Grenze gezogen, was ich auch richtig finde angesichts unserer Vergangenheit, aber wo es irgendwie geht, sollen Leute eben so blöd sein dürfen wie sie wollen. Meine Meinung! Und deshalb bin ich der Meinung, daß man den Wilders politisch bekämpfen soll ohne zum Staatsanwalt zu laufen - das Problem des Rechtspopulismus kriegt man so auch nicht in den Griff - es sei denn, man wollte wirkliche eine Diktatur politischer Korrektnes, wo jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird und die wäre mir ein Graus.
Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1193402) Verfasst am: 27.01.2009, 03:32 Titel: |
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[Fortgeführt aus dem anderen Thread.]
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon, dass ich dir hier inhaltlich zustimme, auch was du zum Thema Fundamentalismen geschrieben hast, konnte ich noch immer nicht erkennen, was dir die Meinungsfreiheit bedeutet. |
Allgemein habe ich das im anderen Thread doch geschrieben. Was fehlt dir denn?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Eine ganz allgemeine Antwort kannst du natürlich auch haben, aber die ist irgendwie wenig aufregend: Seine Meinung frei äußern zu können, solange sie nicht die Grenzen von Beleidigung, Volksverhetzung u.dgl. überschreitet. |
Vielleicht dies besser im Hauptthread kommentieren. Denn gerade in der Abgrenzung, die schon konkreter sein sollte, definiert sich deine Wertung der Meinungsfreiheit. Dort wäre ich auch daran interessiert, wie du Dawkins Äußerungen (Der Gott des AT ...) von denen Wilders abgrenzt, und ob du ebenso ein Verbot dieser Aussagen forderst. |
Ich finde die Abgrenzung eigentlich konkret genug: Meinungsfreiheit findet ihre Grenzen in Beleidigung und Volksverhetzung. Bezüglich dieser Delikte finde ich unsere Gesetze ganz in Ordnung.
Bezüglich Dawkins meine ich, dass das, was er schreibt, mit Recht durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist, da er seine Wertungen über Religion - auch wenn ich diese größtenteils für ziemlichen Unfug halte - ausdrücklich nicht auf alle ihre Anhänger und alle Ausprägungen grundsätzlich verallgemeinert, sondern Tendenzen beschreiben will (so mein Eindruck).
Wilders vollzieht genau diese Veralgemeinerungen und hetzt damit gegen den Islam und alle Muslime an sich - so mein Eindruck von "Fitna". Allerdings - um die Reichweite dieser meiner Wertung zu relativieren - ist es schon recht lange her, dass ich das gesehen habe, und weiter in Wilders sonstige Äußerungen bin ich auch nicht eingedrungen. us genau diesem Grund habe ich mich auch bewusst bisher nicht zu diesem Thema geäußert. Eingentlich etwas ärgerlich, dass ich micht jetzt von dir gedrängt sehe, mich trotz mangelnder Sachkunde dazu zu äußern.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193498) Verfasst am: 27.01.2009, 11:03 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn hier Leute im Sinne einer Hexenjagd ausgegrenzt werden, wenn man ihm einen neuen Stern (Rechtspopulist) an die Brust heftet, dann werde ich nicht einfach sagen: Mit dem will ich nichts mehr zu tun haben.
Es ist egal ob ich ihn wählen würde oder nicht - unter normalen Umständen wahrscheinlich nicht - so würde ich es wohl aus Solidarität doch tun. Immerhin hatte er wohl zuletzt 13 % der Wählerstimmen und einen erheblich größeren Kreis an Sympathisanten. |
Moment mal, verstehe ich das richtig: Du würdest Wilders aus "Solidarität" eventuell wählen? Das verstehe ich nun gar nicht mehr. Der Mann hat ein gutes Recht seine Meinung zu vertreten, aber diese Meinung wirst Du kaum für richtig halten, deshalb kannst Du ihn doch nicht wählen. Das mit "Stern an der Brust" finde ich etwas geschmacklos. |
Ich denke, hier finden massive Kampagnen der Ausgrenzung statt. Selbst die Vertreter der Meinungsfreiheit fühlen sich oft bemüßigt, sich von ihm abzugrenzen. Über inhaltliche Positionen kann man auch unterschiedlicher Meinung sein, aber darum geht es im Falle von Hexenwahn nicht.
Denn wenn eine seltsame Person zu anderen Zeiten von Menschen ausgestoßen wird, weil sie vielleicht wirklich irgend etwas eigentümliches sagt, dann ist es nicht zureichend zur Solidarität zu sagen: eigentlich sollte man sie in Frieden lassen ... aber ich finde es auch nicht gut ....
Das wirkt so, dass die Hexenjäger eine Botschaft erhalten: Wir können ruhig weiter machen, das Weichei steht uns nicht im Weg. 
Und so funktionierte Hexenwahn schon immer: Im Mittelalter und zur Nazizeit - Die Methoden der Ausgrenzung lassen sich aber durch halbherzige Kritik nicht hinreichend bekämpfen, wenn diverse Schwellen überschritten wurden. Hier gilt es, wachsam zu sein. Solidarität heißt für mich, entschiedene Zeichen zu setzen und nicht die Person zum Abschuss freizugeben.
Heute stelle ich mich an die Seite von Wilders, in den 70ern an die Seite der Linken, denen Berufsverbot drohte. Ich war kein Amerikaner in der McCarthy-Ära, aber auch da wären meine Sympathien klar gewesen.
Und morgen würde ich mich an die Seite der Muslime stellen, wenn sie echten Diskriminierungen und Verfolgungen ausgesetzt würden. Das sehe ich heute allerdings nicht, auch nicht durch Wilders.
Und ich erwarte von Wilders, dass er genau so denkt.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Aber darum geht es letzlich nicht. Ich habe zum Beispiel gar nichts gegen große Moscheen ( wenn es nicht gerade darum geht, eine 356 Meter hohe Moschee neben dem Kölner Dom zu bauen). Die sollen ruhig große prächtige Moscheen bauen, wie jetzt geschehen in Duisburg. Darin sehe ich keine Gefahr, sondern ganz im Gegenteil! Ein Gefühl für die Benachteiligung der eigenen Religion kann nur der Nährboden für Fanatismus sein, also bin ich dafür, auch große Moscheen zuzulassen. |
Diese Argumentation greift zu kurz. Sicher ist ein Verbot oder Diskriminierung weder mit dem GG noch mit der Vernunft zu vereinbaren. Allerdings kann durch große Symgole der Fanatismus auch Nahrung bekommen. Und das üble Texte ungehemmt nicht nur in Hinterhof-Moscheen vermittelt werden, sollte mitlerweile auch klar sein. Auch ein großes 'Kulturzentrum' bietet viel Raum für exklusivere Zirkel als die 'offizielle' Version der Predigt.
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Also erst einmal empfinde ich es hier grundsätzlich als das gute Recht der Muslime, ihre Moscheen so groß und prachtvoll zu bauen, wie sie wollen. Die "besondere Provokation" gegenüber dem Christentum ( ich glaube in der für Christen heiligen Stadt Rom sollte mal eine riesige Moschee gebaut werden, das hat man sich mit gutem Recht verbeten) muß man allerdings nicht unbedingt zulassen. Außerdem wird "Diskriminierung" gerade unter der besonderen Berücksichtigung der Freiheit unserer Gesellschaft zu Mißgunst führen. Wir können den Muslimen nicht einerseits alle Rechte geben, sie aber in Bezug auf ihre Religion buckeln wollen.
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Einen faden Nachgeschmack bekommt diese Art der politischen Mission schon. Es sind nicht irgend welche Muslime, die sich aus spirituellen Interesse heraus eben Gebetsstellen prachtvoll bauen wollen. Sondern hier sitzen mächtige Geldgeber - in Form von Saudi-Arabien, reichen Ölmilliadären, dem Türkischen Staat etc. Diese versuchen mit massiven Einsatz Einfluss auf diese Gesellschaft zu gewinnen und stecken ihr Geld eben nicht in die Bildungsmaßnahmen der hier lebenden Muslime, damit diese einen vergleichbaren Standard erreichen, oder in Sozialmaßnahmen für die eigene Bevölkerung, oder in humanitäre Hilfen in Kriesen, sondern in Machtsymbol in Form von Prunkbauten in Deutschland. Oftmals sind es Länder, die Entwicklungshilfe-Maßnahmen der Westeuropäer empfangen, die aber für teure Bauten aber schon das Geld haben.
Wenn es allein um funktionale Kulturzentren und Gebetsstätten ginge, die eben liebevoll von den Betroffenen ausgestaltet würden, dann wäre da sicher nichts zu sagen. Hier aber geht es um die Schaffung von Symbolen. Und oft genug werden Herrschaftsansprüche transportiert.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Im besonderen, wenn der Name unmissverständlich ein Symbol ist: Eroberermoschee! Allein das ist ein Eklat.
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Um welche Moschee und wo handelt es sich? Bitte um Quellenangabe.
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http://www.focus.de/politik/cicero-exklusiv/tid-7505/cicero-exklusiv_aid_133891.html
| Zitat: | | Der wahre Bauherr der zentralen Großmoschee in Köln-Ehrenfeld ist, über ihren verlängerten Arm Ditib, die Religionsbehörde Dyanet in Ankara. Dort ist das Projekt ausgeheckt worden, für mich von Anfang an ein Zeichen der Landnahme auf fremdem Territorium, das Symbol einer integrationsfeindlichen Identitätsbewahrung, eine Kriegserklärung. Das einzig Gute an diesem einen verräterischen Schritt zu weit nach vorn: das durch Fehleinschätzung der Reaktionen unfreiwillige Bekenntnis zu den wahren Absichten hinter der Fassade. Sollte der Bau in seiner jetzigen Gigantomanie tatsächlich hochgezogen werden, so geschähe das gegen den erklärten Willen einer nicht unbeträchtlichen Bevölkerungsmehrheit. |
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Kardinal-Sterzinsky-Moscheen;art141,2434402
| Zitat: | Werden Moscheen dann noch – wie in Deutschland öfter – nach dem Eroberer Konstantinopels Fatih-Moschee, also Eroberer-Moschee, benannt, wird das leicht als Provokation empfunden.
Wenn Intellektuelle wie Ralph Giordano, die Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek, die Schriftsteller Dieter Wellershoff und Günter Wallraff, der Historiker Hans-Ulrich Wehler oder der Künstler Klaus Staeck sich mit teils drastischen Worten gegen den Bau großer Moscheen aussprechen, lässt dies aufhorchen. Die zugrunde liegenden Bedenken sollten ernst genommen werden. |
http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/ksArtikel/Druckfassung&aid=1187560897069
| Zitat: | Sollten Sie aber ebenso erschüttert sein wie ich über das, was türkische Kritikerinnen berichtet haben aus dem Alltag von Unterdrückung, Abschottung, Ausbeutung, Zwangsehe und Gefangenschaft muslimischer Frauen und Mädchen als Norm - dann meine ich Sie nicht. Solange Sie es widerspruchslos hinnehmen, dass islamische Gebetsstätten in Deutschland nach Eroberern der türkisch-osmanischen Geschichte benannt werden (wie Sultan Selim I. und Mehmet II., Erstürmer von Konstantinopel), so genannte Fatih-Moscheen - so lange meine ich Sie.
