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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#1194679) Verfasst am: 28.01.2009, 15:02 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Schon mal auf dieIdee gekommen, mit den Kindern an den Zaun zu gehen und sie einfach mal den Straßenverkehr beobachten lassen und selbst eine Lösung finden, statt den Lösungsweg ("Du musst schauen, sonst Hölle, ähh auaaua!") dogmatisch vorzugeben ? |
Ist das Dein Ernst? Wie alt sollten die Kinder sein, die durch beobachtung am Zaun allein wissen, dass sie hinter dem verdammt schönen original WM Fußball nicht auf die Strasse zu rennen haben, auch wenn das bedeutet, dass der gute Ball dann schrott sein könnte? |
Ich habe nicht davon gesprochen, einen WM-Ball auf die Fahrbahn zu werfen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1194687) Verfasst am: 28.01.2009, 15:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Schon mal auf dieIdee gekommen, mit den Kindern an den Zaun zu gehen und sie einfach mal den Straßenverkehr beobachten lassen und selbst eine Lösung finden, statt den Lösungsweg ("Du musst schauen, sonst Hölle, ähh auaaua!") dogmatisch vorzugeben ? |
Ist das Dein Ernst? Wie alt sollten die Kinder sein, die durch beobachtung am Zaun allein wissen, dass sie hinter dem verdammt schönen original WM Fußball nicht auf die Strasse zu rennen haben, auch wenn das bedeutet, dass der gute Ball dann schrott sein könnte? |
Ich habe nicht davon gesprochen, einen WM-Ball auf die Fahrbahn zu werfen. |
weisst du, es ist so: Kinder spielen und genau diese verdammte Fahrschulballsituation ist mir bereits 2 x in unserer Strasse passiert...ball zwischen parkenden Autos raus, Kind hinterher und beide male konnte ich zum Glück rechtzeitig bremsen. In einem Fall war das Kind schon 13 !
Es reicht nicht am Zaun zu gucken manche Sachen muss man Kindern immer wieder sagen und zwar deutlich....
Angst davor auf die Strasse zu rennen halten Kinder aus! Jedenfalls besser als ein Auto was sie umfährt.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1194690) Verfasst am: 28.01.2009, 15:22 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Es ist immer wieder erstaunlich, wie leicht sich doch der scheinbar freie Geist sich dann doch in unlogischen Behauptungen verschanzt und seine sprachlosigkeit zelebreiert, in dem man sich mit inhaltsarmen Sprüchen am liebsten gegenseitig versichert, das man selber doch zu den Korrekten gehört, und dass die Meinungsgegner doch völlig unqualifiziert seien.  |
Genau das beobachte ich wirklich momentan häufig und nicht nur hier im FGH bei der (potentiell) argumentativen Gegenseite: Es wird nicht sachlich argumentativ auf die vorgetragenen unbequemen Problematiken eingegangen. Lieber reduziert man die eigenen "Gegenbeiträge" auf Sprüche und übliche blöde Andeutungen wie etwa "Fremdenhass" oder "Rassismus", wobei keiner dieser Vorwürfe einer genauen Prüfung standhällt und in Fragen einer faktenorientierten Islamkritik diese Vorwürfe sogar einfach völlig Banane sind.
Man verteidigt sein Meinungsmonopol und ist verärgert bis empört, wenn die alten Denkschablonen in Frage gestellt werden. Am End lehnen sich die schon völlig ideologisch Ausgehärteten eh in dem "Wissen" zurück, die Guten zu sein. 
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1194695) Verfasst am: 28.01.2009, 15:32 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Am End lehnen sich die schon völlig ideologisch Ausgehärteten eh in dem "Wissen" zurück, die Guten zu sein. |
Deswegen hast du das Bedürfnis, deiner eigenen Position nochmal ausdrücklich beizupflichten?
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Jon
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 28.01.2009
Beiträge: 15
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| (#1194716) Verfasst am: 28.01.2009, 16:12 Titel: |
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Denk ich auch so, devi, falsches Brett.
Auch ich bin neu hier (seit heute) und zufällig lese ich als erstes diese Bibeldeutungsversuche. Angezettelt von einem User, der sich als Atheist bezeichnet.
Nun war ich der Meinung, in diesem Forum solche Albernheiten (pardon, falls ich hier jemanden zu nahe trete, womöglich dessen Gefühle verletze) garnicht vorzufinden.
Aber leider: es liest sich wie in einem Bibelkränzchen.
Pro sit. freie Geister.
Jon
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CH1o.t.4
Atheist
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 29
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| (#1194764) Verfasst am: 28.01.2009, 17:14 Titel: |
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@Jon
Ich muss dir rechtgeben, es war wirklich albern und naiv von mir zu glauben, dass diese Diskussion mehr Ergebnisse bringt, als jedes andere "Bibelkränzchen". Deshalb habe ich die "Albernheiten" in meinem letzten Post auch für beendet erklärt. Es tut mir fast leid, diesen sinnlosen Thread überhaupt "angezettelt" zu haben. Es hat sich für mich einzig und allein wieder einmal bestätigt, dass christliche Apologeten, einfach keine überzeugende Argumente hervorbringen können, wenn es um ihre Glaubensgrundlage geht. Über die es für mich ab sofort nichts mehr zu diskutieren gibt.
