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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#1194826) Verfasst am: 28.01.2009, 18:39 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Dass man aus gewissem Gesichtspunkt sagen kann, dass Frauen i. A. mehr benachteiligt werden, ist der Fall, vor allem wenn man z. b. von Machtgesichtspunkten aus guckt, haben hier Männer eine wesentlich bessere Chance als Frauen, die Karriereleiter aufzusteigen. Im Zuge einer sowieso grundsätzlichen gesellschaftlichen Kritik kann sich das natürlich relativieren. |
Nun ja, schlechtere Berufschancen finde ich nicht so gravierend wie ein höheres Risiko,
im Knast zu landen ... Und Dein Punkt gilt auch nur dann, wenn man eine hohe Stufe
auf der Karriereleiter als eines der erstrebenswertesten Ziele im Leben ansieht ...
(für mich wäre es schlicht der Horror!) |
Es geht nicht nur um Beruf im engeren Sinne, sondern auch um die wissenschaftliche Laufbahn und die politische. Je höher man dort auf der Karriereleiter steht, desto mehr Macht repräsentiert man zumindest und eben da sind Frauen massiv benachteiligt. Diese Vormachtstellung hervorzuheben ist äußerst legitim.
| Kival hat folgendes geschrieben: | [
Ob das irgendeine echte Förderung von Frauen ist alles, kann man aber z. B. hinterfrage. Zudem spricht so etwas womöglich auch dafür, dass es auch mehr Gründe für solche Frauen-institutionen gibt, während diese für Männer z. B. weniger nötig wären. |
Welche zum Beispiel? Wenn die höhere Kriminalität von Männern tatsächlich gesellschaftlich
bedingt ist, dann sollte das doch (nicht nur im Interesse der Betroffenen!) ein gewichtiges
Argument für Maßnahmen sein.[/quote]
| Zitat: | Im übrigen ist ja häufig bei Stellenanzeigen in Berufen mit geringem Frauenanteil zu lesen,
daß Frauen (bei gleicher Eignung) bevorzugt eingestellt werden. Gibt es das umgekehrt auch
für Männer in Berufen mit Frauenüberschuß? (Ist mir noch nie aufgefallen.) |
Das gibt es schon, ist aber nicht so häufig. Die meisten typischen Frauenberufe sind aber eben solche, bei denen der Verdienst schlecht ist. Für die körperliche Fabrikarbeit gibt es selten "bevorzugte Fraueneinstellung"; es geht hier nunmal meistens um gesellschaftlich einflussreiche bzw. als wichtig geltende Berufsgruppen. (Eine Ausnahme, wo Männer häufig benachteiligt sind wären z. B. Erzieher)
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ist es vor diesem Hintergrund nicht geradezu zynisch, ständig nur von einer
"Benachteiligung der Frauen" zu sprechen? |
Nein, nur weil es politische Bestrebungen gibt, die Benachteiligungen von Frauen aufzuheben, ist es nicht zynisch trotzdem von diesen zu sprechen. |
nachträgliche Korrektur: siehe oben |
Auch dann finde ich es noch nicht zynisch.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Nur ist, was der Mensch will, eben gesellschaftlich geprägt und z. B. muss man sich fragen, inwiefern man solche Prägungen verändern will oder gar möglichst verringern. |
Wie willst Du gesellschaftliche Prägung von individueller Veranlagung trennen?
Ich sehe einfach das Risiko, daß ein "Idealmensch" definiert wird und dann so lange an
den Kindern herumerzogen wird, bis sie diesem Ideal entsprechen. |
Das geschieht aber ja schon in der allgemeinen Sozialisation, wenn dagegen aber z. B. Aktionen gemacht werden, wird so nunmal diese Vorstellung des Idealmenschen eher aufgebrochen. Natürlich gibt es da auch Übertreibungen, die aber zum Teil sehr verständlich sind: Es wird zum Beispiel als Ideal dargestellt, dass Frauen auch arbeiten sollen. Mal abgesehen davon, dass das auch ökonomische Gründe hat, dass man das fordert, geht es hier darum, die wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen zu minimieren, warum soll man das nicht als Ideal vermitteln?
| Zitat: | Als Beispiel: Den Girl's Day halte ich für ziemlichen Unfug. Interesse für Technik sollte bei
allen Schülern geweckt werden (es gibt ja auch Jungen, die sich vom Elternhaus her
nicht für Technik begeistern). |
Hier soll aber doch eben gegen eine typische Sozialisation (Frauen = keine Technik!) vorgegangen werden; das ist der Versuch hier gegen diese typische Sozialisation etwas zu unternehmen und das könnte man mit allgemeinen Techniktagen nicht erreichen. Diese Girl's Days behaupten doch im allgemeinen nicht, dass Frauen diese Berufe machen sollen/müssen, sondern, dass sie es eben sehr wohl können.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1194840) Verfasst am: 28.01.2009, 18:53 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Ist es dann noch gerechtfertigt, wenn schon fast gebetsmühlenartig in schöner Regelmäßigkeit
über die Benachteiligung von Frauen in unserer Gesellschaft geklagt wird, während die
Benachteiligung von Männern so gut wie unter den Tisch fällt?