Sollten Sie jedoch etwas dagegen haben, dass der Ditib-Vorsitzende Bekir Alboga türkische Faschisten wie die »Grauen Wölfe« und vom Verfassungsschutz beobachtete türkische Radikal-Islamisten der »Milli Görus« in Wahlbündnisse einbezieht (wie in Mannheim unter dem Namen »Union 2000«, Listenplatz 1) - dann meine ich Sie nicht.
Solange Sie darauf beharren, der Islam sei eine undifferenziert friedliche Religion (obwohl sie es so wenig war und ist wie die christliche) und sich dabei blind stellen gegenüber den unzähligen Aufrufen des Koran, Ungläubige zu töten, vor allem aber Juden - so lange meine ich Sie.
Sollten Sie aber aufhören, die nachweisbar weitverbreitete Furcht vor einer schleichenden Islamisierung für ein bloßes Luftgebilde zu halten, nicht aber für ein ernst zu nehmendes demoskopisches Signal - dann meine ich Sie nicht. |
Noch weitere Belege erforderlich?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich bin im übrigen auch überzeugt, daß viele Muslime die Freiheit dieses freien Landes genießen. |
Und das ist auch gut so. Gerade um diese Willen ist darauf zu achten, dass Muslime auch ihre Rechte dauerhaft nutzen können. Und dazu bedarf es Grenzen, denn ein Wildwuchs treibt seltsame Blüten.
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Die Grenzen sind das für alle geltende Grundgesetz. Ansonsten sehe ich für Muslime hier keine Grenzen. Wir sind nicht dafür da, Muslime "erziehen" zu wollen. Gut in Schulen etwa bin ich schon dafür, gegenüber den Muslimen mal ne härtere Gangart einzulegen, obwohl die Tochter, die nicht zum Schwimmunterricht soll, dann von der Polizei abholen zu lassen und ins Schwimmbecken zu werfen, ist irgendwie auch nicht das Ideale.
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So würde ich es auch nicht machen. Aber das Spektrum zwischen Sonderrrechten für Muslime und Gängelung einer Glaubensgemeinschaft ist hier auszutrrieren, wobei extreme zu vermeiden sind.
Wilders verstehe ich hier so, dass er vor allem deswegen auch zu schärferen Formulierungen neigt, weil er und viele Andere den Eindruck haben, dass Muslime unter Sonderrechten laufen, die sie außerhalb der westlichen Mehrheitsgesellschaft stellen. Moderate Formulierungen werden da zwar als politisch korrekt geachtet, in der Praxis jedoch oft schlicht ignoriert.
So ist der Westeuropäer vom Sinn der Kompromisse überzeugt. Das Funktioniert dann so :
Zwei Parteien haben unterschiedliche Interessen nennen wir sie 0 (W-Europäer) und 1 (Muslime)
Weil man den Interessensausgleich sucht, will man die Partner nicht überfordern.
Runde 1: Der WE bietet im Sinne eines Kompromisses 0,4 als Vorschlag an - Muslim besteht auf 1
 Konflikt nicht akzeptabel - neue Verhandlung
Runde 2: WE bietet 0,5 als Kompromiss an - Muslim besteht auf 1
Ruinde 3: WE bietet 0,6 als Kompromiss an - Muslim besteht bietet 0,9 an und feiert seine Kompromissberaeitschaft
Ruinde 4: WE bietet 0,7 als Kompromiss an - Muslim besteht auf 0,9 immerhin hat er doch in Rund3 seine Kompromissbereitschaft gezeigt! - Empörung -
Einigung bei 0,8 oder 0,9 - allerdings mit tiefer Verbitterung seitens der Muslime, dann man hat die Kompromissbereitschaft seinerseits nicht gewürdigt.
Dieses Spiel wird so von vielen wahrgenommen. Darum versucht Wilders hier eine andere Strategie. Er setzt Radikalforderungen an den Anfang und erwartet deutliche Reaktionen der Kompromissbereitschaft seitens der Muslime, klare Bekenntnisse zur Demokratie und deutliches Abrücken von radikalen Positionen.
Ob dieser Weg wirklich zielführend ist, und ob letztlich Wilders auch die von mir vermutete Kompromissbereitschaft bei 0,5 hat, sei dahingestellt.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was wir uns nur klar machen müssen: Die Freiheit ist ein furchtbar zerbrechliches Ding. Ein paar gezielte Journalistenmorde ( von diesen Dingen sind wir ja glücklicherweise verschont geblieben) und wir werden unser Land nicht wieder erkennen. |
Ich erkenne es jetzt schon kaum wieder. Selbst ohne Jourmnalistenmorde im eigenen Land reagiert die Presse höchst sensibel.
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Und das ist auch richtig so. Ich finde auch das die Massenmedien in dieser Hinsicht sensibel reagieren sollten, sie tragen eine Mitverantwortung in diesem Land. |
Es ist ein Unterschied, ob ich aus Respekt vor anderen Menschen es unterlasse, beleidigende Begriffe zu verwenden, oder ob ich aus Einschüchterung und nackter Angst vor der Gewalt einknicke. Letzteres wird ann gerne mit ersterem kaschiert.
Das dies nicht nur grundlose falsch Verdächtigungen sind zeigt der Umgang sogenannter 'Religionskritik' mit den unterschiedlichen Religionen. Wie Diffamierend hierzulande auch über den Christlichen Glauben hergezogen wird: Immer zieht man das Argument der Kunst-, Presse- und Religionsfreiheit. Das mag stellenweise weh tun, aber ist in der Argumentation korrekt. Wenn aber plötzlich Muslime keine vergleichbare Kritik mehr bekommen ... dann ist hier plötzlich die sensibilität und Respekt vor anderen Weltanschauungen erwacht? Ein Schelm, der böses dabei denkt.
So entlarvt sich das atheistische Gutmenschentum selber. 
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Im moment bin ich halt doch sehr froh, in Deutschland und nicht in Holland zu leben. Wir haben Glück gehabt, von Morden sind wir verschont geblieben, auch von solchen radikalen Populisten wie Wilders ( klar gibt es solche Leute hier auch, aber sie haben keinen wesentlichen politischen und medialen Einfluß). |
Aber das ist doch bereits ein Problem: Die Meinungsfreiheit wird bereits durch Selbstzensur massiv eingeschränkt.
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Das sehe ich nicht so. Die Wahrheit ist doch: Die Muslime haben uns über Jahrzehnte nicht wesentlich interessiert. Dann, seit dem Beginn des Terrors, wurde der Islam plötzlich hochinteressant. Und irgendwelche Journalisten haben 3 Seiten aus dem Koran gelesen und fühlten sich bemüßigt, irgendwelche Dinge zum Islam zu schreiben. Inzwischen haben wir wieder ein bißchen einen Normalzustand erreicht und das ist auch gut so.
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Wer sich mit den Fakten beschäftigt, bei dem klineln an allen Ecken und Enden Warsignale. Man muss schon die Augen feste zukneifen, wenn man die Probleme nicht wahrnehmen will.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich propagiere ebenfalls einen taktvolleren Umgang mit Andersdenkenden. Aber da gehören nicht nur Muslime dazu, da gehören auch die Opfer des Islams dazu, die sich durch den Islam bedroht fühlen. Und da gehören auch Leute wie Wilders dazu!
Ich halte es für widerlich, wenn hier zu Theo van Goch durch die Blume gesagt wird: Selbst schuld, geschieht ihm ganz recht!  |
Also ich sage so etwas durchaus nicht "durch die Blume". Es mag auch solche Haltungen geben, aber sie sind durchaus widerlich. Mit Wilders taktvoll umgehen? Man muß mit der Tatsache taktvoll umgehen, daß der Mann sehr gefährlich lebt, ständig seinen Wohnsitz wechseln muß.
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Ich sprach auch nicht von dir. Unsere Ansichten unterscheiden sich nicht sehr stark, vor allem in den Maßnahmen, die wir als angemessen bezeichnen.
Aber es gibt hier und anderswo, die eben T. van Goch einen Rechtspopulisten bezeichnen, und da verstehe ich die Boschaft: Dann war er doch selber schuld ...
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Aber irgendwie gefällt mir die Vorstellung, mit Wilders taktvoll umzugehen nicht so recht. Jeder hat ein Recht auf Takt, sicherlich, das zum Beispiel bei Todesfällen universell ist. Aber gegenüber den Meinungen von Wilders taktvoll zu sein, hielte ich für reichlich absurd. Der Religion zum Beispiel gegenüber begegne ich mit Takt, dem Atheismus gegenüber dagegen überhaupt nicht. Der Grund ist einfach, daß man die religiösen Gefühle von Menschen verletzen kann, dagegen die Tatsache, daß ein Atheist einen Weinkrampf bekommen hat, weil ich ihm gegenüber Gott erwähnt habe, ist mir bisher noch nicht untergekommen.
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Die vielbeschworenen religiösen Gefühle, die es besser nicht zu verletzen gilt, sind eine Sache persönlichen Stils. Hier fragen nur sehr wenige, welche Gefühle wohl verletzt würden - man wünscht anderen gar den Tod, und das mehrfach. Man bekundet seine Lust, Kirchen anzuzünden. Da hat man keine Skrupel. Wenn es aber darum geht, reale Fakten zu präsentieren, dann sollen Gefühle verletzt werden? 
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied ist evident: Dem Religiösen ist die Religion heilig, dem Atheisten dagegen ist weder die Religion heilig noch der Atheismus. Abgesehen davon ist dieser Wilders Politiker, da kann ich nicht einen großen Anspruch auf Takt für ihn erkennen. Also soll man sich mit ihm offensiv und wenn es sein muß auch ruppig mit ihm auseinandersetzen. Nur mit der Tatsache seiner Bedrohtheit dann taktlos umzugehen ist in der Tat geschmacklos.