Sorry, dich mit diesem Thread belästigt zu haben.
PS: Ich bezeichne mich nicht nur als Atheist, ich bin auch einer, auch wenn noch nicht sehr lange.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194827) Verfasst am: 28.01.2009, 18:39 Titel: |
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| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | Welch sinnloses Geplänkel.
Ich gebe zu es war vielleicht etwas naiv zu glauben, dass diese Diskussion anders abläuft, als die vielen anderen ergebnislosen Zitateschlachten um die Bibel.
Ich hoffte, dass Christen doch wenigstens einmal ein wenig bessere "Lösungen" aufzeigen könnten, doch dies scheint besonders bei dir ein sinnloses Unterfangen zu sein.
Ich werde auf deine Ausführungen ein letztes Mal eingehen, dann beende ich diese Diskussion. Es hat ja doch keinen Zweck. |
Da der Verfasser hier den Kontakt abgebrochen hat adressiere ich ihn nicht. Da es sich um ein öffentliches Forum handelt schreibe ich dennoch Anmerkungen.
Der hier geachte Prolog passt in das Bild, mit dem sich bekennende Atheisten gerne in der Öffentlichkeit präsentieren:
- Eine Ladung fragwürdige 'Erkenntnisse' abkippen, die keinen vernünftigen Interpretationsansätze zeigen.
- Zu diesen Pukten in missionarischem Eifer eine Antwort einfordern.
- Wenn antworten kommen, den Autor diffamieren
- Die Zwecklosigkeit des Diskurses proklamieren
- Fazit: Ich habe ja sowieso recht ... und arrogant sind immer die Andern
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Du willst hier die Feindesliebe von Jesus in Frage stellen.
Dies tust du, indem du die Warnungen von Jesus so verstehst, dass Jesus diese nicht als Mahnungen zur Umkehr mit dem Ziel der Erlösung verstand, sondern als willkürliche Urteile und Racheakte. Das aber gibt der Text nicht her. |
Ich frage mich, warum du diese Warnungen nur als Drohungen verstehst, die am Tage des Jüngsten Gerichts nicht erfüllt werden(davon abgesehen, dass allein eine solche Drohung schon schlimm genug wäre, als Mittel seine Anhänger durch Angst fest an sich zu binden), wenn du doch sonst alles, was Jesus z.B. über das kommende Reich Gottes sagt, in dem du dann einer der Glückseligen sein wirst, für bare Münze nimmst?
Woran erkennst du, dass seine Ankündigungen jeglicher Art, die er ständig über das ganze NT hinweg immer wieder wiederholt, NUR Drohungen sind?
Und kannst du dir vorstellen, was allein Drohungen, wenn es denn NUR solche sind, in der Psyche eines Menschen anrichten können(wobei vorliegendes Zitat noch verhältnismäßig harmlos daherkommt)??
Das widerspricht dem Gebot der Nächstenliebe. |
Der Verfasser scheint meinen Text nicht richtig gelesen zu haben. Mein Reden war keineswegs darauf ausgerichtet, dass die geschilderten Gefahren verniedlicht werden. Die Metapher drückt sehr wohl katastrophale Konsequenzen aus, die gar nciht dramatisch genug beschrieben werden können. Mein Punkt war, dass es sich hierbei eher um natürliche Konsequenzen handelt.
Und eine Schilderung dramatischer Konsequenzen, die sich nicht ereignen, sind in der Tat irreführend. Christen glauben aber Jesus und sagen, dass die Konsequenz der Verdammnis real ist und unbedingt zu vermeiden. Wenn diese Botschaft, die ja mit dem Ziel der Vermeidung weitergegeben wird, dann ist es in der Tat stäflich, die Warnungen nicht weiter zu geben. Und das wäre ein Widerspruch zum Gebot der Nächstenliebe!
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Hier geht es um Gleichnisse. Jesus beansprucht, himmlische Sachverhalte in Form von Bildern darzustellen. In der Deutung benutzt er ein weiteres Bild. Wir können hier davon ausgehen, dass der Menschensohn eine Selbstbezeichnung Jesus darstellt. Gemäß dieser Darstellung ist der Ausgangspunkt, dass Gott in der Inkarnation als Jesus eben den guten Samen des Wortes ausät. Dabei wird zunächst nicht differenziert zwschen gut und böse. Alle erhalten diese Gabe. Aber auch das Unkraut, als Ausfluss des Bösen, konkurriert um die Ressourcen, hier die Entscheidung der Menschen.
In diesem Text werden die Bösen direkt mit Menschen assoziiert, was ungewöhnlich ist. Denn ansonsten wird zumeist zwischen Mensch und Tat getrennt. Allerdings weist jesus hier eine Frist aus. Denn alle, Gut und Böse haben in dieser Zeit die Möglichkeit, sich zu verändern. Letztlich gibt es jedoch einen Schlusstrich, der die Entscheidung besiegelt.
Als Konsequenz wird hier die 'Unkrautvernichtung' genannt, die Jesus als sehr unangenehm darstellt. Eben darum gilt es ja, auch im Zeichen der Feindesliebe auch um diese zu werben, damit diesen Menschen ein derartiges Schicksal erspart bleibt.
