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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#1192840) Verfasst am: 26.01.2009, 20:38 Titel: |
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Ich hab' mich für eine Kombination aus beidem entschieden.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1192852) Verfasst am: 26.01.2009, 20:48 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nein, wie kommst Du darauf? Meine Kinder zum Beispiel haben bestimmt mehr Teilnahme an Entscheidungsprozessen als Hopes Kinder, obwohl die ja einen Freien Willen haben sollen. | wie kommst Du zu diesem lustigen Einfall? |
Ich kenne die christliche Pädagogik, aus der Bibel und aus der gelebten Realität. Aber wieso stellst Du schon wieder eine Gegenfrage?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Brigitte GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005 Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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(#1192860) Verfasst am: 26.01.2009, 20:53 Titel: |
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Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn es geht, und man ein solches Mittel auch hat, was spricht noch dagegen es zur Problembehandlung einzusetzen? |
Schluckst du immer gleich Pillen wegen jedes Wehwehchens? |
moment, blos bevor wir uns missverstehen: meinst Du etwa man muss manche wehwehchen einfach aushalten und ertragen können obwohl es ein Mittel dagegen gibt?
wozu? |
Festigt den Charakter! |
Das wusste schon Mutter Teresa
http://www.mutter-teresa.info/
_________________ *
LIBERTE - EGALITE - HUMANITE
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1192875) Verfasst am: 26.01.2009, 21:05 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nein, wie kommst Du darauf? Meine Kinder zum Beispiel haben bestimmt mehr Teilnahme an Entscheidungsprozessen als Hopes Kinder, obwohl die ja einen Freien Willen haben sollen. | wie kommst Du zu diesem lustigen Einfall? |
Ich kenne die christliche Pädagogik, aus der Bibel und aus der gelebten Realität. Aber wieso stellst Du schon wieder eine Gegenfrage? |
Du machst hier eine wirklich lustige Unterstellung, die nur zeigt, das du vorurteilsgetriebene Meinungen darstellst. Hope wollte dir mit der Rückfrage ersparen, dass du dich outest und vielleicht selber mal nachdenkst, was du so von dir gibst. Aber du wolltest es wohl lieber genau wissen.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1192882) Verfasst am: 26.01.2009, 21:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | [lauter falsche Zitate] |
Arena-Bey, ich fordere Dich noch ein letztes Mal auf, Deine sinnentstellende Falschzitiererei bleiben zu lassen. So blöd kann man doch einfach nicht sein. |
1. Du hast recht
2. Entschuldigung
3. Doch, wenn man es zu schnell abschießt.
Dank an Mod und ich habe es sinnhaft versucht zu retten. Das Gesagte bleibt natürlich unter Arena-Bey schreibt zu erkennen ....
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1192884) Verfasst am: 26.01.2009, 21:11 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | und könnte man noch von einem Glauben sprechen, wenn unumstösslich zweifelsfrei feststünde, dass Gott existiert? |
Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß.
Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Es geht hier nicht um meine Beziehungen, sondern darum, ob Du Dich zurecht als kritisch und aufgeklärt bezeichen kannst. Dazu solltest Du die Frage beantworten, welche konkreten Hinweise Du bräuchtest, um daran zu zweifeln, daß der Gott, an den Du glaubst, existiert. | ... Die Frage nach den konkreten Hinweisen hab ich schon beantwortet - ich kann mir keinen Beweis vorstellen der Gott widerlegt, so dass ich niemals 100% sicher wissen kann Gott existiert nicht. |
Aber so sicher, wie andere gute Theorien auch? 99%? - Ich sehe, Du windest Dich und möchtest einfach lieber glauben, als ein Falsifikationskriterium angeben. Das ist legitim, aber eben auch ein zweifelsfreier Beweis für Deinen Irrationalismus.
Hope hat folgendes geschrieben: | Das heißt aber nicht das ich nicht oder nie an Gottes Existenz zweifle. Das tue ich. Ich schrieb das auch schon an anderer Stelle, denn das ist es was wir alle gemeinsam haben - die Zweifel. Ich habe genauso Zweifel an seiner Existenz, wie Atheisten gelegentlich an der Nichtexistenz haben. |
Eine gewagte Behauptung - ich zumindest habe keinerlei Zweifel an der Nichtexistenz des Bibelgottes. Um zu zweifeln, bräuchte ich entsprechende Hinweise.