(Von "reiner" Benachteiligung habe ich im übrigen nicht gesprochen.)
Es wird auf diese Weise suggeriert, daß nur Frauen benachteiligt sind, während Männer
auf der Sonnenseite leben.. |
Nicht von Feministinnen.
Aber von vielen Männern wird eben nur auf einem Ohr gehört offenbar, und da nur extrem selektiv.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Mit ein paar Fördermaßnahemen dürfte es da allerdings nicht getan sein, oder? |
| Zitat: | Gab es denn schon mal Versuche in dieser Richtung? Zum Stichwort "Frauenförderung" findet
Google 278.000 Einträge, zu "Männerförderung" gerade mal 1430. Es gibt Frauenbeauftragte,
Frauenministerien, Frauenzentren - gibt es auch nur ansatzweise etwas Ähnliches für Männer?
Ist es vor diesem Hintergrund nicht geradezu zynisch, ständig (siehe oben) von einer
"Benachteiligung der Frauen" zu sprechen?.. |
Hast du dir auch nur 10 Einträge jeweils genauer angesehen? 3? 
Was stellst du dir eigentlich unter einem Frauenzentrum vor?
Denkst du, das ist was Staatliches, oder was staatlich Finanziertes?
Und was meinst du so können kommunale Gleichstellungsstellen überhaupt machen, die sich übrigens um die Interessen von Frauen und Männern kümmern müssen (Gender ist das heute nicht Frauen!)
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Es ist keine Frage von Benachteiligung von Männern oder Bevorzugung von Frauen, sondern die Frage: Was soll der Mensch sein. |
| Zitat: | Ich setze dagegen: Was will der Mensch sein?
Ich halte nichts davon, Menschen in Rollen zu pressen - weder angeblich traditionelle noch
angeblich moderne. |
Das was es gibt, haben sich Frauen zum aller größten Teil selbst erarbeitet und geschaffen größtenteils gegen den Willen des Staates, oder nach jahrzehntelangem Ringen dann doch mal Wege gefunden, wie auch durch den Staat mitfinanziert werden muss. Aber auch nur in Bereichen, wo der Staat eben sowieso muss.
Meistens mehr als dürftig allerdings.
Und vieles ist ohnehin komplett privat initiiert, und auch finanziert.
Niemand hindert Männer daran sich entsprechende Strukturen aufzubauen, dass es die Frauen wieder mal für sie tun, davon können sie allerdings nicht ausgehen.
Dann müssen die, die sich so schrecklich benachteiligt fühlen den Arsch halt auch mal hoch kriegen, und praktisch was machen.
Der Staat ist keine Mami, und schon gar keine, die dem Söhnchen und auch nicht dem Töchterchen! von selbst das Lieblingsessen kocht, und den Dreck wegmacht, den die produzieren.
Ne riesige Menge unbezahlter Zeit reinstecken, Auseinandersetzung mit dem Thema, Informationen darüber sammeln, selber Geld reinstecken, so entstehen und entstanden Projekte von Frauen für Frauen........
Das für Männer - das wäre eine Männerbewegung.
Das was ist, Jammern, Frauen und Feministinnen die Schuld für alles und jedes in die Schuhe schieben wollen, auch was das einzelne Bübchen ganz persönlich und privat verbockt hat, und selbst niemals auch nur einen Anteil an privaten Miseren haben, das ist Maskulismus.
Die versuchen auch das Private politisch zu machen, aber nur das persönlich individuell Private, nicht das einer tatsächlich systematisch strukturell benachteiligten Gruppe.
Da will jeder einzelne, der sich daran beteiligt wieder die Macht über die/jede einzelne Frau, und da wird ihnen "der Schnabel sauber bleiben", weil Frauen nun wirklich gelernt haben ihre Karre selber aus dem Dreck zu ziehen, wenigstens ein bißchen.
Hühnertatscherlweise zwar, aber Tatscherl für Tatscherl.............
Vor dem Computer Tiraden über Benachteiligung von Männern in Medien und in die Poltik verkünden, wird nicht reichen, um die Veränderungen, die dank Frauenarbeit nun mal eingetreten sind wieder aus der Welt zu schaffen.
Ginge es darum wirklich für Männer Benachteilgungen im System abzubauen oder zu verändern, dann muss mann allerdings was anderes machen.
Das muss er dann selber wissen, der Mann, was er will, und dann muss er auch was tun
Viele Frauen wissen das auch, und machen was, das wiederum wird niemand verhindern können.