Hier ist diese Darstellung im Kontext des Werbens um die zu sehen, die eben als Sünder abgeschrieben und verloren angesehen werden. |
Das ist die Härte. Dir erscheint es also durchaus vertretbar, dass Menschen, die Sünden( worunter natürlich auch Homosexualität, Unglauben, Hexerei und alle anderen Gottesvorstellungen zu verstehen sind) begehen und sich nicht Jesus zuwenden, am Ende wie Unkraut vernichtet werden(man beachte den Vergleich Unkraut und Mensch)?? Dass Menschen, die im Grunde nur ihr Recht auf freie Lebensführung und Meinungsfreiheit einfordern, sich nicht mit Jesus identifizieren, einfach als and die Hölle verloren gelten?
Sorry, aber das ist hart an der Grenze der Erträglichkeit. |
Also, die Härte ist, dass Atheisten, die galuben, dass alle Menschen der natürlichen Vernichtung anheim fallen, sich darüber eschauffieren, dass dies eben nur die Nicht-Erlösten treffen soll. Was bleibt denn deiner Ansicht nach vom Menschen übrig?
Christen wollen aber nicht, dass Menschen verloren gehen - der Verlust ist zu groß. Wo ist das Problem?
.... Fortsetzung separt ....
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194878) Verfasst am: 28.01.2009, 19:37 Titel: |
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Fortsetzung ...
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Offenbarung ist eine visionäre Schau, die serh stark mit einer Symbolik durchsetzt ist, die heutigen Menschen fremd ist. Hier hast du aus dem Sendschreiben an Thyatira zitiert. Der Kontext ist eine Irrlehre, die wohl sehr gefährlich sei und die Gläubigen vom Weg zum Heil abbringt. Mit starken Bildern wird die Warnung gegeben, dass dieses Weg zu üblen Konsequenzen führt.
Die Diktion zeigt allerdings das Ziel des Textes: Es geht keineswegs darum, dass Menschen oder Jesus selber diese Menschen verdammen will, sondern dass sie ablassen von dem gefählichen Weg. Unbestritten sind die Formen der Gefahrenbeschreibung uns heute fern und erschreckend. Darum ist eine Übersetzung dieses bildhaften Textes in moderen Vorstellung erforderlich.
Gehen wir zurück und fragen nach der Intention: Will der Verfasser hier wirklich eine unabwendbare Strafe ankündigen? Ich meine nein, denn '21 Ich habe ihr Zeit gelassen umzukehren;' Auch hier ist der Rettungswille erkennbar. Es geht nich um die Verdammnis, sondern um Rettung vor der Verdammnis. |
Nein. Es geht eindeutig um die Bestrafung für den Abfall vom Heilsweg, für das Begehen von "Sünden"(die heute kein normal denkender Mensch als solche bezeichnen würde).
Dass Jesus ihr Zeit gibt ist kein eigentlicher Rettungswille, nur Geduld. Und Wille allein würde auch gar nicht ausreichen, es müssen Taten folgen. Und wie die aussehen werden, wenn man nicht "umkehrt", wird an vielen Stellen des NT ausführlich geschildert.
Dein letzter Satz ist auch widersinnig. Du sagst, es geht um die Rettung vor der Verdammnis. Das impliziert, dass es diese Verdammnis auf jeden Fall für einige geben wird, während andere gerettet werden. Ist es also doch keine bloße Drohung? |
Ich habe nie voen einer 'bloße Drohung' gesprochen. Ich denke nur, dass es Menschen schwer transparent gemacht werden kann, was denn die Konsequenzen aus dramtischen Fehlentscheidungen im Leben ist.
Mein Verständnis ist, dass es eben das natürliche Leben gibt, dass vom Wesen her auf Endlichkeit angelgt ist. Und Sünden: Alle Menschen sind Sünder und haben kein Anspruch auf einen Platz im Himmel wegen ihrer 'guten' Taten. So auch die Heiligen und sonstige Helden. Die begangenen Sünden machen nur manifest, was eben der Zustand des Menschen ist.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Gerade diese Stelle, die einen zweiten Tod beschreibt, gibt eben einen Anlass, nicht an eine dauerhafte Strafe zu glauben, sondern die Vernichtung. Auch für viele Foristen erscheint eine endgültige Vernichtung keineswegs beängstigend. Sie wollen eben das Leben abschließend beenden, denn ein ewiges Leben scheint ihnen keinen Wert darzustellen.
Hier sagt der Text zweierlei:
- Der Verlust des Lebens im zweiten Tod ist eine mit Schrecken besetzte Vorstellung, denn in ihr liegt die Endgültigkeit der Konsequenzen.
- Der Zweite Tod ist eben kein Bild für fortdauernde Qual, sondern für die Endlichkeit |
Ich fasse es nicht. Du präsentierst dich hier als jemand, der die endgültige Vernichtung der "Sünder", also von Ungläubigen, Andersgläubigen, Homosexuellen, , Hexen, Lügnern etc., scheinbar gutheißen kann, denn die Strafe ist ja ENDLICH. Schlimm genug…
aber gerade das ist sie eben laut Jesus Aussagen NICHT:
Matthäus 3, 7-12
Als er aber viele der Pharisäer und Sadducäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen? Bringt nun der Buße würdige Frucht; und denkt nicht bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater; denn ich sage euch, dass GOTT dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken vermag. Schon ist aber die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum nun, der nicht gute Frucht bringt wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Ich zwar taufe euch mit Wasser zur Buße; der nach mir Kommende aber ist stärker als ich, dessen Sandalen zu tragen ich nicht würdig bin; er wird euch mit Heiligem Geiste und Feuer taufen; dessen Worfschaufel in seiner Hand ist, und er wird seine Tenne durch und durch reinigen und seinen Weizen in die Scheune sammeln, die Spreu aber wird er verbrennen mit unauslöschlichem Feuer.