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Ich denke, dass Wilders auch Kritik vertragen kann. Das ist für mich unstrittig. Aber man kann von andern Menschen keinen Takt einfordern oder dies gar zum Ansatzpunkt verwenden, um das Recht auf Meinungsfreiheit auszuhebeln. Wenn dann Menschen, deren Taktgefühl umstritten sein mag, einer massiven Bedrohung oder Einschüchterung unterliegen, ist es allerdings nicht mehr an der Zeit, über Takt zu diskutieren. Hier ist die Meinungsfreiehiet selber in Gefahr. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1193502) Verfasst am: 27.01.2009, 11:10 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wilders vollzieht genau diese Veralgemeinerungen und hetzt damit gegen den Islam und alle Muslime an sich - so mein Eindruck von "Fitna". |
das kann ich absolut nicht nachvollziehen.
kritik am islam ist keine kritik an gläubigen moslems. für irrtum kann niemand etwas, nur für ignoranz.
wenn es bücher und dazugehörende hetzer gibt, die dazu geeignet sind aus menschen totalitäre fanatiker zu machen dann sollte über diese bücher einigkeit der ächtung bestehen ganz unabhängig davon, ob sie "Mein Kampf" oder "Koran" heissen.
wenn an einem hetzendes buch kritik geübt wird soll das hetze sein?
du solltest mal deine fähigkeit für logik nachjustieren.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1193506) Verfasst am: 27.01.2009, 11:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kritik am islam ist keine kritik an gläubigen moslems. für irrtum kann niemand etwas, nur für ignoranz.
wenn es bücher und dazugehörende hetzer gibt, die dazu geeignet sind aus menschen totalitäre fanatiker zu machen dann sollte über diese bücher einigkeit der ächtung bestehen ganz unabhängig davon, ob sie "Mein Kampf" oder "Koran" heissen. |
Nicht, wenn diese Kritik instrumentalisiert wird.Z. B. fordert Wilders aufgrund seiner wohl berechtigten Korankritik einen pauschalen Einwanderungsstop für Muslime. Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1193523) Verfasst am: 27.01.2009, 11:38 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kritik am islam ist keine kritik an gläubigen moslems. für irrtum kann niemand etwas, nur für ignoranz.
wenn es bücher und dazugehörende hetzer gibt, die dazu geeignet sind aus menschen totalitäre fanatiker zu machen dann sollte über diese bücher einigkeit der ächtung bestehen ganz unabhängig davon, ob sie "Mein Kampf" oder "Koran" heissen. |
Nicht, wenn diese Kritik instrumentalisiert wird.Z. B. fordert Wilders aufgrund seiner wohl berechtigten Korankritik einen pauschalen Einwanderungsstop für Muslime. Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen. |
die forderung für einen einwanderungsstop für muslime geht nicht in ordnung, kein zweifel.
mE ist es ein hilfloser ansatz der zeigt wie überfordert er mit der situation ist und dafür hat er kritik verdient
aber deshalb seine berechtigte kritik am islam als hetze zu verunglimpfen ist unnötige schaumschlägerei und ihn deshalb vor gericht zu zerren völlig übertrieben. ich teile wilders politische ansichten nicht, wohl aber seine kritik am politischen islam.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193536) Verfasst am: 27.01.2009, 11:57 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sind da Unterschiede. Ich habe nichts gegen Schwule, aber ich habe was dagegen, wenn sie kinder und andere vergewaltigen. Bin ich dann schwulendiskriminierend? |
Hier macht der Ton die Musik. Wenn Du implizierst, dass es fuer Schwule charakteristisch ist, dass sie Kinder vergewaltigen, dann ist das in der Tat diskriminierend und eindeutig Volksverhetzung! Das Gleiche gilt, wenn Du lediglich die Vergewaltigung von Kindern durch Schwule anklagst, waehrend Du Vergewaltigung von Kindern durch Heterosexuelle als nicht so schlimm ansiehst.
Wenn Du Vergewaltigung von Kindern generell als kriminell betrachtest und lediglich erwaehnst, dass das auch fuer Vergewaltigung durch Schwule gilt, dann ist das selbstverstaendlich nicht diskrimierend, sondern in sich logisch. |
Hier ist genau der Punkt. Natürlich geht es um das Verbrechen und nicht um das schwul sein. Allerdings werden diese Zusammenhänge oft verzerrt dagestellt. Beispiel:
Es gibt Kampagnen gegen Rechts. Oder: gegen rechte Gewalt!
Ich bin auch gegen rechte Gewalt, aber auch gegen linke Gewalt, gegen muslimische Gewalt und gegen kriminelle Gewalt, die mit all diesen nichts zu tun hat.
Soll ich nun diese, die sich gegen Recht Gewalt einsetzen, nun meinerseits ausgrenzen, weil sie sich einseitig nur gegen eine Richtung gewandt haben?
Viele von denen, die heute mit 'rechts' oder 'rechtsextrem' ausgegrenzt werden, haben eine ebensolche Ablehnung gegen rechte Gewalt wie es jeder Staatsbürger haben sollte. Wird darum differenziert? Nein, man marginalisiert hier. Bei den Muslimen soll das nicht gelten. Hier wird plötzlich entdeckt, dass diese je sehr differenziert zu betrachten seien.
Ebenso bei den Linkern: Dass es einen gewaltbereiten Mob gibt, der vergleichbar viele Gewaltdelikte begeht wie die Extremisten vom rechten Rand stört die Linke, die überwiegend friedlich ist, auch nicht.
Was mich stört, sind die willkürlichen Assotiationen, die nichts Rationales erkennen lassen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wilders hat nichts gegen Moslems gesagt, wenn sie beten oder schlicht ihr Leben leben wollen wie viele andere auch. Wilders hat sich aber massiv gegen eine Ideologie gewandt, die die Rechte Dritter massiv einschränkt, die sich gegen Schwule, Frauen und Kinder richtet. Und wenn Wilders etwas gegen Menschen tun will und deren Rechte massiv und unbegründet beeinträchtigen will, muss er sich zurecht auf Kritik einstellen. So allerdings habe ich ihn nicht verstanden. |
Ich verstehe ihn allerdings schon so. Warum greift er sonst gezielt Dinge an, die den islamistischen Ideologen wie auch den moderaten Moslems gleichermassen als heilig gelten? Das ist ja gerade, was ich ihm vorwerfe! Er will doch gar nicht differenzieren, sondern bewusst alle Moslems mit seiner Hetze treffen! |
In 'Fitna' werden gezielt nur die menschenverachtenden und hasschürenden Verse Zitiert, und nur einen kleinen Aussachnitt von diesen. Wilders fordert von den Muslimen nicht, dass sie ihren glauben vollständig aufgeben sollen, aber dass sie diese Verse aus dem Koran entfernen sollen.
Da sehe ich auch nichts, was unter dem Schutz der Heiligkeit stehen dürfte.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die gemäßigten Muslime, die eben diese Stellen des Korans anders verstehen, brauchen sich nicht angesprochen oder beleidigt fühlen. |
Das tun sie aber zwangslaeufig bei Wilders pauschaler Hetze. Wenn jemand die Deutschen als "faschistisches Volk" bezeichnen wuerde und dazu sagt, dass diejenigen Deutschen, die nicht faschistisch nicht, sich ja schliesslich nicht angesprochen fuehlen muessen, dann wuerde ich ihm Letzteres auch nicht abkaufen, sondern mich ebenfalls diffamiert fuehlen. |
Aber auch das wird ja von vielen gesagt und steht unter der Meinungsfreiheit ... oder wie war das mit Goldhagen?
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mich überzeugt keiner, der ein Verbot für Wilders fordert, aber kein Verbot für Rushdie, Ali Hirsi, Dawkins, Hittchens und wie sei alle heißen. Ich sehe hier keine qualitativen Unterschiede. Wer A sagt, muss auch B sagen. |
Das ist Quatsch. Niemand fordert hier Verbote fuer Menschen, sondern lediglich fuer deren Handlungen, wenn diese gewisse Bedingungen erfuellen. Und diese Bedingungen sind natuerlich fuer alle gleich, gleichgueltig ob sie Wilders, Hirsi, Dawkins oder Hittchens heissen. Wenn Du willst, dass ich mich zu Dawkins aeussere, dann solltest Du mir z.B. eine Aeusserung von ihm zeigen, von der Du annimmst, dass ich sie fuer Volksverhetzung halten koennte, dann kann ich Dir diese Frage beantworten. Ich habe bisher noch nichts von ihm gehoert, was ich so einstufen wuerde aber es kann selbstverstaendlich sein, dass es da was vom ihm gibt. |
Ich glaube dir nicht. Denn die strittigen Äußerungn sind wohlbekannt. Nur um eines herauszugreifen:
| Zitat: | | "Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: ...." Das Charakterbild Jahwes ist die meistzitierte Passage des Buches. Dawkins benutzt sie auch gern auf seinen Lesungen, um beim Publikum "das Eis zu brechen". |
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html
Hier wird das, was Juden und Christen für heilig befinden in den Dreck gezogen. Dawkins stellt hier auch keine abschwächung durch den Verweis auf seine Meinung, sondern macht eine falsche Tatsachenbehauptung. Daran anschließend verunglimpft er die gläubigen. Ich halte das für deutlich schlimmer als das, was Wilders tut, denn Wilders setzt lediglich Originalzitate des Koran in Zusammenhang. Dawkins aber will alle Gläubigen verletzen und diffamieren. Dawkins setzt eine falsche Interpretation als Tatsache. Das alles sehe ich bei Wilders nicht.
Im Gegenteil: Einige Muslime haben ausdrücklich gesabt, dass sie sich nicht beleidigt fühlen.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich kenne von ihm bisher lediglich zum Teil auch recht polemische Religionskritik, die ich z.T. teile und zum anderen Teil auch nicht, Volksverhetzung von ihm kenne ich bisher nicht und ich sehe auch keinen Grund ihm zu unterstellen, dass er seine Thesen in beleidigender Absicht aufstellt, dazu aeussert er sich viel zu differenziert. Hittchens kenne ich praktisch gar nicht, deshalb will ich zu ihm nicht aeussern. Bei Rushdie gilt, dass er ein "Haeretiker" ist, d.h. dass er demonstrativ religioesen Dogmen widerspricht. Auch das stellt keine Volksverhetzung und keine Beleidigung dar, sondern hier handelt es sich um klassische Meinungsaeusserung und ich kann auch keine beleidigende Absicht feststellen. Leute wie Rushdie sollte man unbedingt gegen alle Anfeindungen verteidigen, uebrigens auch wenn man theologisch nicht mit ihm uebereinstimmt. Hier geht es naemlich tatsaechlich um Meinungsfreiheit in Reinkultur, Rushdie wird nicht wegen seiner Absicht angegriffen, sondern ausschliesslich wegen seiner legitimen Aussagen. |
Eben. Ich halte es für wichtig, sich auf die Werte zu besinnen. Und Meinungsfreiheit gehört zu den wichtigsten Werten, weil sie die Pluralität eine moderen Gesellschaft sicherstellen. Das heißt: Meinungsfreiheit ist immer die Freiheit der Meinungsgegener. Meinungsfreiheit für sich selber zu fordern ist dach eher plump, vor allem, wenn man sie den anderen nicht zugestehen will.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was Hirsi angeht, so habe ich meine urspruenglich eher positive Meinung ueber sie laengst revidiert. Die Frau ist verlogen und heuchlerisch und hat sich aus rein materiellen und somit egoistischen Gruenden mit Xenophoben gemein gemacht. Das augenfaelligste Beispiel ist ihr frueheres Eintreten fuer eine xenophobe, antiliberale Partei, die solche wie sie ("illegale" Auslaender, die sich ihr Aufenthaltsrecht erschleichen) als Kriminelle ansieht und verfolgen will. Als ihr eigener illegaler Weg nach Holland bekannt wurde, verlor ich endgueltig meinen Respekt vor der Frau. Was die Volksverhetzung angeht, so kommt es dessen ungeachtet auf das an, was die konkret von sich gibt und da wuerde es mich zumindest nicht verwundern, wenn es da was gibt. Konkret ist mir da aber auch nix bekannt. |
Ich habe den Eindruck, dass du stark auf Propaganda reagierst. Wenn Hirsi pesönlich angegriffen wird, mag man über ihre Beweggründe, wenn man die falschen Anschuldigungen von den berechtigten trennt, seine eigene Meinung haben. Allerdings ist diese Art, entweder jemanden auf einen Sockel zu stellen und als Heilige zu verehren, oder sie andererseits als Heuchler zu brandmarken und aus der Gesellschaft auzustoßen, für falsch. Ich denke, wenschen sind sehr selten das eine oder andere Extrem.
