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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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 (#1194093) Verfasst am: 27.01.2009, 21:49 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Und ich behaupte, dass du zumindest fromme Muslime verachtest |
Ich hab ja nix gegen Induktionsschlüsse, aber in diesem Falle scheint mir die Refernezklasse nicht ausreichend zu sein, da sie nur aus Argáiþ zu bestehen scheint. |
Da hätte ich eine ganze Menge an Zitaten von Zeter und Mordio dagegen anzubieten, natürlich nicht nur auf Muslime beschränkt. Ich halte es generell für blauäugig, zu meinen, man würde zwischen Religion und Religiösen trennen können.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1194105) Verfasst am: 27.01.2009, 21:56 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Und ich behaupte, dass du zumindest fromme Muslime verachtest |
Ich hab ja nix gegen Induktionsschlüsse, aber in diesem Falle scheint mir die Refernezklasse nicht ausreichend zu sein, da sie nur aus Argáiþ zu bestehen scheint. |
Da hätte ich eine ganze Menge an Zitaten von Zeter und Mordio dagegen anzubieten, natürlich nicht nur auf Muslime beschränkt. Ich halte es generell für blauäugig, zu meinen, man würde zwischen Religion und Religiösen trennen können. |
Das hat aber nicht mit "verachten" zu tun. Wenn ich einen Menschen verachte, dann ganz und gar oder gar nicht.
Auch bei manchen sehr frommen Religiösen mißbillige ich nur ihre religiöse Grundhaltung. Genauso wie ich bei -zich anderen Leuten andere Dinge mißbillige; deswegen verachte ich sie doch noch nicht automatisch.
Das hängt doch immer vom Gesamtzusammenhang ab. Zum Beispiel wie sich jemand verhält.
Einen gewaltbereiten fundamentalistischen Religiösen würde ich wohl verachten, jemanden dagegen, der sich sein hriliges Buch so zurechtexegesiert dass er sich ganz kuschelig verhält und tatsächlich konsequent so lebt würde ich keinstenfalles verachten.
Obwohl rein theologisch beides gleichermasssen kritikwürdig wäre.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1194106) Verfasst am: 27.01.2009, 21:56 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
leute nur wegen ihrer glaubenszugehörigkeit als so schädlich einzustufen, dass man sie im gegensatz zu anderen menschen nicht reinlassen soll hat nichts mehr mit der kritik an religion zun tun, mit der wilders das zu begründen versucht. |
Ich weiss nicht, was er genau gesagt hat. Er wird vermutlich Muslime als Tiere usw. bezeichnet haben, das ist freilich unter aller Kanone und mwahrscheinblich justiziabel. Wenn hier im FGH aber der Islam als menschenverachtende Ideologie dargestellt wird, dann wage ich zu induzieren, dass Muslime als Vertreter einer Menschenverachtenden Ideologie dargestellt werden, jedenfalls die konservativen. Das wage ich dann im Folgenden als nicht sehr viel weniger gehaltvoll, als Geerts Hetze (?) hinzustellen.
| Zitat: | | wenn ich ich den islam, das christentum oder den nationalsozialismus als schädlich für den frieden in der gesellschaft bezeichne habe ich kein einziges wort über die leute verloren, die sich als deren anhänger betrachten. |
Wie soll das grundsätzlich gehen? Gedankeninhalt kann doch nicht ohne Gehirne auskommen oder?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1194107) Verfasst am: 27.01.2009, 21:56 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Und ich behaupte, dass du zumindest fromme Muslime verachtest |
Ich hab ja nix gegen Induktionsschlüsse, aber in diesem Falle scheint mir die Refernezklasse nicht ausreichend zu sein, da sie nur aus Argáiþ zu bestehen scheint. |
Da hätte ich eine ganze Menge an Zitaten von Zeter und Mordio dagegen anzubieten, natürlich nicht nur auf Muslime beschränkt. Ich halte es generell für blauäugig, zu meinen, man würde zwischen Religion und Religiösen trennen können. |
das ist es nicht, glaubs mir. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1194113) Verfasst am: 27.01.2009, 22:00 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Wie soll das grundsätzlich gehen? Gedankeninhalt kann doch nicht ohne Gehirne auskommen oder? |
was diese leute denken ist doch völlig egal, ihr handeln und wie sie es begründen ist der knackpunkt sowie ob sie diese gedanken an menschen oder gar an (ihre) kinder weitergeben!
erst dann sollte schluss mit lustig sein, und zwar nachhaltig!
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1194115) Verfasst am: 27.01.2009, 22:03 Titel: |
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| Du merkst doch selbst, dass da irgendwas fehlt, damit's klickert?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1194117) Verfasst am: 27.01.2009, 22:05 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Du merkst doch selbst, dass da irgendwas fehlt, damit's klickert? |
ja. was dazu fehlt ist zeit, und zwar dir zum nachdenken.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1194130) Verfasst am: 27.01.2009, 22:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Du merkst doch selbst, dass da irgendwas fehlt, damit's klickert? |
ja. was dazu fehlt ist zeit, und zwar dir zum nachdenken. |
Oder dir. Hast du zB schonmal erwogen, dass diese atheistische Wundertat, angeblich sauber zwischen Mensch und Religion trennen zu können, lediglich ein vorgeschobes, idealistisches Idyll ist, wie es besonders im FGH zwecks kollektiver Sündenvergebung gepflegt wird? Vielleicht will ich ja gar nicht dazu aufrufen, sich zur Verachtung zu bekennen und sie willkommen zu heissen, vielleicht geht es mir ja darum, sich einzugestehen, dass man verachtet, um wissen zu können was man eigentlich tut?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1194152) Verfasst am: 27.01.2009, 22:31 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | [...]vielleicht geht es mir ja darum, sich einzugestehen, dass man verachtet, um wissen zu können was man eigentlich tut? |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1194172) Verfasst am: 27.01.2009, 22:46 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | [...]vielleicht geht es mir ja darum, sich einzugestehen, dass man verachtet, um wissen zu können was man eigentlich tut? |
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Das man als Religionsgegner Religiöse ein Stück weit verachten muss, halte ich für unvermeidlich. Wenn man sich Deutungskonzepte so zurecht legt, dass man quasi per Definition schon nicht verachten kann, sieht man seine Taten nicht klar. Der Säkularismus ist kein Opferlämmchen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#1194177) Verfasst am: 27.01.2009, 22:50 Titel: |
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Ich kann den Punkt von Argáiþ ein Stück weit nachvollziehen. "Verachtung" finde ich trotzdem keinen passenden Ausdruck.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1194183) Verfasst am: 27.01.2009, 22:56 Titel: |
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| Weil du es völlig überlädst vermutlich. Verachtung ist noch nicht gleich ein Todeswunsch und kann abgestuft sein. Welches Wort wäre denn besser? Arroganz?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1194217) Verfasst am: 27.01.2009, 23:23 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich bei weitem differenzierter zum Thema an anderen Stellen geäßert und werde dien plumpe Argumention nicht wieder wiederlegen. Denn es ist nicht Thema, ob ein Vorwurf begründet ist oder nicht, sondern ob hier eine Verletzung der Rechte der Meinungsfreiheit vorliegt oder nicht. |
Es gibt hier keine differenzierte Argumentation sondern nur die beiden Möglichkeiten, dass du dich nicht festlegen willst, verstehe ich, aber es zeigt eben auch auf, wie wacklig deine Konstruktionen sind. Ob die Vorwürfe begründet sind oder nicht ist doch eine entscheidend wichtige Frage, oder willst du etwa sagen, dass nachweislich richtige Vorwürfe von der Meinungsfreiheit nicht gedeckt sein sollten?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist: Dawkins nennt hier nicht explizit das AT insgesamt und nicht die beanstandeten Stellen. Er macht eine Pauschalkritik an dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den auch Jesus als seinnen Vater bezeichnet. Und hier liegt eine explizite und intendierte Herabsetzung einer Glaubensgemeinschaft vor. |
Nein. Der Kontext ist die behauptet notwendige Herleitung moralischer Grundsätze aus der Bibel und aus den Handlungen Gottes, diese wird mit den fraglichen Schilderungen verglichen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Unsinn. Er hat in dem Kontext keine Bibelstelle konkret genannt, sondern das AT pauschal.