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Wenn die Spreu verbrannt ist, dann ist diese nicht mehr da, auch wenn das Feuer - wie auch immer, weiterbrennt. Soweit die Metapher. Allerdings ist der Zusatnd der Ewigkeit ein für uns begrenzt nachvollzihbarer. Manchmal wird er als ein unendicher Zeitraum verstanden, manchmal als Zustand der Zeitlosigkeit. Hier sollte man eine kritische Distanz zu Vostellungen aufbauen, die man nicht hinreichend versteht.
Immerhin, ein Verlust des Himmels gegen der atheistischen Hoffnung auf Anhilisation erscheint da kaum zu unterscheiden.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Matthäus 25, 41-46
Wenn aber der SOHN DES MENSCHEN kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen; und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zur Linken….
Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln; denn mich hungerte, und ihr gabt mir nicht zu essen; mich dürstete, und ihr tränktet mich nicht; ich war Fremdling und ihr nahmt mich nicht auf; nackt, und ihr bekleidetet mich nicht; krank und im Gefängnis, und ihr besuchtet mich nicht. Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann sahen wir dich hungrig, oder durstig, oder als Fremdling, oder nackt, oder krank, oder im Gefängnis, und haben dir nicht gedient? Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch, insofern ihr es einem dieser Geringsten nicht getan habt, habt ihr es auch mir nicht getan. Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Also eben doch EWIG! Nicht ENDLICH!
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Die Verdammnis ist sicher für die Ewigkeit, aber das heißt, dass Leben und Leiden endlich sind. Der Erlöste hat aber das Glück des Himmels ewig.
Ich finde dieses Zitat sehr schönn, denn es zeigt eben auch, dass das Urteil Gottes sich nicht auf das Abhaken von Glaubensbekenntnissen bezieht, sondern auch die Menschen ehrt, die sich einfach anständig verhalten haben. Denn die sich um andere kümmerten bleiben nicht ohne Anerkennung.
Atheisten bleibt diese Warnung gegenstandslos, denn sie glauben nicht, dass hier reale Gefahren beschrieben werden. Die aber glauben, dass es sich um echte Gefahren handelt, verstehen die Texte als Aufruf, sein Leben daran zu orientieren. Wo also sollte ein Problem sein?
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Eben das wurde durch die Stellen nicht gezeigt. Es ging nicht um Hass, den Jesus hätte. Ich verstehe die Bilder eher im Sinn von natürlichen Konsequenzen, die sich aus einem verfehlten Leben ergeben. Diese Konsequenzen sind dramatisch und unbedingt zu vermeiden. Sarum sollte ja das Opfer und der Tod Jesus die Grundlage zur Umkehr liefern, damit die Gefahren, vor denen gewarnt wurde.
Diese Konsequenzen wurden in den Bildern personifiziert und auf das Gerichtszenario projiziert. Ich sehe moderen Interpretationen nicht daran gebunden. |
Was anderes als Hass, ist denn in solch einer massiv grausamen und unmenschlichen Bestrafung zu erkennen? Du verteidigst etwas, was man nicht verteidigen kann, und redlicherweise auch nicht darf.
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Ich verstehe die Beschreibung hier nicht als Bestrafung. Diese Metapher ist eben das Bild, um auch schlichteren Menschen deutlich zu machen, dass ihre Taten Folgen haben, ggf. schlimme Folgen. Wer allerdings beobachtet hat, dass Taten und denken Menschen in verschiedene Haltungen fixiert, dann gewinnt er eine Vorstellung, dass eben die Frucht der bösen Tat und des Bösen gedanken eben wirklich der Tod ist. Die Vorstellung von einem externen Richter, der einen dazu verurteilt, in sich selbst gefangen zu bleiben ist für viele eine Vereinfachung, die sie besser verstehen können.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich denke, der Kontext macht dies klar. Gerade dann wenn Menschen von der Liebe Gottes angerührt sind und in der Nachfolge Jesus Schritte machen wollen, mag es familiäre Bindungen geben, die den Menschen davon abhalten. Diese haben hier keine Priorität. Das sagt der Text. In einem anderen Beispiel wird das auch bei Matthäus erläutert:
Matthäus 8,21 Und ein anderer unter den Jüngern sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, dass ich zuvor hingehe und meinen Vater begrabe. 22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge du mir und lass die Toten ihre Toten begraben!