Ich denke auch nicht, dass es die Aufgabe ist, über jeden Menschen zu Gericht zu sitzen. Und beliebig ihm (oder ihr) die Rechte zu entziehen. Selbst wenn Hirsi so betrügerisch gewesen wäre, wie ihr das ihere Kritiker vorwerfen, wäre die Kritik an ihr deutlich überzogen. Bei Prüfung der Vorwürfe bleibt allerdings nicht viel von dem übrig, was man ihr vorgeworfen hat. Sie ist Opfer des Islams und hat alles Recht, auch das zu sagen. Gerade an ihr wird durch ihre Herkunft deutlich, dass es eben nicht pauschal gegen 'Ausländer' geht, sondern um spezifische Probleme.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer das Urteil Volksverhetzung kommt es uebrigens in keinster Weise darauf an, ob sich jemand beleidigt fuehlt oder so tut als ob, sondern lediglich auf die Aeusserung, ob die bestimmte Bedingungen erfuellt und selbstverstaendlich auch auf die Absicht desjenigen, der eine Aeusserung macht! Will der beleidigen oder will der nicht? |
Da sehe ich sehr wohl das Problem der Abgrenzung. Hier ist der Willkür und des politischen Urteils Tür und Tor geöffnet.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Die grosse Gleichsetzung der vier Personen lehne ich ab. Die sind zu verschieden. Einer ist ein rechtsextremer Volksverhetzer, einer ein sehr ernsthzunehmender Religionskritiker, der andere ein ernsthafter Literat und daneben gibt es eine zwielichtige Opportunistin, die auf 'nem gewissen Ticket reist. Deshalb ziehe ich in diesem Fall vor etwas zu tun, was ich bei Leuten wie Wilders so sehr vermisse: Differenzieren! Meinungen sind unbedingt zu schuetzen, diffamierende Hetze nicht! Und wer eine solche Differenzierung vornimmt, der schuetzt letzten Endes auch die Meinungsfreiheit, naemlich vor Missbrauch! |
Ich sehe in deinen Differenzierungen keinen objektiven Tatbestand, sondern eine persönliche Meinungsäußerung, zu der du im Rahmen der Meinungsfreiheit auch berechtigt bist. Inhaltlich halte ich diese allerdings für diffamierend und für 'Hetze', denn die Art der Ausgrenzung, die du hier betreibst, steht im krassen Gegensatz zu dem Inhalt, den du propagierst.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#1193854) Verfasst am: 27.01.2009, 18:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sind da Unterschiede. Ich habe nichts gegen Schwule, aber ich habe was dagegen, wenn sie kinder und andere vergewaltigen. Bin ich dann schwulendiskriminierend? |
Und das unterscheidet Schwule nuin mal von Heterosexuellen: wenn die Frauen und Kinder vergewaltigen, dann ist das ok, gelle?
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#1193860) Verfasst am: 27.01.2009, 18:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was mich stört, sind die willkürlichen Assotiationen, die nichts Rationales erkennen lassen. |
Aber gegen die Assoziation von Schwulen mit vergewaltigten Kindern hast du offensichtlich nichts...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193881) Verfasst am: 27.01.2009, 18:40 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sind da Unterschiede. Ich habe nichts gegen Schwule, aber ich habe was dagegen, wenn sie kinder und andere vergewaltigen. Bin ich dann schwulendiskriminierend? |
Und das unterscheidet Schwule nuin mal von Heterosexuellen: wenn die Frauen und Kinder vergewaltigen, dann ist das ok, gelle? |
Unsinn!
Hast du was gegen rechte Gewalt? Und worin unterscheidet die sich von anderen Formen der Gewalt?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1193905) Verfasst am: 27.01.2009, 19:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube dir nicht. Denn die strittigen Äußerungn sind wohlbekannt. Nur um eines herauszugreifen:
| Zitat: | | "Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: ...." Das Charakterbild Jahwes ist die meistzitierte Passage des Buches. Dawkins benutzt sie auch gern auf seinen Lesungen, um beim Publikum "das Eis zu brechen". |
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html
Hier wird das, was Juden und Christen für heilig befinden in den Dreck gezogen. Dawkins stellt hier auch keine abschwächung durch den Verweis auf seine Meinung, sondern macht eine falsche Tatsachenbehauptung. Daran anschließend verunglimpft er die gläubigen. Ich halte das für deutlich schlimmer als das, was Wilders tut, denn Wilders setzt lediglich Originalzitate des Koran in Zusammenhang. Dawkins aber will alle Gläubigen verletzen und diffamieren. Dawkins setzt eine falsche Interpretation als Tatsache. |
Die "Abschwächung" findet sich in der Passage durchaus, nur hast du sie in deinem künstlichen Furor beständig überlesen: "Dichtung". Oder im Original: "...the most unpleasant character in all fiction...". Dawkins verunglimpft hier keine Gläubigen, sondern zählt die Eigenschaften einer literarischen Figur auf. Er tut dies unter bezug auf Bibelstellen, die du selbst ebenfalls als nicht "echt" bzw. als Beschreibungen der Eigenschaften Gottes bezeichnest, sondern als Erfindungen und menschliche Zuschreibungen. Du beurteilst sie also genauso wie Dawkins, ohne dies zu realisieren. Sieht man die Bibel als literarisches Werk -was du in den betreffenden Fällen ebenfalls tust- kann hier keine Beleidigung vorliegen, es sei denn derjenigen, die die Stellen als Beschreibungen echter Taten und Anweisungen Gottes verstehen, was die in deinen Augen richtig interpretierenden Christen ja nicht tun (sollten).
Du merkst bei deiner Argumentation gegen diese Passage, die für dich ja anscheinend zur Gesamtbeurteilung des Buches ausreicht, gar nicht, wie sehr du deinen anderweitigen Ausführungen hier ein Bein stellst. Hier von "Volksverhetzung" zu reden ist abstrus und könnte, nähme man die Logik ernst, auch gleich dazu führen, dass Harry-Potter-Fans Journalisten verklagen, weil sie geschrieben haben, dass HP böse sei und er und sie dadurch verunglimpft werden.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1193917) Verfasst am: 27.01.2009, 19:10 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, hier finden massive Kampagnen der Ausgrenzung statt. Selbst die Vertreter der Meinungsfreiheit fühlen sich oft bemüßigt, sich von ihm abzugrenzen. Über inhaltliche Positionen kann man auch unterschiedlicher Meinung sein, aber darum geht es im Falle von Hexenwahn nicht.
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Ich sehe dies nicht als "Hexenwahn". Wilders beleidigt mit seinen Positionen, etwa im Vergleich des Korans mit "Mein Kampf" die Muslime. Sich von solchen Positionen abzugrenzen, finde ich nur natürlich.
| Zitat: | Denn wenn eine seltsame Person zu anderen Zeiten von Menschen ausgestoßen wird, weil sie vielleicht wirklich irgend etwas eigentümliches sagt, dann ist es nicht zureichend zur Solidarität zu sagen: eigentlich sollte man sie in Frieden lassen ... aber ich finde es auch nicht gut ....
|
Ich finde diesen Vergleich für verquer. Wilders spricht mit seinen Positionen ein weit verbreitetes Mißtrauen gegenüber dem Islam aus. Er mag dann "übertreiben", aber er bedient dabei doch ein weit verbreitetes Ressentiment. Das ist nicht die Position eines irgendwie "seltsamen" Außenseiters.
| Zitat: | Und morgen würde ich mich an die Seite der Muslime stellen, wenn sie echten Diskriminierungen und Verfolgungen ausgesetzt würden. Das sehe ich heute allerdings nicht, auch nicht durch Wilders.
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Was definierst Du als "echte Diskriminierungen"? Wilders Wortwahl ist diskrimierend. Sie setzt auf eine Ausgrenzung der Muslime.
| Zitat: | Einen faden Nachgeschmack bekommt diese Art der politischen Mission schon. Es sind nicht irgend welche Muslime, die sich aus spirituellen Interesse heraus eben Gebetsstellen prachtvoll bauen wollen. Sondern hier sitzen mächtige Geldgeber - in Form von Saudi-Arabien, reichen Ölmilliadären, dem Türkischen Staat etc. Diese versuchen mit massiven Einsatz Einfluss auf diese Gesellschaft zu gewinnen und stecken ihr Geld eben nicht in die Bildungsmaßnahmen der hier lebenden Muslime, damit diese einen vergleichbaren Standard erreichen, oder in Sozialmaßnahmen für die eigene Bevölkerung, oder in humanitäre Hilfen in Kriesen, sondern in Machtsymbol in Form von Prunkbauten in Deutschland. Oftmals sind es Länder, die Entwicklungshilfe-Maßnahmen der Westeuropäer empfangen, die aber für teure Bauten aber schon das Geld haben.
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Ja und? Gibt es nicht jeden Grund, dies auch gelassen zu sehen? Muslime sind in dieser Gesellschaft eine Minderheit von 3 Millionen. Ich sehe es ja auch so, daß man die besondere Provokotion auch abweisen muß. Ansonsten nehme ich die Frage, wie groß und prachtvoll Moscheen sind, äußerst gelassen. Selbst wenn die Muslime ganz Deutschland mit riesigen Moscheen zupflastern, werden sie damit nicht mehr. Und es gibt Städte mit den prächtigsten christlichen Kirchen - Lübeck meinetwegen - und die sind deshalb auch nicht frömmer.
| Zitat: | Wenn es allein um funktionale Kulturzentren und Gebetsstätten ginge, die eben liebevoll von den Betroffenen ausgestaltet würden, dann wäre da sicher nichts zu sagen. Hier aber geht es um die Schaffung von Symbolen. Und oft genug werden Herrschaftsansprüche transportiert.
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Ich finde Deine Haltung reichlich hysterisch. Viel wichtiger als irgendwelche Moscheen sind Massenmedien und politische Organisationen.
| Zitat: | Wilders verstehe ich hier so, dass er vor allem deswegen auch zu schärferen Formulierungen neigt, weil er und viele Andere den Eindruck haben, dass Muslime unter Sonderrechten laufen, die sie außerhalb der westlichen Mehrheitsgesellschaft stellen. Moderate Formulierungen werden da zwar als politisch korrekt geachtet, in der Praxis jedoch oft schlicht ignoriert.
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Was sollen denn das für "Sonderrechte" der Muslime sein? Werde konkreter.
| Zitat: | Dieses Spiel wird so von vielen wahrgenommen. Darum versucht Wilders hier eine andere Strategie. Er setzt Radikalforderungen an den Anfang und erwartet deutliche Reaktionen der Kompromissbereitschaft seitens der Muslime, klare Bekenntnisse zur Demokratie und deutliches Abrücken von radikalen Positionen.