Hope hat folgendes geschrieben: | es geht darum auf Dinge zu vertrauen und an Dinge zu glauben, die nicht bewiesen werden können. Bin ich grundsätzlich bereit dazu oder nicht. Wenn ich grundsätzlich nicht dazu bereit bin darf ich auch keinem Menschen glauben, der behauptet mich zu lieben - unbelegt. |
Es wurde Dir doch bestimmt schon oft erklärt, warum diese Analogie hinkt, schließlich findet man sie in jedem Diskussionsforum immer wieder:
a. Selbst wenn ich dem Menschen seine Liebe glaube, so tue ich das mit dem empirischen Hintergrund, daß ich ihm vertrauen kann, oder daß ich zumindest Empathie für sie empfinde, also ein Modell ihrer Intentionen habe. Ich spüre auch ihrer Hormonausdünstungen dabei, daß sich ihre Augen weiten, ihre Stimme erregt ist usw. - das sind Belege mit immerhin gewisser Bedeutung.
b. Du verlangst viel mehr, als nur jemandem, dem man vertraut, etwas unbelegt zu glauben: Gott hat nicht mal behauptet, daß er mich liebt, zumindest kannst Du das nicht belegen. Du verlangst also sozusagen, daß ich jemand Drittem, dem ich nicht vertraue, glaube, daß mich ein Unsichtbarer liebt.
Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope, Du verfällst schon wieder ins Predigen und Schwärmen. Du reagierst höchst irrational und unkritisch. Ein neutraler Außenstehender kann Dich so argumentativ nicht ernstnehmen! | wer soll das sein, der neutrale Außenstehende? |
Na eben jemand, der (noch) nicht an Deinen Gott glaubt und den Du also mit Argumenten überzeugen mußt.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1192885) Verfasst am: 26.01.2009, 21:12 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du machst hier eine wirklich lustige Unterstellung, die nur zeigt, das du vorurteilsgetriebene Meinungen darstellst. |
Wieso Vorurteile? Wir erleben doch täglich, wie sich Hope uns gegenüber verhält. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass es ihren Kindern besser ergeht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1192886) Verfasst am: 26.01.2009, 21:13 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | 3. Doch, wenn man es zu schnell abschießt. |
Es gibt eine Vorschau-Funktion, und Du kannst Dir mehr Zeit lassen. Niemand regt sich auf, wenn mal n Fehler passiert, aber bei Dir ist es wirklich extrem.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1192895) Verfasst am: 26.01.2009, 21:19 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | 3. Doch, wenn man es zu schnell abschießt. |
Es gibt eine Vorschau-Funktion, und Du kannst Dir mehr Zeit lassen. Niemand regt sich auf, wenn mal n Fehler passiert, aber bei Dir ist es wirklich extrem. |
ja aber kennst du den Märzhasen...
keine Zeit..keine Zeit ...
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#1192898) Verfasst am: 26.01.2009, 21:21 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | und könnte man noch von einem Glauben sprechen, wenn unumstösslich zweifelsfrei feststünde, dass Gott existiert? |
Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß. |
Vielleicht ist Glauben für manche angenehmer als Wissen
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1192904) Verfasst am: 26.01.2009, 21:24 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Arena-bey hat folgendes geschrieben: | Möchtest du Andersdenkende von Entscheidungsprozessen ausschließen? | Nein, wie kommst Du darauf? Meine Kinder zum Beispiel haben bestimmt mehr Teilnahme an Entscheidungsprozessen als Hopes Kinder, obwohl die ja einen Freien Willen haben sollen. | wie kommst Du zu diesem lustigen Einfall? | Ich kenne die christliche Pädagogik, aus der Bibel und aus der gelebten Realität. Aber wieso stellst Du schon wieder eine Gegenfrage? | Du machst hier eine wirklich lustige Unterstellung, die nur zeigt, das du vorurteilsgetriebene Meinungen darstellst. |
Nein, ich kenne so viele tief christliche Familien, daß ich mir hier eine statistisch signifikante Aussage erlauben kann. Ob es nun auf Hope selbst zutrifft oder nicht, kann ich hier natürlich nicht belegen, ich weiß ja nichtmal, ob sie Kinder hat. Wenn es Dir lieber ist, setze ich also statt "Hope" gerne "meine tief christliche Bekanntschaft" und "meine erzkatholische Nachbarschaft" ein.
Bedenke zudem, von wem die ursprüngliche Unterstellung kam.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1192906) Verfasst am: 26.01.2009, 21:26 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | und könnte man noch von einem Glauben sprechen, wenn unumstösslich zweifelsfrei feststünde, dass Gott existiert? | Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß. |
Vielleicht ist Glauben für manche angenehmer als Wissen |
Ist natürlich viel flexibler auszulegen ...