Auch dieser Text hört sich furchtbar hart an. Hat denn die Nachfolge nicht so viel Zeit? Dazu muss man wissen, dass hier vermutlich etwas ganz anderes dahinter steckte. Der Vater war vermutlich noch gar nicht tot. Er erfreute sich seines Lebens und hatte als Patriarch das Sagen, wie sich denn die Jungen verhalten sollten. Und der hatte dann seinem Sohn verboten, sich mit diesem Jesus einzulassen. Darum wollte der Sohn um des lieben Friedens willen den Vater nicht verärgern und die Nachfolge auf einen beliebig späteren Zeitpunkt verschieben. Jesus aber wusste, dass seine Zeit begrenzt war. Die außergewöhnliche Möglichkeit, Gott im direkten Kontakt mit Jesus näher zu kommen, duldete hier keinen Aufschub.
An anderen Stellen wird dagegen ausdrücklich von den familiären Verpflichtungen gesprochen, die ein Christ in der Regel auch zu beachten hat. |
Ich will keinen Kommentar mehr dazu abgeben, da ich noch immer keine klare Ansage von dir erhalten habe, ob DU das tun würdest, würde dich ein völlig Fremder dazu auffordern für ihn und seine Lehre deine Familie aufzugeben, wenn er keine Zeit mehr hat. Ob du Jesus mehr liebst als deine Familie, so sehr dass du sie für ihn verlassen würdest. Und diese Diskussion wird genauso ergebnislos sein wie alle anderen Ansätze. |
Seltsame Argumentation, da sich der Verfasser zunächst aus der Diskussion verabschiedet hat, dann aber hier neue Fragen stellt, die so noch nicht vorher kamen. Ich glaube nicht, dass es dem Mann im Beispiel um dieses Problem ging, dass Jesus ihm fremd wahr. Sondern der Kontext zeigt, dass der Mann Jesus hinreichend kannte, um ihn mit den wichtigsten Fragen seines Leben für kompetent zu halten. In dem Text ging es um die Bereitschaft zu Konsequenz und um Prioritäten.
Deine Willkür ist hier, eine Fragestellung dem Text überzustülpen, die sich eben nicht aus diesem herleiten lässt.
Darum wird es auch irrelevant sein, ob ich nun erkläre, dass Jesus mir im Zweifel wichtiger als die Familie wäre oder nicht. Entscheident ist, was ich im Fall, wenn es darauf ankommt, auch tue. Denn ich weiß selber nicht genau, was ich in einer unbekannten Situation täte. Und keiner würde mir glauben, dass ich das vorher genaus wüsste.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
Nur noch eine Anmerkung. Du benutzt häufig das Wort vermutlich. Das zeigt wieder einmal, dass du klare durch den Text gemachte Aussagen willkürlich nach deiner Fasson uminterpretierst, damit es in dein Wunschdenken hineinpasst.
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Keineswegs, denn der Kontext und ein wenig Hintergrundwissen aus der Kultur dieser Zeit lassen diese Deutungen sehr kalr werden. Die Vermutungen, die ich auch als solche kenntlich machte, da sie nicht ausdrücklich im Tesxt stehen, sind genau darum alles andere als willkürlich, denn sie werden nicht nur korrekt markiert, sondern ergeben bei dem gegenen Hintergrund eine Deutung, die den Kontext erst verständlich macht.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es ist meines Erachtens unredlich, Problemstellen herauszugreifen, sie überhöht extrem auszulegen und ein Bild zu zeichen, dass dem Gesamtzeugnis des NT eben nicht entspricht. |
Und meines Erachtens ist es unredlich sich selektiv positive Stellen herauszusuchen, diese als einzigen zentralen Bestanteil der Jesuslehre darzustellen und Problemstellen willkürlich dem "Gesamtkontext" anzupassen. Komisch, dass sich diese Problemstellen häufig wiederholen und eben KEINE Einzelfälle bleiben.  |
Hier besteht keine Parallelität. Ich bin als Gläubiger verpflichtet, ein verantwortliches Bild von meinem Glauben zu entwickeln. Damit kann ich als Gläubiger eben auch meinen Glauben bezeugen und erklären. Und ich scheue mich nicht, auch zu Problemstellen Stellung zu nehmen. Viele der genannten Stellen sehe ich allerdings nicht als Problemstellen. Sie fügen sich harmonisch in mein Glaubensverständnis.
Kritiker sind dagegen nicht verpflichtet, eine Gesamtsicht zu bringen, die sich plausibel zusammenfügt. Sie brauchen weder zu fragen, was Jesus noch was die Verfasser der Schriften meinten ... und tun es oft auch nicht. Aus einer fundamentlistischen Sicht heraus wird die Motivation deutlich, mit ahistorischen Maßstäben in Isolation von dem Kontext der Texte eine Deutung zu geben, die eben nicht einer Gesamtschau entspricht.
Wenn aber die Verfasser, die lange Tradition von Christen durch die Jahrhunderte hindurch und schließlich ich ein völlig anderes Bild erkenne, als es die Kritiker vorgaukeln, ist die Frage allerdings berechtigt: Warum will man eine möglichst negative Deutung dieser Texte vorführen?
... Fortsetzung folgt ...
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194900) Verfasst am: 28.01.2009, 19:51 Titel: |
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Hier die Fortsetzung ...