Wie wir ja von Franz Buggle gelernt haben, kennen die Christen diese Stellen oft gar nicht, weil sie eben bei der Prüfung nicht für Gut befunden wurden. Dawkins aber differenzuiert nicht und prüft auch nicht. Dawkins pauschaliert und diffamiert. |
Die konkreten Bibelstellen werden im diesbezüglichen Kapitel genannt, die von dir zitierte Passage stammt aus den einleitenden Bemerkungen zur Gotteshypothese an sich. Dass Christen diese ausblenden, ist ja nun nicht gerade ein Gegenargument, sondern erhärtet die Begründung der Sichtweise, dass selektiv mit dem angeblich moralische Grundlagen festlegenden Buch umgegangen wird. Es geht ja gerade um die auch hier immer wieder entstehenden Spannungen zwischen der angeblich göttlichen Inspiration und den tatsächlichen Inhalten.
Spitzt Dawkins polemisch zu? Natürlich. Du "übersiehst" dennoch den Kontext dieser Äußerungen, nämlich die von mir hier auch noch einmal thematisierte Behauptung, dass es ohne Religion keine Werte/Moral geben könne. Ist dies keine pauschale Diffamierung?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und der wird eben nicht so dargestellt, wie es Dawkins tut!
Der Gott des AT ist der vielgsetaltige Gott, der 'Ich bin, der Ich bin', der ferne Gott, den Menschen nicht verstehen können, der nahe Gott der Barmherzig ist, der Schöpfer, der den Menschen die Freiheit und Wiesung gibt ... und auch der Gott, der nicht den moralischen Vorstellungen entspricht, wie wir sie heute haben. |
Eben. Er wird wenigstens auch so dargestellt, wie Dawkins es suggeriert, daher kannst du nicht einfach so tun, als wären die Vorwürfe aus der Luft gegriffen. Dass der AT-Gott Freiheiten gibt, ist ja doch recht neu...ansonsten sind die dort geschilderten Beweggründe und Motivationen Gottes zu einem großen Teil eben tatsächlich nicht gerade sympathisch, ob man es nun wahrhaben will oder nicht.
Meinungsfreiheit sollte sowohl für Wilders als auch Dawkins gelten, ich finde es nur völlig abstrus, in Dawkins Ausführungen etwas "Schlimmeres" zu sehen als in denen Wilders.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1194225) Verfasst am: 27.01.2009, 23:30 Titel: |
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Hallo Ballancer,
wir müssen uns den Begriff Solidarität noch mal genauer angucken. Ich finde ihn sehr problematisch. Du benutzt ihn in einer sehr irreführenden Weise, die mir gerade aus Linksradikalen Diskussionen sehr bekannt ist. Es ist gerade eine falsch verstandene Solidarität, die Menschen in bestimmter Weise vereinnahmt und damit auch radikalisiert. Wenn ich also das Recht von Wilders auf freie Meinungsäußerung verteidige, so beinhaltet gerade dies nicht eine falsch verstandene Solidarität.
| Zitat: | B - Du verteidigst sie und bist uneingeschränkt solidarisch. Wenn der Hexenvorwurf vom Tisch ist, willst du dich aber bezüglich gesundheitsschädlicher Wirkungen von Halluzinogenen noch mal mit ihr und ihren Freindinnen unterhalten.
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Deine Argumentation jedenfalls folgt gerade aus diesem Argumentationsmuster, wenn Du mir "mangelnde Solidarität" vorwirfst oder an anderer Stelle "Halbherzigkeit". Ich verteidige Wilders nur in Bezug auf seine Freiheit auf Meinungsäußerungen und zwar sowohl in Bezug auf Gerichte als auch auf radikale Muslime. Allerdings sehe ich keinen Grund, meine Abweichungen gegenüber Wilders "hintenan zu stellen", und sozusagen erst "wenn der Hexenvorwurf vom Tisch" ist mit Herrn Wilders dann womöglich noch ein "privates Gespräch" zu führen. Genau das finde ich eben eine falsch verstandene Solidarität. So nach dem Motto: Ich bin links und die Linken werden verfolgt, also stelle ich meine Meinungsdifferenzen mit den Linken erstmal hintenan, solange die Linken verfolgt werden, sonst würde ich dem Feind "Munition" geben und der linken Sache schaden. | Zitat: |
Also: Welchen Antworttypus? |
Eben deshalb gar keinen von Dir genannten!
| Zitat: |
Der Hexenwahn fängt mit der massiven Bedrohung durch muslime an, die ihn auf Todeslisten setzen und werden durch die Verfolgung durch die Staatsanwaltschaft und Presse fortgesetzt. |
Es ist möglich, daß es so ist, in dieser von Dir geäußerten Weise ist die Sache wieder eine Unterstellung, der in niederländischen Gerichten nur den verlängerten Arm radikaler Muslime sieht.