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Entschuldige mal, das Verbot des Korans ist keine "Radikalforderung" über die sich von seiten der Muslime in irgend einer Weise "verhandeln" ließe.
| Zitat: | Es ist ein Unterschied, ob ich aus Respekt vor anderen Menschen es unterlasse, beleidigende Begriffe zu verwenden, oder ob ich aus Einschüchterung und nackter Angst vor der Gewalt einknicke. Letzteres wird ann gerne mit ersterem kaschiert.
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Ja und? Dies ist ein typisches Argument der Unterstellung. Du kannst jedem genuinen Taktgefühl, jedem genuinen Respekt einfach unterstellen, daß es nur "nackte Angst" zeige.
| Zitat: | | Das dies nicht nur grundlose falsch Verdächtigungen sind zeigt der Umgang sogenannter 'Religionskritik' mit den unterschiedlichen Religionen. Wie Diffamierend hierzulande auch über den Christlichen Glauben hergezogen wird: Immer zieht man das Argument der Kunst-, Presse- und Religionsfreiheit. Das mag stellenweise weh tun, aber ist in der Argumentation korrekt. |
Das ist richtig. Nur geht mich der Glaube der Muslime herzlich wenig an, denn ich bin kein Muslim. Es ist Sache der islamischen Gesellschaften selber, Kritik am Islam auch zuzulassen. Die Kritik und Ironisierung des Christentums ist in einer christlichen Gesellschaft eine ganz andere Sache als die Kritik am Islam.
| Zitat: | Wenn aber plötzlich Muslime keine vergleichbare Kritik mehr bekommen ... dann ist hier plötzlich die sensibilität und Respekt vor anderen Weltanschauungen erwacht? Ein Schelm, der böses dabei denkt.
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Noch einmal gesagt: Es ist nicht unsere Sache, den Islam zu kritisieren. Es ist übrigens auch nicht unsere Sache, das Judentum zu kritisieren. Sicher ließe sich auch das Judentum kritisieren - wir tun es aber nicht aus Respekt. Diesen Respekt können wir dann den Muslimen nicht verweigern.
Übrigens geht mir als Katholik die Kritik am Katholizismus auch gelegentlich auf den Senkel. Das katholische Leben ist letzlich nicht so schrecklich, wie es von außen erscheint. In dieser Hinsicht fühlte ich mich von einer protestantischen Umwelt oft mißverstanden. Aus dieser Erfahrung heraus möchte ich aber auch nicht, daß der Islam von außen kritisiert wird in einer Art, daß man ihn aufs Dogma reduziert, ohne überhaupt nur eine Erfahrung von islamischen Lebenswelten zu haben.
| Zitat: | Wer sich mit den Fakten beschäftigt, bei dem klineln an allen Ecken und Enden Warsignale. Man muss schon die Augen feste zukneifen, wenn man die Probleme nicht wahrnehmen will.
|
Ach was, Du schürst Hysterie. Und woher kommt diese Hysterie? Von den Muslimen? Ach was. Die Hysterie resultiert einzig und allein aus der Tatsache, daß der Westen nicht eben zeugungskräftig ist und daß von daher der "Untergang des Abendlandes" droht. Die realen Probleme, die wir mit den Muslimen haben, rechtfertigen diese Hysterie in keinster Weise.
| Zitat: | Ich sprach auch nicht von dir. Unsere Ansichten unterscheiden sich nicht sehr stark, vor allem in den Maßnahmen, die wir als angemessen bezeichnen.
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Da bin ich nicht so sicher. Mir geht es einzig und allein um Meinungsfreiheit, die ich auch einem Herrn Wilders zugestehe. Ansonsten habe ich mit Herrn Wilders nichts zu schaffen.
| Zitat: | | Die vielbeschworenen religiösen Gefühle, die es besser nicht zu verletzen gilt, sind eine Sache persönlichen Stils. |
Mehr als das: Guter Kinderstube. Und im Gegensatz zu Dir, der Du das Christentum an allen Ecken und Enden verhöhnt siehst, wird das Christentum im realen Leben doch ( meistens) sehr gut behandelt, während antiislamischer Chauvinismus sich durchaus auch "auslebt".
| Zitat: | Man bekundet seine Lust, Kirchen anzuzünden. Da hat man keine Skrupel. Wenn es aber darum geht, reale Fakten zu präsentieren, dann sollen Gefühle verletzt werden?
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Leute die Kirchen anzünden, sind doch nur ein paar irregeleitete Fanatiker. Antiislamischer Chauvinismus ist dagegen weit verbreitet.
Gruß Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
Zuletzt bearbeitet von Malcolm am 27.01.2009, 19:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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neinguar
Blue Note
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 3088
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| (#1193939) Verfasst am: 27.01.2009, 19:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sind da Unterschiede. Ich habe nichts gegen Schwule, aber ich habe was dagegen, wenn sie kinder und andere vergewaltigen. Bin ich dann schwulendiskriminierend? |
Und das unterscheidet Schwule nuin mal von Heterosexuellen: wenn die Frauen und Kinder vergewaltigen, dann ist das ok, gelle? |
Unsinn!
Hast du was gegen rechte Gewalt? Und worin unterscheidet die sich von anderen Formen der Gewalt? |
Naja, so unsinnig ist das nun nicht.
Die Assoziationskette "schwul/pädophil/Vergewaltiger" trifft auf Jahrhunderte alte und immer noch wirksame Vorurteile, ohne dass es jemals die geringste Evidenz dafür gegeben hätte, dass Homosexuelle tatsächlich stärker zu sexuellen Übergriffen neigen würden als Heterosexuelle; sie bedient nichts als ein Vorurteil, das jahrhundertelang zur Rechtfertigung schwerster Diskriminierung, Demütigung und Verfolgung herhalten musste (und das in vielen Ländern immer noch tut; auch bei uns sind noch Diskriminierungen übrig, wenn auch im historischen Vergleich nur noch leichte).
Anders bei "rechter Gewalt": Der Ausdruck kann zwar auch eine Blindheit gegenüber anderer, z.B. linker Gewalt, beinhalten. Er hat aber, im Gegensatz, zum "schwulen Kinderficker" einen wahren Kern. Rechtsextreme Ideologien haben im Ansatz eine Unterscheidung zwischen höher- und minderwertigem Leben, in ihrem Kern die Verachtung von Schwachen oder vermeintlich Schwachen. Es gibt etwas spezifisches an "rechter" Gewalt, das es rechtfertigen kann, sie auch so zu nennen, wenn sie z.B. gegen Minderheiten, Obdachlose usw. geht.
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Woran du dein Herz hängest, das ist dein Gott - Martin Luther -
Wenn ich Gott wäre, würde ich mich nicht von jedem anbeten lassen wollen - Hilde Ziegler -
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1193975) Verfasst am: 27.01.2009, 20:03 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube dir nicht. Denn die strittigen Äußerungn sind wohlbekannt. Nur um eines herauszugreifen:
| Zitat: | | "Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: ...." Das Charakterbild Jahwes ist die meistzitierte Passage des Buches. Dawkins benutzt sie auch gern auf seinen Lesungen, um beim Publikum "das Eis zu brechen". |
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins-Der-Gotteswahn/599473.html
Hier wird das, was Juden und Christen für heilig befinden in den Dreck gezogen. Dawkins stellt hier auch keine abschwächung durch den Verweis auf seine Meinung, sondern macht eine falsche Tatsachenbehauptung. Daran anschließend verunglimpft er die gläubigen. Ich halte das für deutlich schlimmer als das, was Wilders tut, denn Wilders setzt lediglich Originalzitate des Koran in Zusammenhang. Dawkins aber will alle Gläubigen verletzen und diffamieren. Dawkins setzt eine falsche Interpretation als Tatsache. |
Die "Abschwächung" findet sich in der Passage durchaus, nur hast du sie in deinem künstlichen Furor beständig überlesen: "Dichtung". Oder im Original: "...the most unpleasant character in all fiction...". Dawkins verunglimpft hier keine Gläubigen, sondern zählt die Eigenschaften einer literarischen Figur auf. |
Es ist empörend, wie du auf einer Übersetzungsvariante des Dawkins-Übersetzers Rumreitest. Der schrieb in der deutschen Fassung eben von "Literatur" anstelle von "Dichtung" für "Fiction". Abgesehen davon macht es keinen Unterschied und zeigt nur, das du nun mir diese Übersetzungsvariante alls Mangel ankreiden willst.
Allerdings ist das eher als weitere diffamierende Spitze zu werten. Denn Literatur ist Wertfrei alles geschribene. Fiction ist bezeichnung für Erdachtes, nicht Reales. Das ist keine Entlastung sondern eine weitere Verunglimpfung, dass der Glaube von Juden und Christen, der Heiliges beschreibt, hier wieder als Phantasieprodukt abwertet.
Darüber hinaus schließt der meistzitierte Satz an:
| Gotteswahn, S. 45 hat folgendes geschrieben: | | ... launisch-boshafter Tyrann. Wer von Kindheit an in seinen Methoden geschult wurde, ist vielleicht unempfindlich gegen ihre Entsetzlichkeiten geworden. |
Wie mehr kann man Menschen pauschal diffamieren und verunglimpfen? Und Weichmacher wie das 'vielleicht' sind nicht mehr als eine perfide Ablenkung. Er spricht Menschen vor allem mit jüdischer und auch mit christlicher Sozialisation normales menschliches Empfinden ab.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Er tut dies unter bezug auf Bibelstellen, die du selbst ebenfalls als nicht "echt" bzw. als Beschreibungen der Eigenschaften Gottes bezeichnest, sondern als Erfindungen und menschliche Zuschreibungen. Du beurteilst sie also genauso wie Dawkins, ohne dies zu realisieren. |
Das habe ich nie gesagt.
Ich habe auf eine Deutung verwiesen, die ausgehend von vielen Archäologen und Historikern die Historizität der einschlägigen Stellen in Zweifel zogen. Allerdings habe ich zwei Einwände dagegen vorgetragen:
1. Es gibt andere Historiker, die hier anders Argumentieren und die biblischen Berichte sehr wohl für historisch halten.
2. Ich will diese Argumentation nicht als billigen Ausweg nehmen, um die biblischen Aussagen zu verwässern.
In Folge dessen habe ich die Gewaltdarstellung durchaus als Deutungen historischer Ereignisse verstanden, jedoch zum Teil mit dem Missverständnis der Projektion eigene Vorstellung auf Gottes wille.