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Gewalttätige Auseinandersetzungen sind im NT ausdrücklich untersagt. Der Christ hat gemäß NT nicht den Auftrag, das reich Gottes auf erden mit dem Schwert zu verteidigen, denn Jesus Reich ist nicht von dieser Welt. Frieden ist das Ergebnis einer klaren Orientierung auf die Liebe Gottes. |
Hebräer 10, 28-30
Jemand, der das Gesetz Moses verworfen hat, stirbt ohne Barmherzigkeit auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen; wie viel ärgerer Strafe, meint ihr, wird der wertgeachtet werden, der den Sohn GOTTES mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? Denn wir kennen den, der gesagt hat: "Mein ist die Rache, ich will vergelten, spricht der HERR". Und wiederum: "Der HERR wird sein Volk richten". Es ist furchtbar, in die Hände des lebendigen GOTTES zu fallen!
EIN Beispiel, und deine Gewaltlosigkeit im NT ist ad absurdum geführt. Lächerlich.
|
Liest der Forist nicht, was er zitiertst? Mit dem Verweis auf Gottes Vorrecht, zu vergelten und zu rächen, wird den Menschen die Kompetenz entzogen, selber im sprituellen Sinne zu richten und zu verurteilen. Das begründet die Gewaltlosigkeit als Forderung an den Gläubigen. Denn wenn Gott richter ist, habe ich nicht das Recht, selber Richter zu spielen. Und Gott hat nicht nur das Recht zu verurteilen, sondern auch zu begnadigen.
Die Gnade ist allerdings nicht selbstverständlich, und Gott ist kein handzahmer, lieber Gott, sondern Herr über Leben und Tod. Die Erkenntnis von Gott als den Liebenden Vater kommt erst durch den persönlichen Umgang. Der aber in Gottesferne verharrt, wird eine andere Wahrnehmung von Gott haben.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Denn auch durch die von dir zitierte Feindesliebe wird auch das Durchstehen von Konflikten nicht zu der gewalttätigen Angelegenheit, die wir leider dennoch in der Geschichte beobachteten.
Die Anweisungfen des NT für den Konfliktfall wurden definitiv oftmals nicht eingehahlten. Darum kam es auch unter jenen zu Verbrechen, 'die es doch nur gut meinten'. Obwohl ich hier von einem eher kleinen Anteil echter Überzeugungstäter ausgehe. Vieles, was als Verbrechen den Christen oder der Kirche zugeschrieben wird und sich nicht als überzogene Verdächtigung erweist, waren nur allzu menschliche Ränkespiele, offene Heuchelei unter dem Deckmantel des Christentums.
Dennoch blieb ein Teil jener übrig, die unter Annahme eines reinen Gewissens Verbrechen begingen. Hier zeigt sich, dass der gute Wille alleine nicht hinreichend ist, vor dem Irrtum gefeit zu sein. |
Ich lasse das mal so stehen, auch wenn das NT für einige "Konflikte" doch recht barbarische "Lösungen" bietet (und zufällig auch noch die Judenverfolgung rechtfertigt, das nur am Rande:wink: (siehe Synagoge des Satans und ähnliches)).
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Ich sehe keine Rechtfertigung zu irgend einer Gewalttat. Die Benennung von Irrlehren und den Gefahren des Irrtums ist eine Notwendigkeit, die eben vor Abwegen bewahren will. Die Abgrenzung gegenüber Falschem ist eben auch hilfreich, um sich vor eigenen Irrtümern zu schützen. Gewalttätiges Vorgehen hineinzudeuten passt nicht.
... Fortsetzung folgt ....
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1194949) Verfasst am: 28.01.2009, 20:36 Titel: |
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Fortsetzung:
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Du hast hier wiederum in einem Rundschlag so alle möglichen Themen, zu denen jeweils Bibliotheken geschrieben wurden, erwischt:
- Trinitätslehre
- Christliche Heilslehre und Gesetzesverständnis
- Deutung des AT und Gottesbilder
- Entwicklung und rückwärtige Übertragung von moralischen Standards
Zu vielen der Themen habe ich bereits an mehreren Postings geschrieben. Falls du dich nicht einfach nur deinen Gesamtunmut über dein 'Verständnis' des Christentums loswerden willst, sondern ernsthaft an der Klärung der Fragen interessiert bist, würde ich Vorschlagen, für jeweils einen Fragenkomplex einen bereits vorhandenen Thread zu reaktivieren oder einen neuen zu eröffnen. Im Nebensatz lassen sich diese Themen nicht erschlagen.
Bloß weil Hichens, Dawkins und Co. eine entsprechende Nebelpropaganda entfalten, werden diese Themen deswegen keineswegs als skuriles Konnglomerat verfrühstückt. Es sei denn, man will eben nicht mehr, als sein Unverständnis dokumentieren.
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Hitchens, Dawkins und „Co.“ verbreiten keinesfalls Nebelpropaganda, im Gegensatz zu sämtlichen Vertretern des Christentums. Und ich glaube auch nicht, dass es mir an Verständnis fehlt, ich glaube eher, dass es dir an Willen zum Durchbrechen deines eigens gezimmerten Gedankengefängnisses mangelt.
Und was die komplexen, Bibliotheken füllenden Themen angeht:
Kein Interesse mehr an weiterer christlicher Apologetik.
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Genau das ist der Punkt:
Auf der einen Seite gibt es Menschen, die sind angerührt von der Botschaft des Neuen Testamentes und Jesus, dem Auferstandenen. Sie denken nach, wie das alles zusammenpasst und gewinnen eine Sicht des Glaubens, den sie auch vertreten können.