Was die von Dir angeführten Zahlen anbetrifft, so mögen sie in der Tat teilweise beunruhigend sein. Anderseits habe ich mir nie darüber eine Illusion darüber gemacht, daß ein Großteil der Bevölkerung eben Kryptofaschisten sind. Würdest Du hier in Deutschland Umfragen derart stellen, ob die Türken in ihr Heimatland gewaltsam zurückgeführt werden sollen, kämen vermutlich auch erstaunliche Zahlen heraus. Würdest Du Christen hier fragen, ob das Christentum dem Islam überlegen ist, kämen möglicherweise sogar noch erschütterndere Zahlen heraus.
| Zitat: | Wenn Menschen persönlich beleidigt werden wegen ihres Glaubens, wenn sie verspottet werden, wenn sie angegriffen werden, wenn ihnen Berufsverbote oder andere Restriktionen auferlegt werden, alleine wegen ihres Glaubens. Das sehe ich hier nicht.
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Das Unheil liegt meines Erachtens darin, daß sich Wilders möglicherweise auf formal korrektem Boden findet, seine Stellungnahmen aber de Facto durchaus verhetzender Natur sind.
| Zitat: | | Ich würde mich wirklich freuen, wenn meine Befürchtungen übertrieben wären. Allein, mir Fehlt der Glaube. Über die Moscheen werden die Menschen auf die Gemeinschaft eingeschworen und zur politischen Macht formiert. |
Ich mache mir keine Illusionen darüber, daß es das auch gibt. Menschlicher Dummheit sind sowieso nie Grenzen gesetzt. Meine Erfahrungen mit Muslimen waren bisher aber stets positiver Natur
| Zitat: | | Zitat: | | Was sollen denn das für "Sonderrechte" der Muslime sein? Werde konkreter. |
Z.B. darf ein Muslim einen Deutschn beleidigen mit 'Scheissdeutscher' - es bleibt folgenlos - , die Retourkutsche würde als rechtsradikale Tat verfolgt. |
Das finde ich ein äußerst schlechtes Beispiel. Bei mir im Nachbarhaus leben Türken, die teilweise etwas laut sind. Worte wie "Scheißtürke" sind da durchaus mal gefallen. Oder denke an die Anpöbelei an einen Türken als "Bombenleger". Das dergleichen verfolgt wird, ist mir völlig neu.
| Zitat: |
Ich gebe zu, dass ich auch nicht immer ein Held bin und mich sicher auch einschüchtern lasse ... aber ich bemäntele diese Einschüchterung dann nicht mit meinem guten Taktgefühl. |
Wieder die alte Masche: Unterstellung.
| Zitat: |
Sind wir noch eine christliche Gesellschaft? Denst du schon in Parallelgesellschaften oder bist du schon auf der multikulturellen Welt im multikulturellen Deutschland angekommen? |
Selbstverständlich sind wir noch eine christliche Gesellschaft. Als ich im übrigen in der Türkei war, wurde es übrigens stark abgestritten, daß die Türkei eine islamische Gesellschaft sei. Wir sind halt wie die Türkei eine Gesellschaft, in der Unglaube legitim ist, aber in der Regel auf Christentum bezogen bleibt. Deine Argumentation hat für mich dabei den Hintergedanken, daß wir am besten alle Christen sein und bleiben sollten, damit nur ja das Abendland erhalten bliebe. Das erinnert mich an eine Argumentation eines protestantischen Pfaffen, der argumentierte daß, "in der jetzigen Verfassung" das christliche Abendland dem Islam nicht gewachsen sei.
Ähnlich belustigend fand ich einen Kommentar in einer englischsprachigen türkischen Zeitung, die ernsthaft die Befürchtung äußerte, daß die Türkei "christianisiert" werden würde, wenn die Türkei der EU beitreten würde und alle zum Christentum konvertieren würde. Du siehst dumme Schreckensszenarien sind durchaus keine deutsche Spezialität. Also ja: Wir sind eine christliche Gesellschaft - trotz allen Atheismusses.
Die zweite Frage verstehe ich nicht. Selbstverständlich bin ich multikultrell. Schlichte Parallelgesellschaften wird es schon deshalb nicht geben, weil man sich ja in der Arbeits- und Wohnwelt doch vielfältig begegnet.
| Zitat: |
Meinungsfreiheit ist auch mein Thema. Das ich die Methoden und vorgeschlagenen Maßnahmen eines Herrn Wilders hier nicht stärker kritisiere liegt vor allem an der Bedrohungslage. Zeit der Solidarität ist nicht die Zeit der Kritik. |
Hier wieder ein wunderbares Beispiel für "Solidaritätsideologie". Zeit für Kritik ist immer und überall. Und ich sehe keine "Bedrohungslage". Ich habe ein gutes Verhältnis zu Muslimen und daran wird sich auch nichts ändern.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1194247) Verfasst am: 28.01.2009, 00:07 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Weil du es völlig überlädst vermutlich. Verachtung ist noch nicht gleich ein Todeswunsch und kann abgestuft sein. Welches Wort wäre denn besser? Arroganz? |
nennen wir es "eine gewisse voreingenommenheit"
ja die habe ich, wenn ich wachtturmhalter, skinheads oder frauen in burka herumlaufen sehe.
das ist aber, da wirst du mir zustimmen, weit entfernt von totalitarismusvorwürfen.
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Evilbert
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| (#1194263) Verfasst am: 28.01.2009, 00:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Weil du es völlig überlädst vermutlich. Verachtung ist noch nicht gleich ein Todeswunsch und kann abgestuft sein. Welches Wort wäre denn besser? Arroganz? |
nennen wir es "eine gewisse voreingenommenheit"
ja die habe ich, wenn ich wachtturmhalter, skinheads oder frauen in burka herumlaufen sehe.
das ist aber, da wirst du mir zustimmen, weit entfernt von totalitarismusvorwürfen. |
Zumal das doch für x andere Dinge auch gilt. Ich habe auch -zum Teil, wohlgemerkt! - Vorbehalte gegenüber Leuten, die keine Bücher lesen, die rauchen, saufen, kiffen, zu protzige Autos fahren, extremes Übergewicht haben, extrem overstyled sind...
Wenn das jedesmal "Verachtung" nach sich ziehen würde, dann müsste ich ja die ganze Menschheit inclusive mir selbst "verachten".
