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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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 (#118973) Verfasst am: 26.04.2004, 20:31 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zudem finden selbst die Realisten heraus, daß an der konstruktivistischen These etwas dran ist: Einiges an unserem Weltbild ist ja "nachweislich" selbstgebastelt. |
Das _gesamte_ Welt_bild_ 
Ich weiß natürlich, dass es Menschen gibt, die der alten 'adaequatio-These' anhängen. Die ist manchmal recht gut versteckt, aber mit etwas Aufmerksamkeit findet man sie doch. |
Man könnte sogar argumentieren, daß der radikale Konstruktivist letztlich an eine realere Welt glaubt als der Realist, denn letzterer unterscheidet immerhin zwischen Bild und (geglaubter) Realität
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich bin (hypothetischer) Realist _und_ (nicht radikaler) Konstruktivist. |
Hmm, ich dachte, ein echter Emergentist könne letztlich weder Realist noch Konstruktivist sein ... aber Du bestimmst, was Du bist.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich scheue das Wort 'logisch' im Zusammenhang mit Ontologie wie der Teufel das Weihwasser. |
Sehr treffende Analogie  Ich scheue das Wort 'Ontologie' in jedwedem Zusammenhang - wie das Weihwasser den Teufel.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und vertrete meinen Emergentismus auf der soliden Basis des hypothetischen Realismus. Man kann auch Materialismus dazu sagen, wenn man das so versteht wie Bunge und Mahner. |
Dann erklär doch mal (ohne theologische Begriffe), wie die emergenten Strukturen aus den zugrundeliegenden Materialien "emergieren", wenn nicht durch Kombination von deren Eigenschaften. Meinem Verständnis nach kann ein Realist höchstens bezüglich des Erkenntnisgewinns Emergentist sein (man findet Zusammenhänge meist, bevor man sie versteht), schwer aber bezüglich der Zusammenhänge selbst.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#118990) Verfasst am: 26.04.2004, 21:57 Titel: |
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Hi step
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Zudem finden selbst die Realisten heraus, daß an der konstruktivistischen These etwas dran ist: Einiges an unserem Weltbild ist ja "nachweislich" selbstgebastelt. |
Das _gesamte_ Welt_bild_ ;-)
Ich weiß natürlich, dass es Menschen gibt, die der alten 'adaequatio-These' anhängen. Die ist manchmal recht gut versteckt, aber mit etwas Aufmerksamkeit findet man sie doch. |
Man könnte sogar argumentieren, daß der radikale Konstruktivist letztlich an eine realere Welt glaubt als der Realist, denn letzterer unterscheidet immerhin zwischen Bild und (geglaubter) Realität ;-) |
das verstehe ich nicht. Für den Realisten 'gibt' es eine an sich seiende Welt (der hypothetische Realist nimmt sie jedenfalls an). Letztendlich ist die 'real' (operational: es gab sie, bevor der erste Mensch hinieden wandelte, und wird sie noch geben, wenn es keine Menschen mehr gibt). Warum sollte die Welt des 'radikalen Konstruktivisten' realer sein?
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich bin (hypothetischer) Realist _und_ (nicht radikaler) Konstruktivist. |
Hmm, ich dachte, ein echter Emergentist könne letztlich weder Realist noch Konstruktivist sein ... aber Du bestimmst, was Du bist. |
Warum? Meine Emergenzen sind doch entweder Konstrukte oder Dinge, gehören also zu einer beiden sich gegenseitig ausschließenden Mengen, aus denen das gesamte Sein besteht. 'Emergenz' hat doch nichts mit Geistern zu tun. Wie gesagt, ich beziehe mich auf die Ontologie von Mahner und Bunge.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich scheue das Wort 'logisch' im Zusammenhang mit Ontologie wie der Teufel das Weihwasser. |
Sehr treffende Analogie :D Ich scheue das Wort 'Ontologie' in jedwedem Zusammenhang - wie das Weihwasser den Teufel. |
Wie sagten Bunge und Mahner so treffend:
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer
<cite S.3>
Die Ontologie oder Metaphysik oder philosophische Kosmologie ist eine alte philosophische Disziplin. Doch viele Wissenschaftler werden sich fragen, welche Relevanz die Metaphysik wohl für ihr eigenes Fach haben könnte. Schließlich wird Metaphysik populärerweise entweder mit Religion, wilder Spekulation oder einem unverständlichen Diskurs über Sein, Nichtsein, Dasein, Dekonstruktion usw. gleichgesetzt. Daher ist es verständlich, daß es unter Wissenschaftlern immer noch Antimetaphysiker gibt. Und auch manche Philosophen insbesondere empiristisch oder konstruktivistisch angehauchte -, die unter Wissenschaftstheorie lediglich Methodologie verstehen, zweifeln am Nutzen der Ontologie für die Wissenschaftsphilosophie. Doch die Tatsache, daß viele Metaphysiken falsch oder nutzlos sind, macht nicht jede Metaphysik zu einem anstößigen Unterfangen. Denn alles, was wir glauben oder tun, setzt metaphysische Annahmen voraus. So setzen die meisten unserer Handlungen voraus, daß es außerhalb des erkennenden oder handelnden Subjekts tatsächlich eine reale Welt gibt. Wie also vielfach richtig bemerkt wurde, ist ein Antimetaphysiker nur jemand, der primitive und unanalysierte metaphysische Auffassungen vertritt.