Auf der anderen Seite sind Menschen, die diesen Glauben skeptisch betrachten. Das ist auch ihr gutes recht und es wäre unbillig, diese zum Glauben ohne die Klaärung berechtigter Rückfragen aufzufordern.
Nun aber haben sich wie im vorliegenden Beispiel jene Skeptiker einen abstrusen Anti-Glauben zusamengeschusteert, der aus selktiver Rezeption der Bibel besteht, die bewust ausblendet und die auch nicht mehr danach fragt, wie denn die Texte geweint sein könnten. Es geht vor allem um eine affirmative Funktion, wie man mit der inhärenten Herausforderung des Glaubens denn umgehen könne. In diesem Meintset wird dann eine sektenhafte Übersteigerung der eigenen Ansicht so weit getrieben, bis man sich fktisch im Besitz der Wahrheit wähnt.
Natürlich würde man stutzig werden und erklärt sich: Nein, ich beanspruche nicht, im Besitz der Wahrheit zu sein! Wie sich aber dieses deklarative Statement von der Praxis des Erstgenannten unterscheidet, bleibt unsichtbar. Immerhin würden beide unisono verkünden:
- Kein interesse an einer offenen Diskussion
- Kein Interesse mehr an weiterer christlicher Apologetik.
- Kein interesse an weiteren Fakten
... denn ich weiß genug, um mir völlig sicher zu sein ... 
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wir sprechen vom gleichen Buch, dass du aber sehr selektiv gelesen zu haben scheinst. Geschichtliche Aspekte der Entwicklung scheinst du ebenso auszublenden wie die Stellen, die eben Jesus zitiert. |
Das alte "das musst du aus der Geschichte heraus sehen - Argument". Ich bin es leid.
Und mir beim AT Selektivität vorzuwerfen ist einfach absurd. Ich kann das AT an einer irgendeiner beliebigen Stelle aufzuschlagen, und werde zu 95% eine Stelle finden, die entweder Völkermord propagiert, JHWHs Ergötzen an Tieropfern beschreibt oder ähnliche Widerwärtigkeiten und Grausamkeiten im Auftrag des himmlischen Sadisten. Lächerlich.
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Ich bin mir sicher, dass der Verfasser das nicht tat. Denn die Stellen, die er so beschrieb, sind faktisch ein kleiner Anteil.
Tatsächlich ist die Bibel ein historischer Text. Un d ohne die Bemühung des Verständnisses im Kontext gibt es eben nur noch ahistorischen Fundamentalismus. Und der bringt wirklich niemanden einen Erkenntnisgewinn.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Allerdings. Die Fragen des Verständnisses des AT aus der Sicht der Geschichte, insbesondere Heilsgeschichte, weist einen Wandel im Denken zu. Die Erfahrungen der Menschen sind in den Zeiten jeweils anders. Das Denken der Menschen entwickelt sich. Jeder Mensch hatte in seiner Zeit und Gesellschaft andere spezifische Aufgaben. Der Startpunkt war jeweils verscheiden, aber die Richtung die selbe. |
Siehe oben.
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Selbst ohne Glauben an einen transzendenten Gott ist die Bibel - einschließlich des AT - enorm hilfreich zum Verständnis der Geistesgeschichte. Hier haben wir eine überleitung von sehr alten Vorstellungen und Lebensauffassungen in die Moderne, die auch in Sachen Ethik eine erstaunliche Entwicklung zeigte. Darum halte ich die historische Betrachtung der Bibel selbst für den säkularen Wissenschaftler für eine äußerst hilfreiche Beschäftigung.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Ich habe nicht den Eindruck, dass du ernsthaft versuchen willst zu verstehen, um was es bei Jesus geht. Ein abenteuerliches Herumgespringe zwischen den Positionen macht nur einen verfilzten gordischen Knoten ... Eine Weg diesen zu lösen, ist der Versuch zu verstehen, was die Autoren sagen wollten. Und das ist keineswegs so schwer, wenn man sich nicht selber im Weg steht.
Dein erstes Posting, auf das ich antwortete, hatte noch eine logische Struktur und durchaus ernstzunehmende Fragen. Hier verhaspelst du dich und machst den Eindruck, dich gegen Erklärungen immunisieren zu wollen. |
 
WER versucht sich hier gegen Erklärungen zu immunisieren? WER steht sich hier selbst im Weg?
Bei WEM hoffe ich in seinen Postings vergebens auf ERNSTZUNEHMENDE Antworten?
Aber schön, dass du erkannt hast, dass dein Glauben ein einziger gordischer Knoten ist.
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Ich sagte: Ein abenteuerliches Herumgespringe zwischen den Positionen macht nur einen verfilzten gordischen Knoten.
Ich kann sehr wohl Leute verstehen, die auch bei einem solifden Verständnis der Bibel meine Position nicht teilen wollen. Es ist meine Position, die zugegebener weise nicht beanspruchen kann, zwingend in letzter Konseequenz zu sein. Ich beanspruche lediglich, dass ich einen Glaube habe, der über innere und äußere Konsistenz verfügt. Andere Sichten genügen möglicher Weise auch diesen Kriterien.