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Argáiþ
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| (#1194270) Verfasst am: 28.01.2009, 00:27 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Weil du es völlig überlädst vermutlich. Verachtung ist noch nicht gleich ein Todeswunsch und kann abgestuft sein. Welches Wort wäre denn besser? Arroganz? |
nennen wir es "eine gewisse voreingenommenheit"
ja die habe ich, wenn ich wachtturmhalter, skinheads oder frauen in burka herumlaufen sehe.
das ist aber, da wirst du mir zustimmen, weit entfernt von totalitarismusvorwürfen. |
Zumal das doch für x andere Dinge auch gilt. Ich habe auch -zum Teil, wohlgemerkt! - Vorbehalte gegenüber Leuten, die keine Bücher lesen, die rauchen, saufen, kiffen, zu protzige Autos fahren, extremes Übergewicht haben, extrem overstyled sind...
Wenn das jedesmal "Verachtung" nach sich ziehen würde, dann müsste ich ja die ganze Menschheit inclusive mir selbst "verachten". |
Ok, ok... ich hätte mich da doch gar nicht ausgenommen übrigens. Ich sehe, was gemeint ist, aber ich beharre darauf, dass man es sich da mitunter zu leicht macht. Kirchentage und Reden von Kardinal Meisner zB sind doch wunderbare rote Tücher, sicher nicht nur für mich. Es kann mir doch keiner hier erzählen, dass das nicht Verachtung ist, die da hoch kommt. Und bitte stellt jetzt nicht die Konfessionen in Deutschland als totalitär dar.
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Evilbert
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| (#1194280) Verfasst am: 28.01.2009, 00:36 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Weil du es völlig überlädst vermutlich. Verachtung ist noch nicht gleich ein Todeswunsch und kann abgestuft sein. Welches Wort wäre denn besser? Arroganz? |
nennen wir es "eine gewisse voreingenommenheit"
ja die habe ich, wenn ich wachtturmhalter, skinheads oder frauen in burka herumlaufen sehe.
das ist aber, da wirst du mir zustimmen, weit entfernt von totalitarismusvorwürfen. |
Zumal das doch für x andere Dinge auch gilt. Ich habe auch -zum Teil, wohlgemerkt! - Vorbehalte gegenüber Leuten, die keine Bücher lesen, die rauchen, saufen, kiffen, zu protzige Autos fahren, extremes Übergewicht haben, extrem overstyled sind...
Wenn das jedesmal "Verachtung" nach sich ziehen würde, dann müsste ich ja die ganze Menschheit inclusive mir selbst "verachten". |
Ok, ok... ich hätte mich da doch gar nicht ausgenommen übrigens. Ich sehe, was gemeint ist, aber ich beharre darauf, dass man es sich da mitunter zu leicht macht. Kirchentage und Reden von Kardinal Meisner zB sind doch wunderbare rote Tücher, sicher nicht nur für mich. Es kann mir doch keiner hier erzählen, dass das nicht Verachtung ist, die da hoch kommt. Und bitte stellt jetzt nicht die Konfessionen in Deutschland als totalitär dar. |
Bei Meisner würde ich soweit gehen zu sagen, dass ich ihn verachte.
Aber das färbt nicht unbedingt auf alle Katholiken ab, zumal es ja genug davon gibt, die diesen Irren selber scheisse finden.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1194322) Verfasst am: 28.01.2009, 01:15 Titel: |
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| Wir waren auch beim Islam. Ich sehe noch immer nicht, weshalb Geert Wilders gegenüber vielen Äußerungen hier im Forum so dermaßen auffallen sollte. Als Politiker muss er sich natürlich eher zurücknehmen und verantwortlicher handeln, aber mal davon abgesehen und den Blick allein auf die Qualität der Aussagen fokussiert, sowohl von GW als auch von Foristen hier, zu denen du auch zählst: Was hat GW gesagt, das im FGH noch nicht gesagt wurde?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1194418) Verfasst am: 28.01.2009, 09:18 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Wir waren auch beim Islam. Ich sehe noch immer nicht, weshalb Geert Wilders gegenüber vielen Äußerungen hier im Forum so dermaßen auffallen sollte. Als Politiker muss er sich natürlich eher zurücknehmen und verantwortlicher handeln, aber mal davon abgesehen und den Blick allein auf die Qualität der Aussagen fokussiert, sowohl von GW als auch von Foristen hier, zu denen du auch zählst: Was hat GW gesagt, das im FGH noch nicht gesagt wurde? |
ob Wilders hier auffallen würde ist doch wieder ne ganz andere frage. da würde ich dir evtl. sogar zustimmen, aber das heisst noch lange nicht, dass die die pauschal auf gläubige bezogene ablehnung auf basis einer gerechtfertigten religionskritik in ordnung ist. forderungen nach einwanderungsstop bzw ausweisung für (kriminelle) moslems gibt es doch hier zu genüge, aber das macht sie weder hier noch in der politik zu einem allgemein akzeptierten standpunkt.
(nebenbei: dass die kritik an pauschaler ablehnung auch oft unzureichend, falsch oder garnicht begründet ist, ist wiederum ne andere sache, stichwort nazi-keule)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194435) Verfasst am: 28.01.2009, 09:56 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich bei weitem differenzierter zum Thema an anderen Stellen geäßert und werde dien plumpe Argumention nicht wieder wiederlegen. Denn es ist nicht Thema, ob ein Vorwurf begründet ist oder nicht, sondern ob hier eine Verletzung der Rechte der Meinungsfreiheit vorliegt oder nicht. |
Es gibt hier keine differenzierte Argumentation sondern nur die beiden Möglichkeiten, dass du dich nicht festlegen willst, verstehe ich, aber es zeigt eben auch auf, wie wacklig deine Konstruktionen sind. Ob die Vorwürfe begründet sind oder nicht ist doch eine entscheidend wichtige Frage, oder willst du etwa sagen, dass nachweislich richtige Vorwürfe von der Meinungsfreiheit nicht gedeckt sein sollten? |
Ich bin der Meinung, dass sogar falsche Vorwürfe - bis auf persönliche Beleidigungen - weitgehend von der Meinungsfreihiet gedeckt werden. Weil dies Inhaltlich hier nicht Thema ist, werde ich auf deinen Punkt nicht weiter eingehen. Ich stimme dir nicht zu und würde die in einem anderen Thread deiner Wahl auch begründen.