Das unterscheidet sich erheblich von Dawkins Ansatz, der die Bibel unkritisch und Pauschal als Fiction deklariert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Sieht man die Bibel als literarisches Werk -was du in den betreffenden Fällen ebenfalls tust- kann hier keine Beleidigung vorliegen, es sei denn derjenigen, die die Stellen als Beschreibungen echter Taten und Anweisungen Gottes verstehen, was die in deinen Augen richtig interpretierenden Christen ja nicht tun (sollten). |
Wie gezeigt handelt es sich bei den Vorwürfen gegen Wilders nicht darum, dass er etwas falsches behauptet, sondern das diese Zitate geeignet seien, ein Bevölkerungsgruppe zu diffamieren. Diesen Tatbestand erfüllt Dawkins in weit höherem Maße als Wilders.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du merkst bei deiner Argumentation gegen diese Passage, die für dich ja anscheinend zur Gesamtbeurteilung des Buches ausreicht, gar nicht, wie sehr du deinen anderweitigen Ausführungen hier ein Bein stellst. Hier von "Volksverhetzung" zu reden ist abstrus und könnte, nähme man die Logik ernst, auch gleich dazu führen, dass Harry-Potter-Fans Journalisten verklagen, weil sie geschrieben haben, dass HP böse sei und er und sie dadurch verunglimpft werden. |
Und wenn dem so wäre? Meine Position ist hier nicht, dass ich Dawkins Buch verbieten will oder ihn auf die Anklagebank ziehen will, sondern dass die Meinungsfreiheit für alle gleich gilt und dass man nicht willkürlich den Einen verurteilt und den Anderen - schlimmeren - ehrt.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#1193982) Verfasst am: 27.01.2009, 20:10 Titel: |
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nicht der poetry slam - der I Slam (I-SLAM) is jetzt an
allah ist druff auf guten stuff
er zeigt mir den weg wie kopfverpackung geht
dann darf ich kinder heiraten und frauen schlagen
da kann ich fei gar net klagen
ich muss mokka kaffee anbeten
so kann man ganz super leben
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1194022) Verfasst am: 27.01.2009, 20:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist empörend, wie du auf einer Übersetzungsvariante des Dawkins-Übersetzers Rumreitest. Der schrieb in der deutschen Fassung eben von "Literatur" anstelle von "Dichtung" für "Fiction". Abgesehen davon macht es keinen Unterschied und zeigt nur, das du nun mir diese Übersetzungsvariante alls Mangel ankreiden willst.
Allerdings ist das eher als weitere diffamierende Spitze zu werten. Denn Literatur ist Wertfrei alles geschribene. Fiction ist bezeichnung für Erdachtes, nicht Reales. Das ist keine Entlastung sondern eine weitere Verunglimpfung, dass der Glaube von Juden und Christen, der Heiliges beschreibt, hier wieder als Phantasieprodukt abwertet. |
Du hast zwei Möglichkeiten: entweder die Stellen, auf die sich Dawkins bezieht, geben reale Eigenschaften/Anweisungen Gottes wieder oder nicht. Im ersten Fall ist die Beschreibung dieser Eigenschaften durch Dawkins aus der Sicht unserer moralischen Maßstäbe korrekt, im zweiten Fall sind sie Fiction, als die er sie auch bezeichnet. Egal wie du dich entscheidest und das musst du, du hast keinen faktischen Einwand gegen die Darstellung Dawkins´ weswegen du ja auch auffallend deutlich ständig auf Entrüstung setzt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie mehr kann man Menschen pauschal diffamieren und verunglimpfen? Und Weichmacher wie das 'vielleicht' sind nicht mehr als eine perfide Ablenkung. Er spricht Menschen vor allem mit jüdischer und auch mit christlicher Sozialisation normales menschliches Empfinden ab. |
Schwachsinn. Bei dem Satz "Those of us schooled from infancy in his ways can become desensitized to their horror." geht es um die Beurteilung dieser Bibeltellen als unmoralisch.
Ich hoffe nur, dass deine Empörung sich gleichermaßen gegen Leute richtet, die "Keine Werte ohne Gott" plakatieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | In Folge dessen habe ich die Gewaltdarstellung durchaus als Deutungen historischer Ereignisse verstanden, jedoch zum Teil mit dem Missverständnis der Projektion eigene Vorstellung auf Gottes wille.
Das unterscheidet sich erheblich von Dawkins Ansatz, der die Bibel unkritisch und Pauschal als Fiction deklariert. |
Nicht die Bibel. Die Figur Gottes. Es ist hier völlig wurscht, ob historische Ereignisse beschrieben werden, der Punkt ist, wie Gott in der Bibel im Kontext dieser Ereignisse geschildert wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie gezeigt handelt es sich bei den Vorwürfen gegen Wilders nicht darum, dass er etwas falsches behauptet, sondern das diese Zitate geeignet seien, ein Bevölkerungsgruppe zu diffamieren. Diesen Tatbestand erfüllt Dawkins in weit höherem Maße als Wilders. |
Nein.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1194023) Verfasst am: 27.01.2009, 20:57 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ß Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen. |
Und du glaubst wirklich, du ächtest nur den Koran 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1194040) Verfasst am: 27.01.2009, 21:11 Titel: |
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Ich lache eigentlich nie über die hiesige Dichtkunst, aber Skeptikers Dichtdingens ist echt <s>schlecht</s> gut. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1194041) Verfasst am: 27.01.2009, 21:12 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ß Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen. |
Und du glaubst wirklich, du ächtest nur den Koran |
was versuchst du da zu konstruieren?
es gibt eine klare grenze zwischen der ablehnung von ideologischem bullshit und leuten, die meinen sich aufgrund dieses bullshits hochjagen zu müssen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194043) Verfasst am: 27.01.2009, 21:12 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, hier finden massive Kampagnen der Ausgrenzung statt. Selbst die Vertreter der Meinungsfreiheit fühlen sich oft bemüßigt, sich von ihm abzugrenzen. Über inhaltliche Positionen kann man auch unterschiedlicher Meinung sein, aber darum geht es im Falle von Hexenwahn nicht.
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Ich sehe dies nicht als "Hexenwahn". Wilders beleidigt mit seinen Positionen, etwa im Vergleich des Korans mit "Mein Kampf" die Muslime. Sich von solchen Positionen abzugrenzen, finde ich nur natürlich. |
Ich werfe auch dir keinen "Hexenwahn" vor, sondern dass du eben nur halbherzig dagegen auftrittst. Der Hexenwahn fängt mit der massiven Bedrohung durch muslime an, die ihn auf Todeslisten setzen und werden durch die Verfolgung durch die Staatsanwaltschaft und Presse fortgesetzt.
Übertrag doch mal die Geschichte auf die echten Hexenverfolgungen. Da gab es eine Frau, die ezählt seltsame schen vom Leibhaftigen, der mit ihr durch die Lüfte fliegt. Du meins, die hat sicher von den Fliegenpilzen genascht und ist auf nem üblen Trip gelandet. Andere wollen sie als Hexe verbrennen. Was tust du?
A - Du distanzierst dich und meinst: Drogenewrfahrungen sind ziemlich gefährlich und sie sollte das auch anderen nicht propagieren.
B - Du verteidigst sie und bist uneingeschränkt solidarisch. Wenn der Hexenvorwurf vom Tisch ist, willst du dich aber bezüglich gesundheitsschädlicher Wirkungen von Halluzinogenen noch mal mit ihr und ihren Freindinnen unterhalten.
C - Du sagst: Was gehen mich verrückte Hexen mit Drogenerfahrung an. Nicht mein Problem, ich habe nichts damit zu tun.
Also: Welchen Antworttypus?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Denn wenn eine seltsame Person zu anderen Zeiten von Menschen ausgestoßen wird, weil sie vielleicht wirklich irgend etwas eigentümliches sagt, dann ist es nicht zureichend zur Solidarität zu sagen: eigentlich sollte man sie in Frieden lassen ... aber ich finde es auch nicht gut ....
|
Ich finde diesen Vergleich für verquer. Wilders spricht mit seinen Positionen ein weit verbreitetes Mißtrauen gegenüber dem Islam aus. Er mag dann "übertreiben", aber er bedient dabei doch ein weit verbreitetes Ressentiment. Das ist nicht die Position eines irgendwie "seltsamen" Außenseiters.
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Er wird gerade marginalisiert. Dass seine Positionen keineswgs so abwegig sind, zeigt unter anderem eine Dissertation aus Wien: http://www.falter.at/web/print/detail.php?id=842
| Zitat: |
„Lehnen Sie Demokratie ab, weil sie sich mit dem Islam nicht vereinbaren lässt?“ 21,9 Prozent („trifft sehr zu“ und „trifft eher zu“ wird jeweils addiert) sagen Ja. „Lehnen Sie die Menschenrechtserklärung ab, weil sie sich mit dem Islam nicht vereinbaren lässt?“ 27,1 Prozent bejahen. „Hätten Sie Verständnis dafür, wenn Muslime, die vom Islam abgefallen sind, mit dem Tod bestraft würden?“ 18,2 Prozent Zustimmung. „Sehen Sie einen Widerspruch zwischen Muslim sein und Europäer sein?“ 28,4 Prozent sagen Ja.
...
Dennoch unterrichten derzeit 394 Lehrer 50.000 muslimische Kinder. Vor diesem Hintergrund ist Beunruhigung angebracht, wenn 44 Prozent der Lehrer die Vermittlung von Überlegenheitsgefühlen als vorrangiges Ziel betrachten. |
Sicher ist die Mehrheit der Lehrer, die vom österrreichischen Staat bezalt werden, nicht gegen die Menschenrechte, und nur 18 % hat verständnis für das Töten der Apostaten. Aber es sind Lehrer, die tausende Schüler prägen.
Die Niederlande hat einen Muslimenanteil, der ungfähr doppelt so hoch ist wie der in Deutschland.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Und morgen würde ich mich an die Seite der Muslime stellen, wenn sie echten Diskriminierungen und Verfolgungen ausgesetzt würden. Das sehe ich heute allerdings nicht, auch nicht durch Wilders.
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Was definierst Du als "echte Diskriminierungen"? Wilders Wortwahl ist diskrimierend. Sie setzt auf eine Ausgrenzung der Muslime. |
Wenn Menschen persönlich beleidigt werden wegen ihres Glaubens, wenn sie verspottet werden, wenn sie angegriffen werden, wenn ihnen Berufsverbote oder andere Restriktionen auferlegt werden, alleine wegen ihres Glaubens. Das sehe ich hier nicht.
Wilders ist provokant. Er bemüht sich sehr wohl, nicht die Menschen zu treffen und gibt ihnen dei Möglichkeit, sich gegen die Terroristen und Extremisten abzugernzen. Die Eskallation und Frontenbildung wurde nicht von Wilders erfunden. Die Hasspredigten, die er in 'Fitna' zeigt, hat nicht er geschrieben. Er fordert den Respekt der Muslime vor den 'Ungläubigen', und wenn sie dies tun haben sie auch ebenso einen Anspruch respektiert zu werden.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Einen faden Nachgeschmack bekommt diese Art der politischen Mission schon. Es sind nicht irgend welche Muslime, die sich aus spirituellen Interesse heraus eben Gebetsstellen prachtvoll bauen wollen. Sondern hier sitzen mächtige Geldgeber - in Form von Saudi-Arabien, reichen Ölmilliadären, dem Türkischen Staat etc. Diese versuchen mit massiven Einsatz Einfluss auf diese Gesellschaft zu gewinnen und stecken ihr Geld eben nicht in die Bildungsmaßnahmen der hier lebenden Muslime, damit diese einen vergleichbaren Standard erreichen, oder in Sozialmaßnahmen für die eigene Bevölkerung, oder in humanitäre Hilfen in Kriesen, sondern in Machtsymbol in Form von Prunkbauten in Deutschland. Oftmals sind es Länder, die Entwicklungshilfe-Maßnahmen der Westeuropäer empfangen, die aber für teure Bauten aber schon das Geld haben.