Was ich jedoch nicht als akzeptabel ansehe ist, das man mit ungeeigneten Methoden sich selbst zuerst soweit verwirrt, dass man den Unsinn, den man dann produzioert hat als Zwingende Wahrheit umetikettiert und nicht mehr bereit ist zu reflektieren, was man da eigentlich zusammenphantasiert hat.
Natürlich ist diese Rückfrage: Stimmt das? Wie passt denn alles zusammen? ... auch an mich zu stellen. Denn Natürlich bin ich mir bewusst, dass ich mich irren kann und das meine Erkenntnis Stückwerk ist. Das heißt aber nur, dass erkannte Fehler korrigiert werden müssen und der Wunsch, Fehler zu erkennen, größer ist, als der Wunsch sein eigenes Bild zu erhalten. Es heißt nicht, dass das Bild ohne solide Begründung als falsch eingeschätzt werden kann.
| Hitchens=Cool! hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Hier ist es auch vernunftig, wie du Argumentierst. Was aber meint er mit den 'Satzungen'? Jeder Gesetzgeber weis, dass es neben dem Grundsatz-Texten der Gesetze eben auch Durchführungsverordnungen gibt. Jesus führt hier aus, dass eben diese Pragmatik sich verselbstständigt hat. Denn er Verweist stets auf den Geist des Gesetzes. Und hier hat er einen sehr viel Engeren Kanon als den gesamten Pentateuch im Sinn. Die Literatur der Rabiner, die auch die Gerichtsbarkeit wahr nahmen ist auch zur Zeit Jesus enorm gewachsen. Dabei ging eben der Geist, oder gesinde Menschenverstand verloren. Man unterschied eben nicht mehr, was von Göttlicher Quelle und intention kam von dem, was eben die sich verselbstständigte Durchführungstradition sagte.
Hier bleibt offen, ob Jesus auch große Text-Teile des Pentateuch als menschliche Stzungen ansah. Jesus zitierte aus dem Pentateuch, aber höchst selektiv. Weite Teile blieben unerwähnt.
Ich würde es begüßen, wenn du Fragen etwas konzentrierter und vereinzelt stellen wüerdest. Megapostings wie dieses sind allgemein eher unbeliebt. |
Keine Angst, ich sagte bereits, dass dies meine letzte Antwort an dich war. Wenn du noch mehr "Material" hast, kannst ja noch weiterschreiben. Wenn nicht, auch gut.
Du bist nur ein weiteres armseliges Beispiel christlicher Apologetik.
Trotzdem, Ich wünsche dir noch viel Spaß dich an deiner Wahnvorstellung zu ergötzen. |
So werden Menschen, die vielleicht garnicht formell beanspruchen, im Besitz der letztgültigen Wahrheit zu sein, aber dennoch unheimlich genau wissen, dass andere Menschen in Wahnvorstellungen leben, man selber aber vor jenen gefeit zu sein scheinen, wahrscheinlich sich weiter affirmativ an denen abarbeiten, die man eben als mit Wahnvorstellungen belastet identiziert hat. Dabei hofft man dann auf ein freundliches Schulterklopfen, die ähnlich denken und die Absolution zusprechen: Du hast recht!
Das bewahrt auch vor Bewusstseinsprozessen, die sich die großen Fragen der Menschheit zu stellen. Wer bin ich? Wo komme ich her? Wohin gehe ich? Was soll ich tun?
Sicher gibt es hier auch Antworten. Viele wirken aber nur auf den ersten Blick schlüssig. Eine prüfung auf Konsistenz des eigenen Weltbildes führt bei genauerer Betrachtung zu recht unschönen ergebnissen. Über die eigenen Unzulänglichkeiten kann man sich aber am besten hinweghelfen, wenn man ein Feindbild aufbaut, dass eben die eigenen Schwächen kaschiert. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Jon
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 28.01.2009
Beiträge: 15
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| (#1195306) Verfasst am: 29.01.2009, 10:44 Titel: |
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Au Backe.
Ungeheuer garstig.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#1195723) Verfasst am: 29.01.2009, 21:09 Titel: Re: Zwei Jesuszitate... |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Am End lehnen sich die schon völlig ideologisch Ausgehärteten eh in dem "Wissen" zurück, die Guten zu sein. |
Deswegen hast du das Bedürfnis, deiner eigenen Position nochmal ausdrücklich beizupflichten? |
Ich rede von den ideologisch Ausgehärteten. Bei denen bringen Gegenpositionen wirklich nichts. Es sind aber nich alle ausgehärtet, ich auch nicht.
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1195745) Verfasst am: 29.01.2009, 21:30 Titel: |
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| Jon hat folgendes geschrieben: | Au Backe.
Ungeheuer garstig. |
... ist "garstiger Theist" eigentlich ein weißer Schimmel? 
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1195750) Verfasst am: 29.01.2009, 21:34 Titel: |
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| jagy hat folgendes geschrieben: | | Jon hat folgendes geschrieben: | Au Backe.
Ungeheuer garstig. |
... ist "garstiger Theist" eigentlich ein weißer Schimmel? |
Jetzt will ich aber auch mal was sagen .... 
... selbst wenn es mir bei so überwältigenden Gegenargargumenten die Sprache verschlägt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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