Allerdings war im Prozess gegen Susanne Winters, der vorgeworfen wurde, ihr Aussage
Der islamische Prophet Mohammed wäre mit heutigen Maßstäben gemessen ein „Kinderschänder“
sei volksverhetzend. Dafür wurde sie (noch nicht rechtskäftig) in Österreich verurteilt. Es ist nach ansicht einiger Gerichte darum gar nicht von Bedeutung, ob eine Aussage faktisch korrekt ist. Man darf eben auch Wahrheit nicht einfach sagen ... und Lüge noch viel weniger. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist: Dawkins nennt hier nicht explizit das AT insgesamt und nicht die beanstandeten Stellen. Er macht eine Pauschalkritik an dem Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, den auch Jesus als seinnen Vater bezeichnet. Und hier liegt eine explizite und intendierte Herabsetzung einer Glaubensgemeinschaft vor. |
Nein. Der Kontext ist die behauptet notwendige Herleitung moralischer Grundsätze aus der Bibel und aus den Handlungen Gottes, diese wird mit den fraglichen Schilderungen verglichen.
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Ich habe dieses Kapitel gelesen und nichts von einer derartigen Differenzierung gefunden. Dazu abe bitte in einem anderen Thread. Hier geht es um Meinungsfreiheit.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Unsinn. Er hat in dem Kontext keine Bibelstelle konkret genannt, sondern das AT pauschal.
Wie wir ja von Franz Buggle gelernt haben, kennen die Christen diese Stellen oft gar nicht, weil sie eben bei der Prüfung nicht für Gut befunden wurden. Dawkins aber differenziert nicht und prüft auch nicht. Dawkins pauschaliert und diffamiert. |
Die konkreten Bibelstellen werden im diesbezüglichen Kapitel genannt, die von dir zitierte Passage stammt aus den einleitenden Bemerkungen zur Gotteshypothese an sich. Dass Christen diese ausblenden, ist ja nun nicht gerade ein Gegenargument, sondern erhärtet die Begründung der Sichtweise, dass selektiv mit dem angeblich moralische Grundlagen festlegenden Buch umgegangen wird. Es geht ja gerade um die auch hier immer wieder entstehenden Spannungen zwischen der angeblich göttlichen Inspiration und den tatsächlichen Inhalten.
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Deiner Behauptung stimme ich nicht zu. Über Moral und deren Geschichte kann man sich streiten - in einem anderen Thread. Hier geht es um die Moral der Meinungsfreiheit und ihre gesellschaftliche Relevanz.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Spitzt Dawkins polemisch zu? Natürlich. Du "übersiehst" dennoch den Kontext dieser Äußerungen, nämlich die von mir hier auch noch einmal thematisierte Behauptung, dass es ohne Religion keine Werte/Moral geben könne. Ist dies keine pauschale Diffamierung?
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Auch diese These wurde von Kant, dem Vater der Aufklärung, vertreten. Hier aber nicht Thema.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Und der wird eben nicht so dargestellt, wie es Dawkins tut!
Der Gott des AT ist der vielgsetaltige Gott, der 'Ich bin, der Ich bin', der ferne Gott, den Menschen nicht verstehen können, der nahe Gott der barmherzig ist, der Schöpfer, der den Menschen die Freiheit und Weisung gibt ... und auch der Gott, der nicht den moralischen Vorstellungen entspricht, wie wir sie heute haben. |
Eben. Er wird wenigstens auch so dargestellt, wie Dawkins es suggeriert, daher kannst du nicht einfach so tun, als wären die Vorwürfe aus der Luft gegriffen. Dass der AT-Gott Freiheiten gibt, ist ja doch recht neu...ansonsten sind die dort geschilderten Beweggründe und Motivationen Gottes zu einem großen Teil eben tatsächlich nicht gerade sympathisch, ob man es nun wahrhaben will oder nicht. |
Ob dir der Gott des AT sympathisch ist oder nicht, ob du das AT so verstehst, wie es die Autoren meinten, oder heutige Gläubige ... all das ist irrelvant hinsichtlich unserer Frage: Ist die Meinungsfreiheit in Gefahr? Hat Wilders sich deutlich anders verhalten als ansonsten respektierte 'Religionskritiker'?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Meinungsfreiheit sollte sowohl für Wilders als auch Dawkins gelten, ich finde es nur völlig abstrus, in Dawkins Ausführungen etwas "Schlimmeres" zu sehen als in denen Wilders. |
Da sind wir uns vom praktischen Ergebnis her einig. Denn auch darum ging es mir vor allem: Der Schutz der Meinungsfreiheit. Jetzt wäre es an der Zeit, den Rest der Foristen, die meinen, die Meinungsfreiheit stünde zur Disposition, zu überzeugen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#1194464) Verfasst am: 28.01.2009, 10:30 Titel: |
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wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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| (#1194500) Verfasst am: 28.01.2009, 11:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? |
Ist das ein Kriterium für den Begriff 'Hetze'?
Oder ist es nur eine umstrittene politische Forderung?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1195000) Verfasst am: 28.01.2009, 21:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? |
Ist das ein Kriterium für den Begriff 'Hetze'?
Oder ist es nur eine umstrittene politische Forderung? |
Es ist die Forderung nach offener religioeser Diskriminierung und sowas wuerde ich schon als Hetze ansehen. Was ist eigentlich aus den beruehmten "westlichen Werten" geworden, die angeblich geschuetzt werden sollen?
Ich stelle jetzt einfach auch mal eine "umstrittene politische Forderung auf". Man sollte Wilders samt seinen Parteifreunden in irgendein Land, dass sich gegen Geld dazu bereit erklaert, abschieben und ihnen dauerhaft die hollaendische/europaeische Staatsbuergerschaft aberkennen. Als was bezeichnest Du denn so eine Forderung und weshalb?
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1195147) Verfasst am: 28.01.2009, 23:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? |
Ist das ein Kriterium für den Begriff 'Hetze'?
Oder ist es nur eine umstrittene politische Forderung? |
Es ist die Forderung nach offener religioeser Diskriminierung und sowas wuerde ich schon als Hetze ansehen. Was ist eigentlich aus den beruehmten "westlichen Werten" geworden, die angeblich geschuetzt werden sollen?
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"umstrittene politische Forderung?"
Ich seh wohl nicht richtig? 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195295) Verfasst am: 29.01.2009, 10:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? |
Ist das ein Kriterium für den Begriff 'Hetze'?
Oder ist es nur eine umstrittene politische Forderung? |
Es ist die Forderung nach offener religioeser Diskriminierung und sowas wuerde ich schon als Hetze ansehen. Was ist eigentlich aus den beruehmten "westlichen Werten" geworden, die angeblich geschuetzt werden sollen? |
Eigentlich würde ich mir die diesbezügliche Forderung, deren Begründung und Durchführungsvorschlag genauer ansehen wollen, bevor ich diesen kommentiere. Darum hier unter Vorbehalt.