</cite>
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Und vertrete meinen Emergentismus auf der soliden Basis des hypothetischen Realismus. Man kann auch Materialismus dazu sagen, wenn man das so versteht wie Bunge und Mahner. |
Dann erklär doch mal (ohne theologische Begriffe), wie die emergenten Strukturen aus den zugrundeliegenden Materialien "emergieren", wenn nicht durch Kombination von deren Eigenschaften. |
Genau dadurch. Aber eben _nicht_ aus diesen Eigenschaften ableitbar. Wie beispielsweise Wagenschein sagte: 'Wasser ist nicht gewinkelt, H2O ist nicht nass'. Du wirst mir jetzt vermutlich sagen, dass Du die Eigenschaft 'nass' aus den Eigenschaften der Quarks ableiten kannst. Welche Eigenschaften von Atomen kombinierst Du, um eine Stoffportion 'nass' zu machen? Das ist es doch, was ich mit 'durchreichenden Seinsqualitäten' meinte: natürlich sind die höheren Seinsstufen aus den niedrigeren _aufgebaut_, aber deren _Eigenschaften_ sind nicht aus diesen ableitbar. Und genau das, was neu entsteht, ist eben eine Emergenz. Ob das nun 'nass' einer Stoffportion Wassermoleküle ist oder 'Bewusstsein' einer neuronalen Struktur einer gewissen Komplexität, was macht den Unterschied?
| step hat folgendes geschrieben: | | Meinem Verständnis nach kann ein Realist höchstens bezüglich des Erkenntnisgewinns Emergentist sein (man findet Zusammenhänge meist, bevor man sie versteht), schwer aber bezüglich der Zusammenhänge selbst. |
Das trennt uns. Denk an die Mendelschen Gesetze. Aus welchen Zusammenhängen auf der Ebene der Elementarteilchen würdest Du die ableiten?
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#119057) Verfasst am: 27.04.2004, 10:55 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber eben _nicht_ aus diesen Eigenschaften ableitbar. Wie beispielsweise Wagenschein sagte: 'Wasser ist nicht gewinkelt, H2O ist nicht nass'. Du wirst mir jetzt vermutlich sagen, dass Du die Eigenschaft 'nass' aus den Eigenschaften der Quarks ableiten kannst. Welche Eigenschaften von Atomen kombinierst Du, um eine Stoffportion 'nass' zu machen? Das ist es doch, was ich mit 'durchreichenden Seinsqualitäten' meinte: natürlich sind die höheren Seinsstufen aus den niedrigeren _aufgebaut_, aber deren _Eigenschaften_ sind nicht aus diesen ableitbar. Und genau das, was neu entsteht, ist eben eine Emergenz. Ob das nun 'nass' einer Stoffportion Wassermoleküle ist oder 'Bewusstsein' einer neuronalen Struktur einer gewissen Komplexität, was macht den Unterschied? |
naß ist keine eigenschaft, sondern eine empfindung.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119063) Verfasst am: 27.04.2004, 11:29 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: |
naß ist keine eigenschaft, sondern eine empfindung. |
ersetze 'nass' durch 'erzeugt in frajo die subjektive empfindung nass' und wenn dir dann noch was einfällt, poste es einfach.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#119066) Verfasst am: 27.04.2004, 11:37 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | naß ist keine eigenschaft, sondern eine empfindung. |
ersetze 'nass' durch 'erzeugt in frajo die subjektive empfindung nass' |
du bildest dir ein, meine empfindungen zu kennen?