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Ja und? Gibt es nicht jeden Grund, dies auch gelassen zu sehen? Muslime sind in dieser Gesellschaft eine Minderheit von 3 Millionen. Ich sehe es ja auch so, daß man die besondere Provokotion auch abweisen muß. Ansonsten nehme ich die Frage, wie groß und prachtvoll Moscheen sind, äußerst gelassen. Selbst wenn die Muslime ganz Deutschland mit riesigen Moscheen zupflastern, werden sie damit nicht mehr. Und es gibt Städte mit den prächtigsten christlichen Kirchen - Lübeck meinetwegen - und die sind deshalb auch nicht frömmer. |
Du lenkst ab und willst beschwichtigen. Die Bevölkerungsentwicklung lässt nur einen schmalen Korridor, wann genau der Anteil der Muslime die 10% Marke überschreitet, wann 20 % und wann die Mehrheit in D muslimisch sein wird. Ich sehe keine vernünftigen Gründe, warum sich an dieser Entwicklung etwas ändern sollte. Und mit steigendem Anteil sehe ich keinen Anlass, dass die Muslimischen Forderungen moderater werden.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn es allein um funktionale Kulturzentren und Gebetsstätten ginge, die eben liebevoll von den Betroffenen ausgestaltet würden, dann wäre da sicher nichts zu sagen. Hier aber geht es um die Schaffung von Symbolen. Und oft genug werden Herrschaftsansprüche transportiert.
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Ich finde Deine Haltung reichlich hysterisch. Viel wichtiger als irgendwelche Moscheen sind Massenmedien und politische Organisationen. |
Ich würde mich wirklich freuen, wenn meine Befürchtungen übertrieben wären. Allein, mir Fehlt der Glaube. Über die Moscheen werden die Menschen auf die Gemeinschaft eingeschworen und zur politischen Macht formiert.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wilders verstehe ich hier so, dass er vor allem deswegen auch zu schärferen Formulierungen neigt, weil er und viele Andere den Eindruck haben, dass Muslime unter Sonderrechten laufen, die sie außerhalb der westlichen Mehrheitsgesellschaft stellen. Moderate Formulierungen werden da zwar als politisch korrekt geachtet, in der Praxis jedoch oft schlicht ignoriert.
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Was sollen denn das für "Sonderrechte" der Muslime sein? Werde konkreter. |
Z.B. darf ein Muslim einen Deutschn beleidigen mit 'Scheissdeutscher' - es bleibt folgenlos - , die Retourkutsche würde als rechtsradikale Tat verfolgt. Es gibt mittlerweile viele Beispiele. Aber ich wollte hier kein Muslimenbashing betreiben, sondern mich für die Meinungsfreiheit einsetzen.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Dieses Spiel wird so von vielen wahrgenommen. Darum versucht Wilders hier eine andere Strategie. Er setzt Radikalforderungen an den Anfang und erwartet deutliche Reaktionen der Kompromissbereitschaft seitens der Muslime, klare Bekenntnisse zur Demokratie und deutliches Abrücken von radikalen Positionen.
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Entschuldige mal, das Verbot des Korans ist keine "Radikalforderung" über die sich von seiten der Muslime in irgend einer Weise "verhandeln" ließe. |
Wenn von seiten der Muslime eine überzeugende Koraninterpretation geliefert würde, die eben alle Gewalttäter als Nicht-Muslimisch klar ausgrenzen, dann wäre die Forderung gegenstandslos. Tatsächlich aber hört man Lippenbekenntnisse und offene Sympathien für Hamas, große Demos, die sich mit Gewalttätern und Kriegstreibern solidarisieren. Kein Wort dagegen, dass Muslime oft Opfer von anderen Muslimen werden. Ich sehe hier noch nicht, wie eine Fraktion der Freidfertigen sich zusammenfindet und sich stärker über die Menschenrechte und den Friedenswillen solidarisiert als über ein fragwürduiges Glaubensbekenntnis, dass im Zweifel eben doch die Solidarität mit dem Terror als wichtiger erscheinen lässt.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Es ist ein Unterschied, ob ich aus Respekt vor anderen Menschen es unterlasse, beleidigende Begriffe zu verwenden, oder ob ich aus Einschüchterung und nackter Angst vor der Gewalt einknicke. Letzteres wird ann gerne mit ersterem kaschiert.
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Ja und? Dies ist ein typisches Argument der Unterstellung. Du kannst jedem genuinen Taktgefühl, jedem genuinen Respekt einfach unterstellen, daß es nur "nackte Angst" zeige. |
Mein Argument baut hier auf dem Vergleich der Betroffenen im Verhalten gegen die auf, die eben nicht einschüchtern. Gegen Christen oder andere Glaubensrichtungen wird keineswegs dieser Takt demonstriert. Da ist der Verdacht sehr gut begründet.
Ich allerdings reagiere auf Einschüchterungsversuche empfindlich. Gegen massive Drohungen werde ich mich eben nicht nur auf meine guten Manieren erinnern. Auch werbe ich für kein Verständnis für rechte Schlägerbanden. Denen gegenüber bin ich auch nicht aus lauter feinsinnigkeit taktvoll.
Ich gebe zu, dass ich auch nicht immer ein Held bin und mich sicher auch einschüchtern lasse ... aber ich bemäntele diese Einschüchterung dann nicht mit meinem guten Taktgefühl.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das dies nicht nur grundlose falsch Verdächtigungen sind zeigt der Umgang sogenannter 'Religionskritik' mit den unterschiedlichen Religionen. Wie Diffamierend hierzulande auch über den Christlichen Glauben hergezogen wird: Immer zieht man das Argument der Kunst-, Presse- und Religionsfreiheit. Das mag stellenweise weh tun, aber ist in der Argumentation korrekt. |
Das ist richtig. Nur geht mich der Glaube der Muslime herzlich wenig an, denn ich bin kein Muslim. Es ist Sache der islamischen Gesellschaften selber, Kritik am Islam auch zuzulassen. Die Kritik und Ironisierung des Christentums ist in einer christlichen Gesellschaft eine ganz andere Sache als die Kritik am Islam. |
Sind wir noch eine christliche Gesellschaft? Denst du schon in Parallelgesellschaften oder bist du schon auf der multikulturellen Welt im multikulturellen Deutschland angekommen?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn aber plötzlich Muslime keine vergleichbare Kritik mehr bekommen ... dann ist hier plötzlich die Sensibilität und Respekt vor anderen Weltanschauungen erwacht? Ein Schelm, der böses dabei denkt.
|
Noch einmal gesagt: Es ist nicht unsere Sache, den Islam zu kritisieren. Es ist übrigens auch nicht unsere Sache, das Judentum zu kritisieren. Sicher ließe sich auch das Judentum kritisieren - wir tun es aber nicht aus Respekt. Diesen Respekt können wir dann den Muslimen nicht verweigern. |
So lange es um rein spirituelle Themen ohne gesellschaftliche Relevanz ginge, würde ich dir beibpflichten. Das ist heir aber ein ganz anderes Theme. Wir haben hier eine gesellschaftliche brisanz, die sich nicht ignorieren lässt.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Übrigens geht mir als Katholik die Kritik am Katholizismus auch gelegentlich auf den Senkel. Das katholische Leben ist letzlich nicht so schrecklich, wie es von außen erscheint. In dieser Hinsicht fühlte ich mich von einer protestantischen Umwelt oft mißverstanden. Aus dieser Erfahrung heraus möchte ich aber auch nicht, daß der Islam von außen kritisiert wird in einer Art, daß man ihn aufs Dogma reduziert, ohne überhaupt nur eine Erfahrung von islamischen Lebenswelten zu haben. |
Aber ich halte es für erforderlich, dass man mit den Mitteln eines demokratischen Diskurses, diese Themen diskutieren kann. Ich halte mich mit meiner Kritik am Katholizismus, dem ich ja nicht grundlos den Rücken kehrte weitgehend zurück.
Was aber hier passiert ist in einer völlig anderen Dimension. Ich habe nichts gegen islamische Kritik am Christentum, wenn sie auf der Ebene der Gleichheit und des gegenseitigen Respektes geschieht. Unsere Gesellschaft hat genügend dunkle Ecken und systematsche Missverständnisse. Warum sollte ich denn Muslimen wiedersperchen, wenn sie das Fehlen ehelicher Treue, Liebe zu den Kindern und Familienorientierung bemängeln?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wer sich mit den Fakten beschäftigt, bei dem klingeln an allen Ecken und Enden Warsignale. Man muss schon die Augen feste zukneifen, wenn man die Probleme nicht wahrnehmen will.
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Ach was, Du schürst Hysterie. Und woher kommt diese Hysterie? Von den Muslimen? Ach was. Die Hysterie resultiert einzig und allein aus der Tatsache, daß der Westen nicht eben zeugungskräftig ist und daß von daher der "Untergang des Abendlandes" droht. Die realen Probleme, die wir mit den Muslimen haben, rechtfertigen diese Hysterie in keinster Weise. |
Manche sind auch erst aufgewacht als es zu spät war. Und später wurden sie gefragt: Aber ihr hättet doch sehen müssen, wohin das führt.
Ich würde micht freuen, wenn dein Hysterievorwurf zutäfe. Denn dann hätte ich mir unnötig sogen gemacht. Aber hofften so nicht immer die Kritiker von herannahenden Katastrophen?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich sprach auch nicht von dir. Unsere Ansichten unterscheiden sich nicht sehr stark, vor allem in den Maßnahmen, die wir als angemessen bezeichnen.
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Da bin ich nicht so sicher. Mir geht es einzig und allein um Meinungsfreiheit, die ich auch einem Herrn Wilders zugestehe. Ansonsten habe ich mit Herrn Wilders nichts zu schaffen. |
Meinungsfreiheit ist auch mein Thema. Das ich die Methoden und vorgeschlagenen Maßnahmen eines Herrn Wilders hier nicht stärker kritisiere liegt vor allem an der Bedrohungslage. Zeit der Solidarität ist nicht die Zeit der Kritik.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die vielbeschworenen religiösen Gefühle, die es besser nicht zu verletzen gilt, sind eine Sache persönlichen Stils. |
Mehr als das: Guter Kinderstube. Und im Gegensatz zu Dir, der Du das Christentum an allen Ecken und Enden verhöhnt siehst, wird das Christentum im realen Leben doch ( meistens) sehr gut behandelt, während antiislamischer Chauvinismus sich durchaus auch "auslebt".
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Ich habe hier eine andere Wahrnehmung. Wenn ich mal Pauschalvorwürfe gegen Muslime höre, was eher selten vorkommt, so fällt mir nicht auf, dass diese weniger wären als gegen den christlichen Glauben. In diesen Fällen fordere ich allerdings stets, dass man die Menschen nicht nur nach einem Kriterium beurteilen darf, und dass es eben die Mehrheit der Muslime gibt, die eben auch nur ihr Leben leben wollen ... und dabei moralisch keineswegs zu verachten seien. Dahinter dürften sich allerdings die Extremisten und Gewalttäter nicht verstecken.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Man bekundet seine Lust, Kirchen anzuzünden. Da hat man keine Skrupel. Wenn es aber darum geht, reale Fakten zu präsentieren, dann sollen Gefühle verletzt werden?