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1192916) Verfasst am: 26.01.2009, 21:30 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | lumar hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Für die Anderen ist der Himmel die Konsequenz aus dieser Welt. Das macht diese ja auch zu der besten Möglichen. Denn das künftige Glück rechtfertigt das jetzige Leiden - was ntürlich nicht heißt, dass es nicht auch das aktuelle Glück gibt.
Die anderen, die keine Sehnsucht nach dem Himmel haben und hier nur das Elend sehen, haben welche Perspektive ... ? |
Was für eine seltsame Konstruktion... |
Spätestens seit Freuds Realitätsprinzip sollte das, was man sicher als alte Weiseheit sehr weit zurück verfolgen kann, auch in intellektuellen Kreisen angekommen sein. |
abgesehen davon dass ich die psychoanalyse für nahezu ebensolchen humbug halte wie religion:
wie wendest du das am obigen beispiel an und wo ist das argument verdammt nochmal?!
seit 168 seiten lavierst du hier herum und bringst ständig nur diesen bullshitt!! |
Soviel zum Thema Plonk und Trolle
Zum Realitätsprinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4tsprinzip
Zitat: | Im Gegensatz zu dem Lustprinzip, das vom Es ausgeht und sich bei seinem Wirken zum Lustgewinn nicht an der umgebenden Realität orientiert, stellt das Realitätsprinzip ein Verhaltensschema dar, nach dem das Ich oder Bewusstsein handelt. Das Realitätsprinzip kommt im Laufe der intellektuellen Reifung des Ichs zur Geltung und bezieht auch sich auf die während dessen ins Über-Ich verinnerlichten Erfahrungen. Es bezeichnet die charakteristische Aufgabe des Ichs, für die Befriedigung der Triebe (angeborenen Bedürfnisse) des Es die jeweils herrschende Umwelt - die Realität - zu berücksichtigen, um dies auch vereinbar mit den moralischen Vorstellungen des Über-Ich und ohne unangenehme Konsequenzen zu gestalten. |
Verkürzt gesagt: Lustbefriedigung ist nicht immer direkt zu erreichen. Für manche Ziele sind eben die Einschränkungen zu beachten.
Somit ist der Schmerz des Trainigs eben die Grundlage des sportlichen Erfolges.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1193099) Verfasst am: 26.01.2009, 23:00 Titel: |
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Dieses...
ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum Realitätsprinzip: http://de.wikipedia.org/wiki/Realit%C3%A4tsprinzip
Verkürzt gesagt: Lustbefriedigung ist nicht immer direkt zu erreichen. Für manche Ziele sind eben die Einschränkungen zu beachten.
Somit ist der Schmerz des Trainigs eben die Grundlage des sportlichen Erfolges. |
... kann nur dann als Begründung für das hier gefettete...
ballancer hat folgendes geschrieben: | Für die Anderen ist der Himmel die Konsequenz aus dieser Welt. Das macht diese ja auch zu der besten Möglichen. Denn das künftige Glück rechtfertigt das jetzige Leiden - was ntürlich nicht heißt, dass es nicht auch das aktuelle Glück gibt. |
... gelten bei einer Jenseitsvorstellung, die Deiner widerspricht (im Himmel funktioniert alles so wie hier). Also argumentierst Du nicht konsistent. Außerdem ist es fragwürdig, den bewusst in Kauf genommen Schmerz eines Trainigs mit menschlichem Leid zu vergleichen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Soviel zum Thema Plonk und Trolle |
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26451
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1193396) Verfasst am: 27.01.2009, 03:22 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | und könnte man noch von einem Glauben sprechen, wenn unumstösslich zweifelsfrei feststünde, dass Gott existiert? |
Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß....... |
Für Kirchen ja. Nur das Objekt, das keiner direkten Anschauung zugänglich ist, sichert die Wichtigkeit seiner Schule. Kirchen können dauerhaft nur den Gott verkaufen, für dessen Zugang sie das Monopol besitzen - schon eine Anleitung, die zur Illusion eines eigenen Gotteskontaktes verhelfen kann, ist eine Gefahr, die ein Abspalten selbständiger Tochtergeschwulste ermöglicht - weshalb in der RKK weder Gottesdienst noch Bibel früher in der Landessprache stattfinden durften.