| Zitat: | | und wenn dir dann noch was einfällt, poste es einfach. |
und wenn du dann noch eine handlungsanweisung oder -"empfehlung" für nicht-ichs hast, tacker sie dir doch bitte an die panzerfahrer-biesen. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119075) Verfasst am: 27.04.2004, 12:09 Titel: |
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lieber frajo,
[ ... ]
in diesem thread wurde bisher eine sachdiskussion auf nicht ganz niedrigem niveau geführt. es ehrt dich, dass du als moderator mitliest, selbst wenn du zur sachdiskussion nichts beitragen willst. wenn es dir nur darum geht, hier zu stänkern oder einen flame-war zu beginnen, solltest du dich vielleicht fragen, wozu man eigentlich moderatoren braucht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#119203) Verfasst am: 27.04.2004, 21:18 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Man könnte sogar argumentieren, daß der radikale Konstruktivist letztlich an eine realere Welt glaubt als der Realist, denn letzterer unterscheidet immerhin zwischen Bild und (geglaubter) Realität |
das verstehe ich nicht. Für den Realisten 'gibt' es eine an sich seiende Welt (der hypothetische Realist nimmt sie jedenfalls an). Letztendlich ist die 'real' (operational: es gab sie, bevor der erste Mensch hinieden wandelte, und wird sie noch geben, wenn es keine Menschen mehr gibt). Warum sollte die Welt des 'radikalen Konstruktivisten' realer sein? |
Nur so als philosophisches Gedankenspiel: Damit der RK glauben kann, daß er die Welt in seinem Bewußtsein konstruiert, muß er zumindest bezüglich des Konstruktes und des Bewußtseins eigentlich selbst heimlich ein kleiner HR sein. Im Gegensatz zum bekennenden HR geht er aber einen Schritt weiter und identifiziert die Welt mit dem Konstrukt. Naja, bißchen konstruiert, aber war ja auch mit
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wie sagten Bunge und Mahner so treffend: ... |
Die ganze Bibelstelle hast Du unter Was ist Metaphysik? Welche Bedeutung hat sie f. Ungläubige? schonmal zitiert, und dort habe ich auch meine Position dargelegt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Welche Eigenschaften von Atomen kombinierst Du, um eine Stoffportion 'nass' zu machen? |
Wenn wir den Bewußtseinsaspekt des Wahrnehmenden mal im Moment außen vor lassen: Flüssig und mit der Fähigkeit, Rezeptoren des Wahrnehmenden zu benetzen (oder so ähnlich), beides doch recht physikalische Eigenschaften.
gruß/step
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119235) Verfasst am: 27.04.2004, 23:48 Titel: |
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Hi step
| step hat folgendes geschrieben: |
Nur so als philosophisches Gedankenspiel: Damit der RK glauben kann, daß er die Welt in seinem Bewußtsein konstruiert, muß er zumindest bezüglich des Konstruktes und des Bewußtseins eigentlich selbst heimlich ein kleiner HR sein. Im Gegensatz zum bekennenden HR geht er aber einen Schritt weiter und identifiziert die Welt mit dem Konstrukt. Naja, bißchen konstruiert, aber war ja auch mit :wink: |
nun ja. Die übliche Interpretation ist, dass radikale Konstruktivisten Solipsisten sind. Dann ist deren 'Welt' aber nicht mehr real.
Im Gegensatz zu Dir habe ich meine Bibel genannt. Wäre nett, wenn Du auch Autoren angeben würdest, auf die Du Dich beziehst.
Ich habe mir den Thread nochmals durchgelesen. Komischerweise habe ich nicht mehr geantwortet. An einen Grund kann ich mich nicht erinnern. Aber in diesem Thread geht es eigentlich nicht um Metaphysik im Allgemeinen, sondern um Reduktionismus.
| step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Welche Eigenschaften von Atomen kombinierst Du, um eine Stoffportion 'nass' zu machen? |
Wenn wir den Bewußtseinsaspekt des Wahrnehmenden mal im Moment außen vor lassen: Flüssig und mit der Fähigkeit, Rezeptoren des Wahrnehmenden zu benetzen (oder so ähnlich), beides doch recht physikalische Eigenschaften. |
Mich würde ein Autor interessieren, der 'Reduktionismus' in dem Sinn, den Du gerade verwendet hast, interpretiert.
Vielleicht ein konkretes Beispiel: welche Wellenlänge entspricht der menschlichen Farb_empfindung_ 'purpur'? Das menschliche Gehirn besteht aus Atomen (vulgo Teilchen mit physikalischen Eigenschaften) und 'Licht' hat ebenfalls physikalische Eigenschaften. Wahlweise kannst Du auch die Mendelschen 'Gesetze' auf physikalische Teilchen reduzieren.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#119237) Verfasst am: 27.04.2004, 23:51 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | in diesem thread wurde bisher eine sachdiskussion auf nicht ganz niedrigem niveau geführt. es ehrt dich, |
ich spreche dir die kompetenz ab, festzustellen oder zu vermuten, was mich ehrt.
| Zitat: | | dass du als moderator mitliest, selbst wenn du zur sachdiskussion nichts beitragen willst. |
du siehst halt immer nur das eine. ich dagegen sehe viele sachebenen.
| Zitat: | | wenn es dir nur darum geht, hier zu stänkern oder einen flame-war zu beginnen, solltest du dich vielleicht fragen, wozu man eigentlich moderatoren braucht. |
und du solltest dich langsam fragen, warum jemand, der mit sehr vielen sehr unterschiedlichen leuten ziemlich gut klar kommt, ausgerechnet bei dir, mein lieber, anschlägt.
das ist ein durchaus sachlicher und wohlmeinender ratschlag.