Die Frage, was religiös (im Sinne persönlicher Speitualität) ist und was eine totalitäre Ideologie ist mit klaren Begriffen zu trennen. Ich bin auch für Einwanderungsverbot für bekennende Nazis. Das ändert sich nicht, wenn der Nazi behauptet, eine Gottesoffenbarung habe ihn zu dieser Missoion geführt.
Es ist das berechtigte Interesse und Pflicht eines Staates, seine Ordnung zu erhalten, seinen Bürgern Schutz und Freiheit zu gewähren und Gefahren abzuwehren. Die Zuwanderung in diesem Sinne Kriterien zu unterlegen ist folgerichtig.
Nun stellt sich die Frage, ob Wilders These, dass der Islam eine politische Ideologie sei und als solche behandelt werden müsse, stichhaltig ist. Wilders Argumentiert und begründet seinen Standpunkt. Es gibt allerdings Gegenargumente, die eine unbedingte Folge nach Wilders Argumentation nicht zwingend erscheinen lassen.
Eine derartige Diskussion zu führen halte ich für hinreichend begründet. Sie führt nicht zwangsläufig zu einer unberechtigten Diskriminierung von Menschen, sondern ist Teil des Demokratischen Diskurses. Apriori-Diffamierungen und Einschüchterungen von Meinungen halte ich dagegen nicht für Wertekonform.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle jetzt einfach auch mal eine "umstrittene politische Forderung auf". Man sollte Wilders samt seinen Parteifreunden in irgendein Land, dass sich gegen Geld dazu bereit erklaert, abschieben und ihnen dauerhaft die hollaendische/europaeische Staatsbuergerschaft aberkennen. Als was bezeichnest Du denn so eine Forderung und weshalb? |
Hier handelt es sich um eine persönliche Diffamierung, denn du willst hier offensichtlich persönlichen Maßnahmen gegen Menschen missliebiger Meinungen erheben. Wilders konnte 13 % der Wählerstimmen erhalten. Was aber wirfst du ihm vor? Dass er die niederländische Gesellschaft gegen ihre Verfassung bedroht?
Welches Recht sollte er gebrochen haben, dass er mit Ausweisung bedroht werden sollte? Immerhin handelt es sich nicht um einen Schwerverbrecher ohne Bürgerrechte!
Die Parallelität zu Wilders ist nicht gegeben. Denn ich deinem 'hypothetischen' Ansatz hast du nicht die Begründung vorgetragen, dass Wilders als Vertreter einer begründet gefährlichen Ideologie mit Sanktionen belegt wird, sondern du hast hier konkret einen Menschen identifiziert.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1196485) Verfasst am: 30.01.2009, 13:28 Titel: Die wilde 13 |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? |
Ist das ein Kriterium für den Begriff 'Hetze'?
Oder ist es nur eine umstrittene politische Forderung? |
Es ist die Forderung nach offener religioeser Diskriminierung und sowas wuerde ich schon als Hetze ansehen. Was ist eigentlich aus den beruehmten "westlichen Werten" geworden, die angeblich geschuetzt werden sollen? |
Eigentlich würde ich mir die diesbezügliche Forderung, deren Begründung und Durchführungsvorschlag genauer ansehen wollen, bevor ich diesen kommentiere. Darum hier unter Vorbehalt. |
Geert Wilders hat einen Durchführungsvorschlag für die Abschiebung von Moslems erarbeitet?
Wie viel Din-A-4-Seiten hat der denn so? Hat sich bestimmt viel Mühe gegeben, dieser Menschenrechtsexperte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, was religiös (im Sinne persönlicher Speitualität) ist und was eine totalitäre Ideologie ist mit klaren Begriffen zu trennen. Ich bin auch für Einwanderungsverbot für bekennende Nazis. Das ändert sich nicht, wenn der Nazi behauptet, eine Gottesoffenbarung habe ihn zu dieser Missoion geführt. |
Und nichtbekennende Nazis?
Man sollte vielleicht mal gewisse Nazi-Klischees auf ihre Klischeehaftigkeit untersuchen.
Schließlich ist Faschismus nie bloß eine Wiederholung, sondern die neue Rechte, zu der Wilders gehört, "modernisiert" sich fortlaufend - ebenso wie der alte christliche Scheiß selber.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist das berechtigte Interesse und Pflicht eines Staates, seine Ordnung zu erhalten, seinen Bürgern Schutz und Freiheit zu gewähren und Gefahren abzuwehren. Die Zuwanderung in diesem Sinne Kriterien zu unterlegen ist folgerichtig. |
Und was ist, wenn die Gefahr just von gewissen Ordnungshütern ausgeht, die Gefahr also gar nicht von außen kommt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Nun stellt sich die Frage, ob Wilders These, dass der Islam eine politische Ideologie sei und als solche behandelt werden müsse, stichhaltig ist. Wilders Argumentiert und begründet seinen Standpunkt. Es gibt allerdings Gegenargumente, die eine unbedingte Folge nach Wilders Argumentation nicht zwingend erscheinen lassen.
Eine derartige Diskussion zu führen halte ich für hinreichend begründet. Sie führt nicht zwangsläufig zu einer unberechtigten Diskriminierung von Menschen, sondern ist Teil des Demokratischen Diskurses. Apriori-Diffamierungen und Einschüchterungen von Meinungen halte ich dagegen nicht für Wertekonform. |
Der Islam ist nur ein von tausend Religionen. Politische Ideologien hat der Westen reichlich. Was willst Du eigentlich? Sortieren?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle jetzt einfach auch mal eine "umstrittene politische Forderung auf". Man sollte Wilders samt seinen Parteifreunden in irgendein Land, dass sich gegen Geld dazu bereit erklaert, abschieben und ihnen dauerhaft die hollaendische/europaeische Staatsbuergerschaft aberkennen. Als was bezeichnest Du denn so eine Forderung und weshalb? |
Hier handelt es sich um eine persönliche Diffamierung, denn du willst hier offensichtlich persönlichen Maßnahmen gegen Menschen missliebiger Meinungen erheben. Wilders konnte 13 % der Wählerstimmen erhalten. Was aber wirfst du ihm vor? Dass er die niederländische Gesellschaft gegen ihre Verfassung bedroht? |
13% Mob. Und Wilders deren Kopp. Dolles Argument, mit der Zahl der holländischen Spießer zu argumentieren.