Der Glaube speist sich dann aus den mündlich weitergegebenen Mythen und dem Gehorsam, der täglich in (gemeinsamen) Gebeten, Gesängen usw. geübt wird und innerhalb dieser Übungen aus den mystischen Erlebnissen, die dann zu einer positiven Rückkopplung führen.
Im Gegensatz zum irrealen Gott gestatten reale Objekte (wenn sie nicht zu komplex bzw. außerhalb unser natürlichen Wahrnehmung sind***) eine Wahrnehmung, deren Sicherheit sich aus der allgemeinen Lebenserfahrung speist und die keiner kirchlichen Zusicherung ihrer Echtheit bedarf. Das reale Objekt zerstört also das Monopol der Schule zu seinem Zugang.
*** Da ist genau das Problem moderner Naturwissenschaften, die sich von der natürlichen Wahrnehmung soweit entfernt haben, dass sie für den unbedarften Beobachter Kirchencharakter haben: Die inzwischen erreichte Ferne von der alltäglichen Erfahrung macht es Sektierern leicht, sie als Konkurrenzreligionen zu charakterisieren.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1193404) Verfasst am: 27.01.2009, 03:42 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | und könnte man noch von einem Glauben sprechen, wenn unumstösslich zweifelsfrei feststünde, dass Gott existiert? |
Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß....... |
Für Kirchen ja. Nur das Objekt, das keiner direkten Anschauung zugänglich ist, sichert die Wichtigkeit seiner Schule. Kirchen können dauerhaft nur den Gott verkaufen, für dessen Zugang sie das Monopol besitzen - schon eine Anleitung, die zur Illusion eines eigenen Gotteskontaktes verhelfen kann, ist eine Gefahr, die ein Abspalten selbständiger Tochtergeschwulste ermöglicht - weshalb in der RKK weder Gottesdienst noch Bibel früher in der Landessprache stattfinden durften.
Der Glaube speist sich dann aus den mündlich weitergegebenen Mythen und dem Gehorsam, der täglich in (gemeinsamen) Gebeten, Gesängen usw. geübt wird und innerhalb dieser Übungen aus den mystischen Erlebnissen, die dann zu einer positiven Rückkopplung führen.
Im Gegensatz zum irrealen Gott gestatten reale Objekte (wenn sie nicht zu komplex bzw. außerhalb unser natürlichen Wahrnehmung sind***) eine Wahrnehmung, deren Sicherheit sich aus der allgemeinen Lebenserfahrung speist und die keiner kirchlichen Zusicherung ihrer Echtheit bedarf. Das reale Objekt zerstört also das Monopol der Schule zu seinem Zugang.
*** Da ist genau das Problem moderner Naturwissenschaften, die sich von der natürlichen Wahrnehmung soweit entfernt haben, dass sie für den unbedarften Beobachter Kirchencharakter haben: Die inzwischen erreichte Ferne von der alltäglichen Erfahrung macht es Sektierern leicht, sie als Konkurrenzreligionen zu charakterisieren.
fwo |
Als Ergänzung, nicht als Einwand, zitiere ich mal mich selber - und verzichte daher auf die Quote-Tags:
Der Glaube lebt vom Geheimnis. Für Kinder ist die Welt ein Geheimnis, hinter jeder Tür gibt es etwas Neues zu entdecken. Irgendwann entdeckt man aber nicht nur das Neue, sondern auch die Regelhaftigkeit der Welt. Hinter neuen Türen erwartet uns nicht mehr das Unerwartete, sondern nur eine weitere Ausprägung der langsam durchscheinenden Regelhaftigkeit der Welt. Daraus ensteht der Wunsch nach Türen, hinter denen sich doch etwas völlig Neues verbirgt. Und eine solche Tür ist der Glauben, weil es sich um eine Tür handelt, die sich niemals öffnet, aber hinter der sich als grosses ungelöstes Geheimnis die Erfüllung aller unbewussten Wünsche vermuten lässt. Hinter dieser Tür vermuten Gläubige eben nicht nur einen weiteren Raum, nicht eine Erweiterung der bekannten Welt, sondern etwas völlig Neues, das jede bisherige Erfahrung übertrifft. Das funktioniert aber nur, weil es diese Tür eigentlich gar nicht gibt und daher niemand diese Tür öffnen kann. Könnte man diese Tür öffnen, dann wäre alles, was sich dahinter verbirgt, irgendwann Teil dieser Welt und man müsste eine neue imaginäre Tür erfinden, hinter der sich das gänzlich Unbekannte verbirgt. Ein Gott, der Teil unserer Welt wäre und zu dem man eine Tür öffnen könnte, die jedem Menschen offen steht, wäre für Gläubige eine Enttäuschung.