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diogenes
Gast
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| (#119238) Verfasst am: 27.04.2004, 23:55 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | in diesem thread wurde bisher eine sachdiskussion auf nicht ganz niedrigem niveau geführt. es ehrt dich, |
ich spreche dir die kompetenz ab, festzustellen oder zu vermuten, was mich ehrt.
| Zitat: | | dass du als moderator mitliest, selbst wenn du zur sachdiskussion nichts beitragen willst. |
du siehst halt immer nur das eine. ich dagegen sehe viele sachebenen.
| Zitat: | | wenn es dir nur darum geht, hier zu stänkern oder einen flame-war zu beginnen, solltest du dich vielleicht fragen, wozu man eigentlich moderatoren braucht. |
und du solltest dich langsam fragen, warum jemand, der mit sehr vielen sehr unterschiedlichen leuten ziemlich gut klar kommt, ausgerechnet bei dir, mein lieber, anschlägt.
das ist ein durchaus sachlicher und wohlmeinender ratschlag. |
Ach frajo, so ein langes Posting für keinen Inhalt? Komm, sei so gut, und schreibe doch endlich einmal ein Posting mit Inhalt! Wenn Du viel übst, dann klappt es vielleicht irgendwann einmal in einigen Jahren.
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diogenes
Gast
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| (#119240) Verfasst am: 28.04.2004, 00:08 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | in diesem thread wurde bisher eine sachdiskussion auf nicht ganz niedrigem niveau geführt. es ehrt dich, |
ich spreche dir die kompetenz ab, festzustellen oder zu vermuten, was mich ehrt. |
und ich spreche dir die kompetenz ab, jemanden die kompetenz abzusprechen, festzustellen oder zu vermuten, was dich ehrt.
| Zitat: | | Zitat: | | dass du als moderator mitliest, selbst wenn du zur sachdiskussion nichts beitragen willst. |
du siehst halt immer nur das eine. ich dagegen sehe viele sachebenen. |
du glaubst, sachebenen zu sehen.
| Zitat: | | Zitat: | | wenn es dir nur darum geht, hier zu stänkern oder einen flame-war zu beginnen, solltest du dich vielleicht fragen, wozu man eigentlich moderatoren braucht. |
und du solltest dich langsam fragen, warum jemand, der mit sehr vielen sehr unterschiedlichen leuten ziemlich gut klar kommt, ausgerechnet bei dir, mein lieber, anschlägt.
das ist ein durchaus sachlicher und wohlmeinender ratschlag. |
leute, die es nötig zu haben meinen, zu betonen, mit sehr verschiedenen leuten ziemlich gut klar zu kommen, sind suspekt, wenn sie noch dazu flame-wars führen und sichtbar anderen ans bein pinkeln, nicht satisfaktionsfähig. ich spreche dir die kompetenz ab, ratschläge zu erteilen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119241) Verfasst am: 28.04.2004, 00:17 Titel: |
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hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | in diesem thread wurde bisher eine sachdiskussion auf nicht ganz niedrigem niveau geführt. es ehrt dich, |
ich spreche dir die kompetenz ab, festzustellen oder zu vermuten, was mich ehrt. |
ich bemitleide dich.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#119282) Verfasst am: 28.04.2004, 11:03 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | in diesem thread wurde bisher eine sachdiskussion auf nicht ganz niedrigem niveau geführt. es ehrt dich, |
ich spreche dir die kompetenz ab, festzustellen oder zu vermuten, was mich ehrt. |
ich bemitleide dich. |
du kommst auf die couch. 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119284) Verfasst am: 28.04.2004, 11:09 Titel: |
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hi frajo,
[ ... ]
wenn Dir was zum Thread-Thema einfällt, poste es einfach. Wenn Du als MOD etwas sagen willst, verwende rote Farbe.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#119295) Verfasst am: 28.04.2004, 11:22 Titel: |
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Hi, Ihr Streithähne!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | hi frajo,
[ ... ]
wenn Dir was zum Thread-Thema einfällt, poste es einfach. Wenn Du als MOD etwas sagen willst, verwende rote Farbe. |
Sorry, wenn ich mich einmische: Ich stelle mir nur seit geraumer Zeit die Frage, weshalb ihr einen müßigen Kleinkrieg anzettelt, der die Diskussion in keinster Weise weiterbringt. Wenn ihr euch ständig antwortet, passiert doch genau das, was Ihr vermeiden wolltet: Jeder kontert, und die Diskussion driftet auf ein kindisches Nebengleis ab. Warum ignoriert ihr eure Postings nicht schlicht und ergreifend?