Der einzige, der hier persönlich wird gegen Menschen, ist Wilders und ihm seine 13%.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Welches Recht sollte er gebrochen haben, dass er mit Ausweisung bedroht werden sollte? Immerhin handelt es sich nicht um einen Schwerverbrecher ohne Bürgerrechte!
Die Parallelität zu Wilders ist nicht gegeben. Denn ich deinem 'hypothetischen' Ansatz hast du nicht die Begründung vorgetragen, dass Wilders als Vertreter einer begründet gefährlichen Ideologie mit Sanktionen belegt wird, sondern du hast hier konkret einen Menschen identifiziert. |
Du klingst immer so tautologisch. Motto: "Weil er kein Recht bricht, ist er kein Rechtsbrecher."
Zu oft in muffigen Kirchenstuben gehockt? Davon kann sowas kommen.
Und für Wilders gibt es sicherlich eine warme Gefängnisstube. Man muss ihn ja nicht unbedingt ausweisen. Schließlich will das Gefängnispersonal auch was zu tun haben ...- 
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#1196514) Verfasst am: 30.01.2009, 14:01 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? |
Ist das ein Kriterium für den Begriff 'Hetze'?
Oder ist es nur eine umstrittene politische Forderung? |
Es ist die Forderung nach offener religioeser Diskriminierung und sowas wuerde ich schon als Hetze ansehen. Was ist eigentlich aus den beruehmten "westlichen Werten" geworden, die angeblich geschuetzt werden sollen?
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"umstrittene politische Forderung?"
Ich seh wohl nicht richtig? |
Seit wann gehört es zu den berühmten "westlichen Werten" jeden in sein Land zu lassen 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196537) Verfasst am: 30.01.2009, 14:41 Titel: Re: Die wilde 13 |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wer fordert ein einwanderungsverbot für moslems, Dawkins oder Wilders? |
Ist das ein Kriterium für den Begriff 'Hetze'?
Oder ist es nur eine umstrittene politische Forderung? |
Es ist die Forderung nach offener religioeser Diskriminierung und sowas wuerde ich schon als Hetze ansehen. Was ist eigentlich aus den beruehmten "westlichen Werten" geworden, die angeblich geschuetzt werden sollen? |
Eigentlich würde ich mir die diesbezügliche Forderung, deren Begründung und Durchführungsvorschlag genauer ansehen wollen, bevor ich diesen kommentiere. Darum hier unter Vorbehalt. |
Geert Wilders hat einen Durchführungsvorschlag für die Abschiebung von Moslems erarbeitet?
Wie viel Din-A-4-Seiten hat der denn so? Hat sich bestimmt viel Mühe gegeben, dieser Menschenrechtsexperte. |
L.E.N. hat behauptet, Wilders fordere ein Einwanderungsverbot, dass ich nicht kannte und das ich darum unter Vorbehalt kommentierte. Ich habe nun etwas recherchiert:
http://www.taz.de/nc/1/archiv/archiv-start/?ressort=au&dig=2006%2F03%2F22%2Fa0090&cHash=7f37723a8a
| Zitat: | | Und er geht noch weiter: Nichtwestliche Einwanderer sollen in den kommenden fünf Jahren überhaupt nicht mehr in die Niederlande kommen dürfen. Der Neubau von Moscheen und Islamschulen soll für den gleichen Zeitraum gestoppt werden. Imame sollen ein komplettes Einwanderungsverbot bekommen. |
Derartige Einwanderungsbeschränkungen sind nicht unüblich. Viele Länder begrenzen Einwanderung nach vergleichbaren Kriterien. Wieviele christliche geistlich dürfen den z.B. nach Saudi-Arabien einwandern?
Auch in Australien gelten derartige Forderungen als Diskussionsfähig: http://www.welt.de/politik/article1107466/Partei_will_Muslimen_Einwanderung_verbieten.html?r=RSS - obwohl die regierende Partei unter John Howard wahrscheinlich in Europa vor den 'Kadi' gezogen würde.
Siehe auch:
http://www.abc.net.au/news/stories/2007/08/23/2013166.htm
Wohlgemerkt: Als Demokrat und Menschenrechtlern muss man diesen Forderungen nicht zustimmen, aber das Verbot der Diskussion erscheint mir nicht konform mit den Menschenrechten.
Ansonsten habe ich keine Details zu der Forderung zum Einwanderungsverbot in der Google-Suche gefunden. Weder direkte Stellungnahmen, noch Zitate im Kontext.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, was religiös (im Sinne persönlicher Spiritualität) ist und was eine totalitäre Ideologie ist mit klaren Begriffen zu trennen. Ich bin auch für Einwanderungsverbot für bekennende Nazis. Das ändert sich nicht, wenn der Nazi behauptet, eine Gottesoffenbarung habe ihn zu dieser Missoion geführt. |
Und nichtbekennende Nazis?
Man sollte vielleicht mal gewisse Nazi-Klischees auf ihre Klischeehaftigkeit untersuchen.
Schließlich ist Faschismus nie bloß eine Wiederholung, sondern die neue Rechte, zu der Wilders gehört, "modernisiert" sich fortlaufend - ebenso wie der alte christliche Scheiß selber. |
Die Zuweisungen und Assoziationen von aktuellen Ansichten und Trends zu der Nazi-Geschichte hat bekannter Weise inflationäre Züge. Immerhin will man mit diesem Argument einen politischen Meinungsgegner kalt stellen, der sich für die Meinungsfreiheit einsetzt. Da wirkt das Argument reichlich skuril und drei mal um die Ecke gedacht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist das berechtigte Interesse und Pflicht eines Staates, seine Ordnung zu erhalten, seinen Bürgern Schutz und Freiheit zu gewähren und Gefahren abzuwehren. Die Zuwanderung in diesem Sinne Kriterien zu unterlegen ist folgerichtig. |
Und was ist, wenn die Gefahr just von gewissen Ordnungshütern ausgeht, die Gefahr also gar nicht von außen kommt? |
Eben: Die Wächter der politischen Korrektheit stellen eine Gefahr dar! 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Nun stellt sich die Frage, ob Wilders These, dass der Islam eine politische Ideologie sei und als solche behandelt werden müsse, stichhaltig ist. Wilders Argumentiert und begründet seinen Standpunkt. Es gibt allerdings Gegenargumente, die eine unbedingte Folge nach Wilders Argumentation nicht zwingend erscheinen lassen.