Das ist das Prinzip, das den christlichen Glauben am Leben hält: Nicht zu enttäuschen, indem man den Kern zum Geheimnis erklärt. Eine Tür muss immer geschlossen bleiben - und wenn alle Türen geöffnet sind, dann erfindet man eben einen unsichtbare Tür, die nicht geöffnet werden kann.
Die humanistische Aufklärung hat ein anderes Ziel: Sie will nicht die Täuschung, sondern sie lebt eigentlich von der Enttäuschung. Sie wünschst sich keine Geheimnisse herbei, sondern sie will die Rätsel unserer Welt lösen. Und ihre Vertreter reagieren genervt bis überheblich, wenn Menschen mit dem ausgeprägten Wunsch nach Selbsttäuschung das Projekt Aufklärung mit erfundenen Türen zu angeblich unlösbaren Geheimnissen stören. Denn diese Gläubigen nerven unerträglich mit ihren Forderungen, doch bitte mal zu untersuchen, was es mit ihren fiktiven Türen so auf sich hat. Und dann werden sie auch noch so dreist und attestieren denjenigen, denen diese unsichtbaren Türen, die gar nicht geöffnet werden können und dürfen, egal sind, Scheuklappen.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#1193435) Verfasst am: 27.01.2009, 07:58 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß.[...] |
Diese Prämisse ist für den Glauben konstitutiv. Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch. Wann ist eine Prämisse "gerechtfertigt", und warum ist sie das in diesem Fall nicht?
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#1193441) Verfasst am: 27.01.2009, 08:36 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn es geht, und man ein solches Mittel auch hat, was spricht noch dagegen es zur Problembehandlung einzusetzen? |
Schluckst du immer gleich Pillen wegen jedes Wehwehchens? |
moment, blos bevor wir uns missverstehen: meinst Du etwa man muss manche wehwehchen einfach aushalten und ertragen können obwohl es ein Mittel dagegen gibt?
wozu? |
Vielleicht beispielsweise, weil manche Pillen Nebenwirkungen haben? Schon mal davon gehört?
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1193448) Verfasst am: 27.01.2009, 09:32 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | und könnte man noch von einem Glauben sprechen, wenn unumstösslich zweifelsfrei feststünde, dass Gott existiert? |
Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß....... |
Für Kirchen ja. Nur das Objekt, das keiner direkten Anschauung zugänglich ist, sichert die Wichtigkeit seiner Schule. Kirchen können dauerhaft nur den Gott verkaufen, für dessen Zugang sie das Monopol besitzen - schon eine Anleitung, die zur Illusion eines eigenen Gotteskontaktes verhelfen kann, ist eine Gefahr, die ein Abspalten selbständiger Tochtergeschwulste ermöglicht - weshalb in der RKK weder Gottesdienst noch Bibel früher in der Landessprache stattfinden durften.
Der Glaube speist sich dann aus den mündlich weitergegebenen Mythen und dem Gehorsam, der täglich in (gemeinsamen) Gebeten, Gesängen usw. geübt wird und innerhalb dieser Übungen aus den mystischen Erlebnissen, die dann zu einer positiven Rückkopplung führen.
Im Gegensatz zum irrealen Gott gestatten reale Objekte (wenn sie nicht zu komplex bzw. außerhalb unser natürlichen Wahrnehmung sind***) eine Wahrnehmung, deren Sicherheit sich aus der allgemeinen Lebenserfahrung speist und die keiner kirchlichen Zusicherung ihrer Echtheit bedarf. Das reale Objekt zerstört also das Monopol der Schule zu seinem Zugang.
*** Da ist genau das Problem moderner Naturwissenschaften, die sich von der natürlichen Wahrnehmung soweit entfernt haben, dass sie für den unbedarften Beobachter Kirchencharakter haben: Die inzwischen erreichte Ferne von der alltäglichen Erfahrung macht es Sektierern leicht, sie als Konkurrenzreligionen zu charakterisieren.