Nur so ein Einwurf am Rande...
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119523) Verfasst am: 28.04.2004, 23:04 Titel: |
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Hi Wygotsky!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ii) 'Sprache' ist als Komplexitätsphänomen systemtheoretisch zu betrachten |
Von Systemtheorie habe ich noch keine Ahnung. Gibt's da was in knapper und leicht verständlicher Form. Bitte bei der Literaturempfehlung berücksichtigen, dass ich als Kindergärtner eher schlichteren Gemütes bin. |
Das ist nicht so leicht. Hierzu wird ziemlich viel publiziert, meistens nach dem Strickmuster 'Von der Thermodynamik zu Niklas Luhmann', wobei sich dann zwischen Thermodynamik und Niklas Luhmann ein großes Loch auftut (ziemlich spaßig übrigens, was hier Soziologen unter Thermodynamik verstehen). Vielleicht am besten ein Klassiker:
Bertalanffy, L. von (1950): An outline of general system theory. Brit. J. Philos. Sci., 1.
(Der Biologe Bertalanffy hat das Konzept des Fließgleichgewichts vorgestellt)
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119529) Verfasst am: 28.04.2004, 23:27 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube an Emergenzen zumindest im Sinn von 'Konstrukten' (das ist der Gegensatz zu 'Dingen', die 'Welt' besteht aus Konstrukten und Dingen, nichts ist beides, nichts ist keins) |
Welcher generelle Unterschied besteht denn aus Deiner Sicht zwischen Dingen und Konstrukten?
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Trefflich hierzu Ernst Mayr: "Meines Wissens hat keine dieser revolutionären physikalischen Theorien auch nur zu einer einzigen minimalen Änderung in irgendeiner biologischen Theorie geführt. Dies zeigt, wie unabhängig die Biologie von den physikalischen Wissenschaften ist." |
Dies ist geleich mehrfacher Unsinn:
- Erstens ist es einfach falsch. Die Kenntnis neuronaler Potentiale z.B. hat die biologische Theorie des Bewußtseins stark verändert, und man weiß heute, warum Pflanzen grün sind). Noch stärker ist der Effekt zwischen Physik/Chemie oder zwischen Chemie/Biologie. Natürlich wird man physikalische Theorien aus Extrembereichen (Quarks, ART, Urknall) kaum in der Biologie wiederfinden. |
Mayr ist Evolutionsbiologe. Wenn er 'Biologie' sagt, hat er einen etwas idiosynkratischen Blickwinkel. Vielleicht musst Du auch 'Änderung' von 'Erweiterung' unterscheiden. Schau Dir vielleicht alte Biologie-Bücher aus der Zeit vor der Aufklärung der Struktur oder gar Wirkungsweise des Chlorophylls an und untersuche, was sich durch die moderne Physik _geändert_ hat, sprich, was von dem, was damals gedacht wurde, obsolet wird. |
Der Blickwinkel eines Evolutionsbiologen scheint mir grundsätzlich der 'beste' zu sein. Auch mit Membranpotentialen läßt sich doch kein Bewußtsein erklären.
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#119530) Verfasst am: 28.04.2004, 23:28 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ii) 'Sprache' ist als Komplexitätsphänomen systemtheoretisch zu betrachten |
Von Systemtheorie habe ich noch keine Ahnung. Gibt's da was in knapper und leicht verständlicher Form. Bitte bei der Literaturempfehlung berücksichtigen, dass ich als Kindergärtner eher schlichteren Gemütes bin. |
Das ist nicht so leicht. Hierzu wird ziemlich viel publiziert, meistens nach dem Strickmuster 'Von der Thermodynamik zu Niklas Luhmann', wobei sich dann zwischen Thermodynamik und Niklas Luhmann ein großes Loch auftut (ziemlich spaßig übrigens, was hier Soziologen unter Thermodynamik verstehen). Vielleicht am besten ein Klassiker:
Bertalanffy, L. von (1950): An outline of general system theory. Brit. J. Philos. Sci., 1.