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Leute die Kirchen anzünden, sind doch nur ein paar irregeleitete Fanatiker. Antiislamischer Chauvinismus ist dagegen weit verbreitet. |
Es gab diese Statements in diesem Forum. Es brannten in Deutschland Kirchen. Brandanschläge gegen Synagogen auch. Von Brandanschlägen gegen Moscheen weiß ich nichts ... nur, dass verfeindete Muslime auch Moscheen ihrer Gegner nicht achten.
Wie äußert sich der antiislamische Chavinismus?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1194050) Verfasst am: 27.01.2009, 21:22 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ß Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen. |
Und du glaubst wirklich, du ächtest nur den Koran |
was versuchst du da zu konstruieren?
es gibt eine klare grenze zwischen der ablehnung von ideologischem bullshit und leuten, die meinen sich aufgrund dieses bullshits hochjagen zu müssen. |
Was glaubst du denn, was ich konstruieren will?
Wer den Koran schmäht beleidigt Muslime. Es ist reichlich lächerlich, sich etwas anderes einzubilden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1194054) Verfasst am: 27.01.2009, 21:27 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ß Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen. |
Und du glaubst wirklich, du ächtest nur den Koran |
was versuchst du da zu konstruieren?
es gibt eine klare grenze zwischen der ablehnung von ideologischem bullshit und leuten, die meinen sich aufgrund dieses bullshits hochjagen zu müssen. |
Was glaubst du denn, dass ich konstruieren will?
Wer den Koran schmäht beleidigt Muslime. Es ist reichlich lächerlich, sich etwas anderes einzubilden. |
Zwischen "schmähen" und "kritisieren" gibt es einen Unterschied. Natürlich darf sich jeder muslim geschmäht fühlen, wenn man seinen koran kritisiert, aber das ist dann immer noch was ganz anderes als wenn man direkt den Muslim aus dem Lande jagen bzw. gar nicht erst reinlassen will.
Schmähe ich jetzt auch etwa Raucher, wenn ich die Wirkung des Nikotins kritisere? Ist das vergleichbar mit "Hetze" ?
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 27.01.2009, 21:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1194056) Verfasst am: 27.01.2009, 21:28 Titel: |
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der magnusfe ist Skeptiker
im dichten fast gleichauf -
doch ballancer als durchblicker?
das gleicht nem amoklauf!
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1194057) Verfasst am: 27.01.2009, 21:30 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ß Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen. |
Und du glaubst wirklich, du ächtest nur den Koran |
was versuchst du da zu konstruieren?
es gibt eine klare grenze zwischen der ablehnung von ideologischem bullshit und leuten, die meinen sich aufgrund dieses bullshits hochjagen zu müssen. |
Was glaubst du denn, was ich konstruieren will?
Wer den Koran schmäht beleidigt Muslime. Es ist reichlich lächerlich, sich etwas anderes einzubilden. |
lächerlich ist es eher den aufgeregten fahnenverbrennern ihre empörung abzukaufen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#1194058) Verfasst am: 27.01.2009, 21:30 Titel: |
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Noseman schrieb : | Zitat: | | Schmähe ich jetzt auch etwa Raucher, wenn ich die Wirkung des nikotins kritisere? Ist das Vergleichbar mit "Hetze" ? |
Ich fühle mich nicht von Dir geschmäht. 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1194061) Verfasst am: 27.01.2009, 21:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ß Darin besteht die Hetze. Er ächtet kein Buch, sondern Menschen. |
Und du glaubst wirklich, du ächtest nur den Koran |
was versuchst du da zu konstruieren?
es gibt eine klare grenze zwischen der ablehnung von ideologischem bullshit und leuten, die meinen sich aufgrund dieses bullshits hochjagen zu müssen. |
Was glaubst du denn, dass ich konstruieren will?
Wer den Koran schmäht beleidigt Muslime. Es ist reichlich lächerlich, sich etwas anderes einzubilden. |
Zwischen "schmähen" und "kritisieren" gibt es einen Unterschied. Natürlich darf sich jeder muslim geschmäht fühlen, wenn man seinen koran kritisiert, aber das ist dann immer noch was ganz anderes als wenn man direkt den Muslim aus dem Lande jagen bzw. gar nicht erst reinlassen will.
Schmähe ich jetzt auch etwa Raucher, wenn ich die Wirkung des nikotins kritisere? Ist das Vergleichbar mit "Hetze" ? |
Gar nicht erst rein lassen ist etwas ganz anderes, als aus dem Land jagen. Das Motiv dafür muss keiner Schuldzuweisung zugrunde liegen, gewschweige denn auf Verachtung basieren. Und ich behaupte, dass du zumindest fromme Muslime verachtest und bezeichne es als geheuchelt, das als Buchrezension hinstellen zu wollen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194063) Verfasst am: 27.01.2009, 21:32 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist empörend, wie du auf einer Übersetzungsvariante des Dawkins-Übersetzers Rumreitest. Der schrieb in der deutschen Fassung eben von "Literatur" anstelle von "Dichtung" für "Fiction". Abgesehen davon macht es keinen Unterschied und zeigt nur, das du nun mir diese Übersetzungsvariante alls Mangel ankreiden willst.
Allerdings ist das eher als weitere diffamierende Spitze zu werten. Denn Literatur ist Wertfrei alles geschribene. Fiction ist bezeichnung für Erdachtes, nicht Reales. Das ist keine Entlastung sondern eine weitere Verunglimpfung, dass der Glaube von Juden und Christen, der Heiliges beschreibt, hier wieder als Phantasieprodukt abwertet. |
Du hast zwei Möglichkeiten: entweder die Stellen, auf die sich Dawkins bezieht, geben reale Eigenschaften/Anweisungen Gottes wieder oder nicht. Im ersten Fall ist die Beschreibung dieser Eigenschaften durch Dawkins aus der Sicht unserer moralischen Maßstäbe korrekt, im zweiten Fall sind sie Fiction, als die er sie auch bezeichnet. Egal wie du dich entscheidest und das musst du, du hast keinen faktischen Einwand gegen die Darstellung Dawkins´ weswegen du ja auch auffallend deutlich ständig auf Entrüstung setzt. |
Ich habe mich bei weitem differenzierter zum Thema an anderen Stellen geäßert und werde dien plumpe Argumention nicht wieder wiederlegen. Denn es ist nicht Thema, ob ein Vorwurf begründet ist oder nicht, sondern ob hier eine Verletzung der Rechte der Meinungsfreiheit vorliegt oder nicht.
Fakt ist: Dawkins nennt hier nicht explizit das AT insgesamt und nicht die beanstandeten Stellen. Er macht eine Pauschalkritik an dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den auch Jesus als seinnen Vater bezeichnet. Und hier liegt eine explizite und intendierte Herabsetzung einer Glaubensgemeinschaft vor.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie mehr kann man Menschen pauschal diffamieren und verunglimpfen? Und Weichmacher wie das 'vielleicht' sind nicht mehr als eine perfide Ablenkung. Er spricht Menschen vor allem mit jüdischer und auch mit christlicher Sozialisation normales menschliches Empfinden ab. |
Schwachsinn. Bei dem Satz "Those of us schooled from infancy in his ways can become desensitized to their horror." geht es um die Beurteilung dieser Bibeltellen als unmoralisch.
Ich hoffe nur, dass deine Empörung sich gleichermaßen gegen Leute richtet, die "Keine Werte ohne Gott" plakatieren. |
Unsinn. Er hat in dem Kontext keine Bibelstelle konkret genannt, sondern das AT pauschal.
Wie wir ja von Franz Buggle gelernt haben, kennen die Christen diese Stellen oft gar nicht, weil sie eben bei der Prüfung nicht für Gut befunden wurden. Dawkins aber differenzuiert nicht und prüft auch nicht. Dawkins pauschaliert und diffamiert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | In Folge dessen habe ich die Gewaltdarstellung durchaus als Deutungen historischer Ereignisse verstanden, jedoch zum Teil mit dem Missverständnis der Projektion eigene Vorstellung auf Gottes wille.
Das unterscheidet sich erheblich von Dawkins Ansatz, der die Bibel unkritisch und Pauschal als Fiction deklariert. |
Nicht die Bibel. Die Figur Gottes. Es ist hier völlig wurscht, ob historische Ereignisse beschrieben werden, der Punkt ist, wie Gott in der Bibel im Kontext dieser Ereignisse geschildert wird.
|
Und der wird eben nicht so dargestellt, wie es Dawkins tut!
Der Gott des AT ist der vielgsetaltige Gott, der 'Ich bin, der Ich bin', der ferne Gott, den Menschen nicht verstehen können, der nahe Gott der Barmherzig ist, der Schöpfer, der den Menschen die Freiheit und Wiesung gibt ... und auch der Gott, der nicht den moralischen Vorstellungen entspricht, wie wir sie heute haben.
Das aber ist dennoch eine völlig andere Perspektive, die Gläubige damals und auch heute haben, als die die hier Dawkins kolportiert.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie gezeigt handelt es sich bei den Vorwürfen gegen Wilders nicht darum, dass er etwas falsches behauptet, sondern das diese Zitate geeignet seien, ein Bevölkerungsgruppe zu diffamieren. Diesen Tatbestand erfüllt Dawkins in weit höherem Maße als Wilders. |
Nein. |
Diese Meinung deinerseits steht unter der Meinungsfreiheit, die ich allerdings in Gefahr sehe.
So sehr du diese Meinung vertreten´kannst, so sehr nehme ich dir dein Urtel als unbegründet nicht ab.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1194074) Verfasst am: 27.01.2009, 21:40 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Gar nicht erst rein lassen ist etwas ganz anderes, als aus dem Land jagen. Das Motiv dafür muss keiner Schuldzuweisung zugrunde liegen, gewschweige denn auf Verachtung basieren. Und ich behaupte, dass du zumindest fromme Muslime verachtest und bezeichne es als geheuchelt, das als Buchrezension hinstellen zu wollen. |
leute nur wegen ihrer glaubenszugehörigkeit als so schädlich einzustufen, dass man sie im gegensatz zu anderen menschen nicht reinlassen soll hat nichts mehr mit der kritik an religion zun tun, mit der wilders das zu begründen versucht.
wenn ich den islam, das christentum oder den nationalsozialismus als schädlich für den frieden in der gesellschaft bezeichne habe ich kein einziges wort über die leute verloren, die sich als deren anhänger betrachten.
es genügt bzw es ist wünschenswert, allen menschen in der gesellschaft ausreichend aufmerksamkeit zu schenken um deren haltung zum friedlichen miteinander herauszufinden.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 27.01.2009, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1194087) Verfasst am: 27.01.2009, 21:45 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Und ich behaupte, dass du zumindest fromme Muslime verachtest |
Ich hab ja nix gegen Induktionsschlüsse, aber in diesem Falle scheint mir die Referenzklasse nicht ausreichend zu sein, da sie nur aus Argáiþ zu bestehen scheint.
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