fwo |
Als Ergänzung, nicht als Einwand, zitiere ich mal mich selber - und verzichte daher auf die Quote-Tags:
Der Glaube lebt vom Geheimnis. Für Kinder ist die Welt ein Geheimnis, hinter jeder Tür gibt es etwas Neues zu entdecken. Irgendwann entdeckt man aber nicht nur das Neue, sondern auch die Regelhaftigkeit der Welt. Hinter neuen Türen erwartet uns nicht mehr das Unerwartete, sondern nur eine weitere Ausprägung der langsam durchscheinenden Regelhaftigkeit der Welt. Daraus ensteht der Wunsch nach Türen, hinter denen sich doch etwas völlig Neues verbirgt. Und eine solche Tür ist der Glauben, weil es sich um eine Tür handelt, die sich niemals öffnet, aber hinter der sich als grosses ungelöstes Geheimnis die Erfüllung aller unbewussten Wünsche vermuten lässt. Hinter dieser Tür vermuten Gläubige eben nicht nur einen weiteren Raum, nicht eine Erweiterung der bekannten Welt, sondern etwas völlig Neues, das jede bisherige Erfahrung übertrifft. Das funktioniert aber nur, weil es diese Tür eigentlich gar nicht gibt und daher niemand diese Tür öffnen kann. Könnte man diese Tür öffnen, dann wäre alles, was sich dahinter verbirgt, irgendwann Teil dieser Welt und man müsste eine neue imaginäre Tür erfinden, hinter der sich das gänzlich Unbekannte verbirgt. Ein Gott, der Teil unserer Welt wäre und zu dem man eine Tür öffnen könnte, die jedem Menschen offen steht, wäre für Gläubige eine Enttäuschung.
Das ist das Prinzip, das den christlichen Glauben am Leben hält: Nicht zu enttäuschen, indem man den Kern zum Geheimnis erklärt. Eine Tür muss immer geschlossen bleiben - und wenn alle Türen geöffnet sind, dann erfindet man eben einen unsichtbare Tür, die nicht geöffnet werden kann.
Die humanistische Aufklärung hat ein anderes Ziel: Sie will nicht die Täuschung, sondern sie lebt eigentlich von der Enttäuschung. Sie wünschst sich keine Geheimnisse herbei, sondern sie will die Rätsel unserer Welt lösen. Und ihre Vertreter reagieren genervt bis überheblich, wenn Menschen mit dem ausgeprägten Wunsch nach Selbsttäuschung das Projekt Aufklärung mit erfundenen Türen zu angeblich unlösbaren Geheimnissen stören. Denn diese Gläubigen nerven unerträglich mit ihren Forderungen, doch bitte mal zu untersuchen, was es mit ihren fiktiven Türen so auf sich hat. Und dann werden sie auch noch so dreist und attestieren denjenigen, denen diese unsichtbaren Türen, die gar nicht geöffnet werden können und dürfen, egal sind, Scheuklappen. |
ach kramer,
Der Mensch geht zwar durch Türen, aber er hat auch eine Ahnung davon , was vielleicht hinter Türen verborgen sein könnte. Das ist das schöne am Menschen ,er hat die Sensitivität etwas zu erahnen, das mehr ist, als er sieht.
Deshalb ist dein Beispiel der geheimnisvollen Tür nur eine Metapher im Sehen von Blatt und Zarge aber nicht von dem, was der Mensch mit der Tür ( in deinem Beispiel) verbindet. Er weiss zwar nicht genau, was sich dahinter verbirgt, aber er ahnt es. Das Adventstürchen-Syndrom halt
Deine Türen-Beispiel würde z.B. Kultur und Kunst reduzieren auf das, was sie nicht sind. Sie wären demnach folgerichtig nur sichtbares Konstrukt und Auswuchs aus technischer Fähigkeit nicht das Geheimnis des schaffenden Menschen.
Deshalb sind deine Gedanken nicht zielführend und die Scheuklappen sind eher da zu sehen, wo Ausschließung von Möglichkeiten durch welch auch immer geartete Form von Sehnsucht nach Beweisen vorherrscht...... Deshalb ist dein Bild von der humanistischen Aufklärung auch falsch. Die Aufklärung führt den Menschen nicht zur Tür-Betrachtung sondern zum Erkennen, dass es viel Türen gibt und er die Fähigkeit/Möglichkeiten besitzt hinter die Türen zu schauen, diese zu durchschreiten und Neuland zu gewinnen. Dem Zwang aus Ideologie Türen nicht öffnen zu dürfen , dem wirkt sie entgegen und das ist gut soooooo.