(Der Biologe Bertalanffy hat das Konzept des Fließgleichgewichts vorgestellt) |
Ich suche weniger einen Rundumschlag als vielmehr etwas zum Bereich Sprache und Literatur. Da irgendwelche Tipps?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119535) Verfasst am: 28.04.2004, 23:42 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, "wir konstruieren uns ein Weltbild, indem wir davon ausgehen, es gäbe Naturgesetze" scheint mir immerhin sinnvoll, denn sie widerspricht sich nicht selbst. Zudem finden selbst die Realisten heraus, daß an der konstruktivistischen These etwas dran ist: Einiges an unserem Weltbild ist ja "nachweislich" selbstgebastelt. |
Hier ergibt sich dann nahezu automatisch die Frage: Was ist denn nicht selbstgebastelt?!
| step hat folgendes geschrieben: | | Es sieht aber so aus, als ob zumindest unser Gehirn keine endgültige Entscheidung zwischen Realismus und Konstruktivismus treffen kann. |
Warum denn nicht? - Meines sagt: Konstruktivismus!
| step hat folgendes geschrieben: | | Daher neige ich zu einer Art "radikalem hypothetischen Realismus", das heißt, Wirklichkeit ist für mich kein grundlegendes infragestehendes Axiom, sondern ein relativ schwammiger nachgeordneter Sammelbegriff. Ich gebe mich damit zufrieden, Regeln angeben zu können, mithilfe derer man offensichtlich relativ gute Voraussagen über Wahrnehmbares machen kann. "Naturgesetz" ist demnach für mich ein anderes Wort für "offensichtlich funktionierende Simulationsregel". |
Und dann erneut: Wo findest Du jetzt bei Dir die Realität?!
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119540) Verfasst am: 28.04.2004, 23:57 Titel: |
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Hi Wygotsky!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | [Ich suche weniger einen Rundumschlag als vielmehr etwas zum Bereich Sprache und Literatur. Da irgendwelche Tipps? |
Leider nein! Obwohl ich auch hierzu schon so manches Buch (und da gibt es reichlich) in Händen gehalten habe, hat mich zum Gegenstand noch nichts wirklich überzeugt.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119545) Verfasst am: 29.04.2004, 00:43 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Zudem finden selbst die Realisten heraus, daß an der konstruktivistischen These etwas dran ist: Einiges an unserem Weltbild ist ja "nachweislich" selbstgebastelt. |
Das _gesamte_ Welt_bild_
Ich weiß natürlich, dass es Menschen gibt, die der alten 'adaequatio-These' anhängen. Die ist manchmal recht gut versteckt, aber mit etwas Aufmerksamkeit findet man sie doch. |
Man könnte sogar argumentieren, daß der radikale Konstruktivist letztlich an eine realere Welt glaubt als der Realist, denn letzterer unterscheidet immerhin zwischen Bild und (geglaubter) Realität |
das verstehe ich nicht. Für den Realisten 'gibt' es eine an sich seiende Welt (der hypothetische Realist nimmt sie jedenfalls an). Letztendlich ist die 'real' (operational: es gab sie, bevor der erste Mensch hinieden wandelte, und wird sie noch geben, wenn es keine Menschen mehr gibt). Warum sollte die Welt des 'radikalen Konstruktivisten' realer sein? |
Ist die Welt denn für den Radikalen Konstruktivisten denn "irrealer"? Dein operationales Konstrukt der Realität existiert doch für den Radikalen Konstruktivisten gleichermaßen. Im Unterschied zum Hypothetischen Realist verneint der RK aber die Existenz etwa von 'realen Dingen', seien sie nun 'an sich' oder sonstiger Art. Für ihn gibt es eben nur Konstrukte. Dagegen bleibt auch die Hypothese von einer Realität doch eben wiederum nur eine Hypothese.