Eine derartige Diskussion zu führen halte ich für hinreichend begründet. Sie führt nicht zwangsläufig zu einer unberechtigten Diskriminierung von Menschen, sondern ist Teil des Demokratischen Diskurses. Apriori-Diffamierungen und Einschüchterungen von Meinungen halte ich dagegen nicht für Wertekonform. |
Der Islam ist nur ein von tausend Religionen. Politische Ideologien hat der Westen reichlich. Was willst Du eigentlich? Sortieren? |
Es geht um die These von Wilders, dass der Islam keineswegs wegen seien Eigenschaft, religion zu sein, eine Gefahr darstellt, sondern dass der Islam als totalitäre Ideologie eine Gefahr darstellt.
Das Sortieren wird aber wohl kaum gehen, wenn eine Diskussion mit der Diffamierung von Meinungsgegnern erstickt wird.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle jetzt einfach auch mal eine "umstrittene politische Forderung auf". Man sollte Wilders samt seinen Parteifreunden in irgendein Land, dass sich gegen Geld dazu bereit erklaert, abschieben und ihnen dauerhaft die hollaendische/europaeische Staatsbuergerschaft aberkennen. Als was bezeichnest Du denn so eine Forderung und weshalb? |
Hier handelt es sich um eine persönliche Diffamierung, denn du willst hier offensichtlich persönlichen Maßnahmen gegen Menschen missliebiger Meinungen erheben. Wilders konnte 13 % der Wählerstimmen erhalten. Was aber wirfst du ihm vor? Dass er die niederländische Gesellschaft gegen ihre Verfassung bedroht? |
13% Mob. Und Wilders deren Kopp. Dolles Argument, mit der Zahl der holländischen Spießer zu argumentieren.
Der einzige, der hier persönlich wird gegen Menschen, ist Wilders und ihm seine 13%. |
Das halte ich für eine volksverzenede Aussage, die zudem sachlich falsch ist und ein Feindbild 'Spießer' konstituiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mob_(Personen)
| Zitat: | Der Ausdruck „Mob vulgaris“ („der gemeine Mob”) wurde von L. Lizerman und A. Freisberg als sarkastische Bezeichnung für untere Gesellschaftsschichten eingeführt. Er wird auch heute noch gelegentlich in polemischer Weise für einen Menschenauflauf benutzt.
Die Bezeichnung Mob bedeutet eine mehr oder weniger bestimmte Gruppe von Personen, die vom Sprecher oder Beobachter mit gemeinsamen negativen Attributen versehen werden oder sich gemeinsam ohne erkennbare Führung gemäß einer Agitation verhalten. Der von sich aus, gruppendynamisch handelnde Mob hat kurzfristige Ziele (Plündern der Bäckerläden, Zulauf zu öffentlichen Hinrichtungen und dergleichen), seine radikale Äußerung ist der Aufruhr ... |
Du betreibst das, was du anprangerst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Welches Recht sollte er gebrochen haben, dass er mit Ausweisung bedroht werden sollte? Immerhin handelt es sich nicht um einen Schwerverbrecher ohne Bürgerrechte!
Die Parallelität zu Wilders ist nicht gegeben. Denn ich deinem 'hypothetischen' Ansatz hast du nicht die Begründung vorgetragen, dass Wilders als Vertreter einer begründet gefährlichen Ideologie mit Sanktionen belegt wird, sondern du hast hier konkret einen Menschen identifiziert. |
Du klingst immer so tautologisch. Motto: "Weil er kein Recht bricht, ist er kein Rechtsbrecher."
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Das ist nicht tautologisch, denn auf welcher Grundlage willst du denn diese Maßnahme denn rechtfertigen? Wilders will einen gesellschftlich-demokratischen Prozess, der sich zu einem Verhalten auf scheinbare oder echte Bedrohungen äußert. Dieser Prozess ist demokratisch, der sich nicht gegen einzelne Menschen richtet.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Zu oft in muffigen Kirchenstuben gehockt? Davon kann sowas kommen.
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Weitere Diffamierungsversuche?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und für Wilders gibt es sicherlich eine warme Gefängnisstube. Man muss ihn ja nicht unbedingt ausweisen. Schließlich will das Gefängnispersonal auch was zu tun haben ...-
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Du scheinst hier für Inhaftierungen ohne Rechtsgrundlage zu plädieren. Bist du dir sicher, ob du noch auf dem Boden der FDGO stehst?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1197163) Verfasst am: 30.01.2009, 22:17 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle jetzt einfach auch mal eine "umstrittene politische Forderung auf". Man sollte Wilders samt seinen Parteifreunden in irgendein Land, dass sich gegen Geld dazu bereit erklaert, abschieben und ihnen dauerhaft die hollaendische/europaeische Staatsbuergerschaft aberkennen. Als was bezeichnest Du denn so eine Forderung und weshalb? |
Hier handelt es sich um eine persönliche Diffamierung, denn du willst hier offensichtlich persönlichen Maßnahmen gegen Menschen missliebiger Meinungen erheben. Wilders konnte 13 % der Wählerstimmen erhalten. Was aber wirfst du ihm vor? Dass er die niederländische Gesellschaft gegen ihre Verfassung bedroht? |
I wo, ich hab doch nix gegen den Wilders persoenlich. Ich will ihm doch bloss helfen sich von seiner Ideologie zu befreien. Ausserdem handelt es sich nicht um eine persoenliche Massnahme, wenn man gleich die gesamte Parteimitgliedschaft abschiebt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welches Recht sollte er gebrochen haben, dass er mit Ausweisung bedroht werden sollte? Immerhin handelt es sich nicht um einen Schwerverbrecher ohne Bürgerrechte! |
Welches Recht haben denn alle Moslems gebrochen, dass man sie anders behandeln soll als andere Leute? Sind das denn Schwerverbrecher?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Parallelität zu Wilders ist nicht gegeben. Denn ich deinem 'hypothetischen' Ansatz hast du nicht die Begründung vorgetragen, dass Wilders als Vertreter einer begründet gefährlichen Ideologie mit Sanktionen belegt wird, sondern du hast hier konkret einen Menschen identifiziert. |
Ich habe den Wilders bloss in seiner Eigenschaft als Parteivorsitzenden erwaehnt um die Partei zu identifizieren. Wenn der Wilders seinen Parteivorsitz niederlegt und aus der Hetzpartei austritt, dann darf er auch bleiben. Also nix mit persoenlich. Vielleicht ist der Wilders ja auch ein ganz netter Kerl und ein nuetzliches Glied der Gesellschaft, wenn man ihn erst mal von seiner Hassideologie befreit hat? 
Gruss, Bernie
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