rübergekomen, was ich meine
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1193457) Verfasst am: 27.01.2009, 10:05 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Hope hat folgendes geschrieben: | Die Frage nach den konkreten Hinweisen hab ich schon beantwortet - ich kann mir keinen Beweis vorstellen der Gott widerlegt, so dass ich niemals 100% sicher wissen kann Gott existiert nicht. |
Aber so sicher, wie andere gute Theorien auch? 99%? - Ich sehe, Du windest Dich und möchtest einfach lieber glauben, als ein Falsifikationskriterium angeben. Das ist legitim, aber eben auch ein zweifelsfreier Beweis für Deinen Irrationalismus. |
Bei Hope wäre die Frage ja eigentlich geklärt, wenn man sich keinen Beweis vorstellen kann, der die eigene Sichtweise widerlegt. Wäre ja auch eher gespannt, welche Kriterien Ballancer, der Verfechter des paulinischen Fallibilismus, so vorbringen könnte, aber da werden wir wohl lange warten müssen.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1193458) Verfasst am: 27.01.2009, 10:08 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch geht zwar durch Türen, aber er hat auch eine Ahnung davon , was vielleicht hinter Türen verborgen sein könnte. Das ist das schöne am Menschen ,er hat die Sensitivität etwas zu erahnen, das mehr ist, als er sieht. |
Er hat aber auch eine leicht zu täuschende Wahrnehmung und Phantasie, mit der er sich Dinge vorstellen kann, die real nicht existieren.
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1193461) Verfasst am: 27.01.2009, 10:11 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Der Mensch geht zwar durch Türen, aber er hat auch eine Ahnung davon , was vielleicht hinter Türen verborgen sein könnte. Das ist das schöne am Menschen ,er hat die Sensitivität etwas zu erahnen, das mehr ist, als er sieht. |
Er hat aber auch eine leicht zu täuschende Wahrnehmung und Phantasie, mit der er sich Dinge vorstellen kann, die real nicht existieren. |
jau,jau
das ist richtig , mountain king und es ist menschlich, Teil des Menschen und nach dem , was uns die Hrinforscher sagen, ein Element, das erklärt, warum der Mensch die Fähigkeit hat immer mehr Vernetzungen im Hirn herzustellen und ständig intelligenter zu werden.....
da hoffen wir doch mal das Beste , lieber Leser .....
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1193463) Verfasst am: 27.01.2009, 10:14 Titel: |
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was bei dir nicht zu klappen scheint.... 1000 beiträge lang...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1193469) Verfasst am: 27.01.2009, 10:19 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was bei dir nicht zu klappen scheint.... 1000 beiträge lang... |
du hast es wieder verstanden LEN, du großer Denker vor dem Herrn
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1193542) Verfasst am: 27.01.2009, 12:01 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß.[...] |
Diese Prämisse ist für den Glauben konstitutiv. Aber vielleicht verstehe ich Dich falsch. Wann ist eine Prämisse "gerechtfertigt", und warum ist sie das in diesem Fall nicht? |
Ich denke, Du hast mich da falsch verstanden: Es ging mir hier nur um die Idee der Falsifikation im weiteren Rahmen der Frage, worüber/wie man mit Gläubigen kritisch-rational diskutieren kann.
Es ist also nicht etwa die persönliche Prämisse, unbedingt glauben und nicht wissen zu wollen, illegitim, sondern es wäre nur illegitim, dies als Begründung z.B. für die externe Nichtprüfbarkeit von Glaubensinhalten anzugeben.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1193569) Verfasst am: 27.01.2009, 12:30 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | und könnte man noch von einem Glauben sprechen, wenn unumstösslich zweifelsfrei feststünde, dass Gott existiert? |
Natürlich nicht, das wäre dann Wissen. Aber wo wäre das Problem? Es ist ja keine gerechtfertigte Prämisse, daß es unbedingt Glauben sein muß.
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offensichtlich schon, sonst hätte Gott einen anderen Weg gewählt.
step hat folgendes geschrieben: |
Aber so sicher, wie andere gute Theorien auch? 99%? - Ich sehe, Du windest Dich und möchtest einfach lieber glauben, als ein Falsifikationskriterium angeben. Das ist legitim, aber eben auch ein zweifelsfreier Beweis für Deinen Irrationalismus. |
was soll das - ich winde mich?
Es gibt offensichtlich weder einen untrüglichen Beweis für, noch gegen die Existenz Gottes, wir beide haben gewählt von was wir ausgehen wollen. Wenn Du ein Falsifikationskriterium nennen kannst dann nenn es, ich sagte nicht, dass ich nicht zulasse, dass Du meinen Glauben umstösst, ich sagte ich kann mir nicht vorstellen das es eine solche Theorie gibt die das könnte.