So gesehen, benötigt der RK auch keine spezielle Form von Ontologie, letztlich ist für ihm alles Ontologie. Warum künstlich trennen, was doch zusammengehört? Denn die Realität als sogenannte metaphysische Annahme (oder auch nicht), wird schließlich so oder so konstruiert. Und für Konstrukte gilt: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Und nichts anderes ist Emergenz.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119666) Verfasst am: 29.04.2004, 16:17 Titel: |
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Hi Lamarck
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube an Emergenzen zumindest im Sinn von 'Konstrukten' (das ist der Gegensatz zu 'Dingen', die 'Welt' besteht aus Konstrukten und Dingen, nichts ist beides, nichts ist keins) |
Welcher generelle Unterschied besteht denn aus Deiner Sicht zwischen Dingen und Konstrukten? |
erstere 'sind', zweitere 'sind in uns'. Kann sein, dass wir keine Chance haben, zu entscheiden, ob ein Konstrukt ein Konstrukt oder ein Ding ist, aber daraus ein Argument, die Existenz von Dingen zu bezweifeln, abzuleiten, scheint mir nicht möglich.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Mayr ist Evolutionsbiologe. Wenn er 'Biologie' sagt, hat er einen etwas idiosynkratischen Blickwinkel. Vielleicht musst Du auch 'Änderung' von 'Erweiterung' unterscheiden. Schau Dir vielleicht alte Biologie-Bücher aus der Zeit vor der Aufklärung der Struktur oder gar Wirkungsweise des Chlorophylls an und untersuche, was sich durch die moderne Physik _geändert_ hat, sprich, was von dem, was damals gedacht wurde, obsolet wird. |
Der Blickwinkel eines Evolutionsbiologen scheint mir grundsätzlich der 'beste' zu sein. Auch mit Membranpotentialen läßt sich doch kein Bewußtsein erklären. |
Sehe ich genau so. Ich wollte nur Step erklären, warum Mayr zumindest aus seiner Sich durchaus recht hat.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119671) Verfasst am: 29.04.2004, 16:23 Titel: |
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Hi Lamarck
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
das verstehe ich nicht. Für den Realisten 'gibt' es eine an sich seiende Welt (der hypothetische Realist nimmt sie jedenfalls an). Letztendlich ist die 'real' (operational: es gab sie, bevor der erste Mensch hinieden wandelte, und wird sie noch geben, wenn es keine Menschen mehr gibt). Warum sollte die Welt des 'radikalen Konstruktivisten' realer sein? |
Ist die Welt denn für den Radikalen Konstruktivisten denn "irrealer"? Dein operationales Konstrukt der Realität existiert doch für den Radikalen Konstruktivisten gleichermaßen. Im Unterschied zum Hypothetischen Realist verneint der RK aber die Existenz etwa von 'realen Dingen', seien sie nun 'an sich' oder sonstiger Art. Für ihn gibt es eben nur Konstrukte. Dagegen bleibt auch die Hypothese von einer Realität doch eben wiederum nur eine Hypothese. |
dann sägt er den Ast ab, auf dem er sitzt. In meinem Weltbild bastelt er aus einer erkenntnistheoretischen Problematik eine Ontologie.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | So gesehen, benötigt der RK auch keine spezielle Form von Ontologie, letztlich ist für ihm alles Ontologie. |
Wenn Du 'Konstrukt' sagst, sind wir uns einig. Allerdings im Sinne von 'we agree to disagree'.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Warum künstlich trennen, was doch zusammengehört? Denn die Realität als sogenannte metaphysische Annahme (oder auch nicht), wird schließlich so oder so konstruiert. Und für Konstrukte gilt: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Und nichts anderes ist Emergenz. |
In meinen Weltbild emergieren Dinge Dinge (obwohl ich die nur via Konstrukte fassen kann). In Deinem Konstrukte Konstrukte.
Grüßle
Thomas
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#119713) Verfasst am: 29.04.2004, 18:20 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Wygotsky!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | [Ich suche weniger einen Rundumschlag als vielmehr etwas zum Bereich Sprache und Literatur. Da irgendwelche Tipps? |
Leider nein! Obwohl ich auch hierzu schon so manches Buch (und da gibt es reichlich) in Händen gehalten habe, hat mich zum Gegenstand noch nichts wirklich überzeugt. |
Schwanitz hat mal ein Buch über Systemtheorie und Literatur geschrieben. Hast du das schon mal in den Händen gehalten und warst der Ansicht, dass es sich lohnt?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#119721) Verfasst am: 29.04.2004, 19:21 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage, "wir konstruieren uns ein Weltbild, indem wir davon ausgehen, es gäbe Naturgesetze" scheint mir immerhin sinnvoll, denn sie widerspricht sich nicht selbst. Zudem finden selbst die Realisten heraus, daß an der konstruktivistischen These etwas dran ist: Einiges an unserem Weltbild ist ja "nachweislich" selbstgebastelt. |
Hier ergibt sich dann nahezu automatisch die Frage: Was ist denn nicht selbstgebastelt?! |
Diese Frage stellt sich "automatisch" nur für Ontologen. Ich selbst halte die Frage nach "echter Realität" für nicht hinreichend bedeutsam.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es sieht aber so aus, als ob zumindest unser Gehirn keine endgültige Entscheidung zwischen Realismus und Konstruktivismus treffen kann. |
Warum denn nicht? - Meines sagt: Konstruktivismus! |
Wie Thomas aber zurecht schreibt, ist das keine zwingende Widerlegung einer "echten Realität". Im Unterschied zu Thomas finde ich aber schon die Frage nach echter Realität nicht besonders sinnvoll.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daher neige ich zu einer Art "radikalem hypothetischen Realismus", das heißt, Wirklichkeit ist für mich kein grundlegendes infragestehendes Axiom, sondern ein relativ schwammiger nachgeordneter Sammelbegriff. Ich gebe mich damit zufrieden, Regeln angeben zu können, mithilfe derer man offensichtlich relativ gute Voraussagen über Wahrnehmbares machen kann. "Naturgesetz" ist demnach für mich ein anderes Wort für "offensichtlich funktionierende Simulationsregel". |
Und dann erneut: Wo findest Du jetzt bei Dir die Realität?! |
Echte Realität behaupte ich wie gesagt überhaupt nicht zu finden. Für meine Haltung machen ontologische Letztfragen praktischerweise keinen Unterschied.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#119723) Verfasst am: 29.04.2004, 19:30 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | das verstehe ich nicht. Für den Realisten 'gibt' es eine an sich seiende Welt (der hypothetische Realist nimmt sie jedenfalls an). Letztendlich ist die 'real' (operational: es gab sie, bevor der erste Mensch hinieden wandelte, und wird sie noch geben, wenn es keine Menschen mehr gibt). Warum sollte die Welt des 'radikalen Konstruktivisten' realer sein? |
Ist die Welt denn für den Radikalen Konstruktivisten denn "irrealer"? Dein operationales Konstrukt der Realität existiert doch für den Radikalen Konstruktivisten gleichermaßen. Im Unterschied zum Hypothetischen Realist verneint der RK aber die Existenz etwa von 'realen Dingen', seien sie nun 'an sich' oder sonstiger Art. Für ihn gibt es eben nur Konstrukte. Dagegen bleibt auch die Hypothese von einer Realität doch eben wiederum nur eine Hypothese. |
dann sägt er den Ast ab, auf dem er sitzt. In meinem Weltbild bastelt er aus einer erkenntnistheoretischen Problematik eine Ontologie. |
Dem stimme ich zu. Der Konstruktivismus kann in bezug auf bestimmte Phänomene vertreten werden, etwa Weltbilder, Wahrnehmungen usw.. - und ist in diesem Bereich nicht weniger realistisch als der HR, vielleicht sogar realistischer als der "echte Realismus". Als TOE ist der Konstruktivismus aber mE inkonsistent, denn er muß letztlich sogar HR-Methoden anwenden.
gruß/step
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#119880) Verfasst am: 30.04.2004, 15:38 Titel: |
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Was hat diese ganze Diskussion um Konstrukte, Wirklichkeit, Empfindungen, Werturteile etc. noch mit dem Ursprungsthema zu tun?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119888) Verfasst am: 30.04.2004, 16:00 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Was hat diese ganze Diskussion um Konstrukte, Wirklichkeit, Empfindungen, Werturteile etc. noch mit dem Ursprungsthema zu tun? |
gute Frage. Ich denke, solange jemand auf ein Posting eine Antwort erhält, ist es Hose wie Jacke, wie der Thread heißt.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#119892) Verfasst am: 30.04.2004, 16:12 Titel: |
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Auch wieder wahr.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#120010) Verfasst am: 01.05.2004, 01:41 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube an Emergenzen zumindest im Sinn von 'Konstrukten' (das ist der Gegensatz zu 'Dingen', die 'Welt' besteht aus Konstrukten und Dingen, nichts ist beides, nichts ist keins) |
Welcher generelle Unterschied besteht denn aus Deiner Sicht zwischen Dingen und Konstrukten? |
erstere 'sind', zweitere 'sind in uns'. Kann sein, dass wir keine Chance haben, zu entscheiden, ob ein Konstrukt ein Konstrukt oder ein Ding ist, aber daraus ein Argument, die Existenz von Dingen zu bezweifeln, abzuleiten, scheint mir nicht möglich. |
Das ware dann doch einfach nur der Unterschied von Innen- und Außenansicht (wobei letztere nicht möglich wäre)?
Bei Mahner & Bunge sind die Dinge durch den Besitz von Eigenschaften 1. Ordnung charakterisiert und die Existenz von Eigenschaften von Eigenschaften wird abgelehnt; ich hingegen bin der Meinung:
(a) Es gibt sehr wohl Eigenschaften von Eigenschaften.
(b) Aus Eigenschaften entstehen erst die Dinge, werden also konstruiert.
Vermeintlicher Vorteil des Standpunkts von Mahner & Bunge: Dinge können anhand der Eigenschaften identifiziert werden, müssen sich aber mit ihrem ontologischen Apparat herumschlagen und verschieben die Ding- auf die Eigenschaftsdiskussion.
Ich bestreite im übrigen nicht die Existenz der 'Dinge'; Dinge 'bestehen', wie o. g., aus Eigenschaften, sind Konstrukte. Wenn also Gehirne Dinge konstruieren können, warum sind dann nicht auch die Dinge der (angenommenen) sogenannten Realität konstruiert (Für mich besteht hier sogar Identität)? Wenn Du keine Chance siehst, einen entsprechenden Beweis zu führen, wie kannst Du Dir dann Deiner dinglichen Absolutheit sicher sein?
Cheers,
Lamarck
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