Das ist ein Unterschied!
Du hast ebenfalls noch kein Krierium genannt was Dich zum Glauben bringen würde, ich kann Dir also genauso unterstellen das Du schlicht und einfach nicht willst. Was Du genannt hast sind unumstössliche Beweise die nicht zu einem Glauben führen würden sondern zu einem Wissen darum.
Hope hat folgendes geschrieben: |
Eine gewagte Behauptung - ich zumindest habe keinerlei Zweifel an der Nichtexistenz des Bibelgottes. Um zu zweifeln, bräuchte ich entsprechende Hinweise. |
du hast jetzt in diesem Moment keine, oder nie welche?
Zitat: |
Es wurde Dir doch bestimmt schon oft erklärt, warum diese Analogie hinkt, schließlich findet man sie in jedem Diskussionsforum immer wieder:
a. Selbst wenn ich dem Menschen seine Liebe glaube, so tue ich das mit dem empirischen Hintergrund, daß ich ihm vertrauen kann, oder daß ich zumindest Empathie für sie empfinde, also ein Modell ihrer Intentionen habe. Ich spüre auch ihrer Hormonausdünstungen dabei, daß sich ihre Augen weiten, ihre Stimme erregt ist usw. - das sind Belege mit immerhin gewisser Bedeutung. |
Gläubige spüren Gott auch....
Zitat: | b. Du verlangst viel mehr, als nur jemandem, dem man vertraut, etwas unbelegt zu glauben: Gott hat nicht mal behauptet, daß er mich liebt, zumindest kannst Du das nicht belegen. Du verlangst also sozusagen, daß ich jemand Drittem, dem ich nicht vertraue, glaube, daß mich ein Unsichtbarer liebt. |
falsch. Ich verlange gar nichts von Dir. Wir diskutieren unsere Weltanschauungen und mich interessiert wie Du zu Deiner kommst, vergleiche sie mit meinen - bisher bestätigst Du mich, dafür danke schön - und das wars schon. Ob du über Deine nachdenkst oder nicht, dich gegen Zweifel immunisierst oder nicht, all das ist Dein Bier und es liegt mir fern irgendwas von Dir zu "verlangen"
Ich jedenfalls kann es aushalten, dass andere etwas anderes glauben als ich - Du auch?
Zitat: |
Na eben jemand, der (noch) nicht an Deinen Gott glaubt und den Du also mit Argumenten überzeugen mußt. |
Ich muss gar nix
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1193575) Verfasst am: 27.01.2009, 12:37 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich kenne so viele tief christliche Familien, daß ich mir hier eine statistisch signifikante Aussage erlauben kann. Ob es nun auf Hope selbst zutrifft oder nicht, kann ich hier natürlich nicht belegen, ich weiß ja nichtmal, ob sie Kinder hat. Wenn es Dir lieber ist, setze ich also statt "Hope" gerne "meine tief christliche Bekanntschaft" und "meine erzkatholische Nachbarschaft" ein.
Bedenke zudem, von wem die ursprüngliche Unterstellung kam. |
von wem denn?
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1193599) Verfasst am: 27.01.2009, 12:56 Titel: |
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Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was bei dir nicht zu klappen scheint.... 1000 beiträge lang... |
du hast es wieder verstanden LEN, du großer Denker vor dem Herrn |
Erkenntnisresistenz funktioniert. Das kann als hiermit belegt gelten.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1193605) Verfasst am: 27.01.2009, 13:04 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Bei Hope wäre die Frage ja eigentlich geklärt, wenn man sich keinen Beweis vorstellen kann, der die eigene Sichtweise widerlegt. |
Was kannst Du Dir für Gründe vorstellen zu glauben - Gründe für Dich!
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1193607) Verfasst am: 27.01.2009, 13:05 Titel: |
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
Wenn es geht, und man ein solches Mittel auch hat, was spricht noch dagegen es zur Problembehandlung einzusetzen? |
Schluckst du immer gleich Pillen wegen jedes Wehwehchens? |
moment, blos bevor wir uns missverstehen: meinst Du etwa man muss manche wehwehchen einfach aushalten und ertragen können obwohl es ein Mittel dagegen gibt?
wozu? |
Vielleicht beispielsweise, weil manche Pillen Nebenwirkungen haben? Schon mal davon gehört? |
gut, wenn keine Nebenwirkungen zu befürchten wären, würdest Du solche Pillen trotzdem ablehnen?
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