Maskulisten und Freunde beschränken sich auf PR übler, oft wissentlich falscher Art, Frauen und Feministinnen sind halt mit praktischer Arbeit vertreten.
Ob man rein virtuell die Realität/Praxis abschaffen kann?
Ich glaub es ja nicht.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1194971) Verfasst am: 28.01.2009, 21:12 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Die Kriminologie gibt eigentlich auch hier reichlich Auskunft darüber, dass kriminelle, gewalttätige Karrieren NICHT angeboren sind, auch bei Männern nicht. |
Bedeutet das dann nicht im Unkehrschluß, das die bestehende Gesellschaft Männer benachteiligt,
quasi in die Kriminalität drängt? Sollte da nicht mal mit spezifisch auf Männer ausgelegten
Fördermaßnahmen reagiert werden? |
Ja, wenn du eine Gesellschaft, die Konkurrenz fördert, |
Ist die Konkurrenz, in der Männchen im Tierreich stehen, um um die Gunst von Weibchen zu buhlen, auch gesellschaftlich bedingt?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1194976) Verfasst am: 28.01.2009, 21:16 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht nur um Beruf im engeren Sinne, sondern auch um die wissenschaftliche Laufbahn und die politische. Je höher man dort auf der Karriereleiter steht, desto mehr Macht repräsentiert man zumindest und eben da sind Frauen massiv benachteiligt. Diese Vormachtstellung hervorzuheben ist äußerst legitim. |
Das streite ich ja gar nicht ab. Ich weise nur darauf hin, daß es genauso legitim ist, auf
Benachteiligungen von Männern aufmerksam zu machen. Andernfalls ist die Darstellung
einseitig und tendenziös. Und in den Medien lese ich fast nur ersteres.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Als Beispiel: Den Girl's Day halte ich für ziemlichen Unfug. Interesse für Technik sollte bei
allen Schülern geweckt werden (es gibt ja auch Jungen, die sich vom Elternhaus her
nicht für Technik begeistern). |
Hier soll aber doch eben gegen eine typische Sozialisation (Frauen = keine Technik!) vorgegangen werden; das ist der Versuch hier gegen diese typische Sozialisation etwas zu unternehmen und das könnte man mit allgemeinen Techniktagen nicht erreichen. |
Und warum nicht? Rollenklischees als solche müssen explizit (möglichst mehrfach in verschiedenen
Klassenstufen) im Unterricht (z.B. Ethik) behandelt werden, dann klappt das auch mit einem
allgemeinen "Tag der Technik".
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1195001) Verfasst am: 28.01.2009, 21:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Die Kriminologie gibt eigentlich auch hier reichlich Auskunft darüber, dass kriminelle, gewalttätige Karrieren NICHT angeboren sind, auch bei Männern nicht. |
Bedeutet das dann nicht im Unkehrschluß, das die bestehende Gesellschaft Männer benachteiligt,
quasi in die Kriminalität drängt? Sollte da nicht mal mit spezifisch auf Männer ausgelegten
Fördermaßnahmen reagiert werden? |
Ja, wenn du eine Gesellschaft, die Konkurrenz fördert, |
Ist die Konkurrenz, in der Männchen im Tierreich stehen, um um die Gunst von Weibchen zu buhlen, auch gesellschaftlich bedingt? |
Kommt drauf an, wie sie es tun, die Menschenmänner, bei denen bleibe ich nun.
Wenn sie beispielsweise Schuhplattln (den Balztanz des Auerhahns nachahmen) weniger, als wenn sie Vorstandsvorsitzender bei xyz werden wollen.
Und vergiß nicht, auch kriminelle Männer haben Frauen, sogar dann, wenn sie jedesmal erwischt werden und dauernd im Knast sitzen. (da meine ich nicht Zumwinkel)
Ihr solltet euch mal überlegen, dass wir Frauen auch sehr auf Tänzer und Sänger stehen, von denen haben wir nämlich was, was durch Geld nicht zu kriegen ist.
Status stellt sich zwar in unserer Gesellschaft über Geld her, aber das ist sicher nicht Evolution.
Und worum die Männchen heute raufen, das muss nicht das sein, auf was Menschenfrauen abfahren.
Dass man das heutige Geld als Statusbringer gegenüber Frauen einfach mit schönen langen Federn und einer komplizierten Schrittsetzung gleichsetzen könnte, so einfach ist es nicht.
Und je weniger Frauen auf die finanzielle Versorgung durch einen Mann angewiesen sind, desto mehr können sie doch ihren "wahren Impulsen" folgen, oder?
Denn in der Frühzeit der Menschen haben die Männchen die Weibchen bestimmt nicht "versorgt", oder leben Primaten als Paare, und er bringt essen heim, während sie doof rumsitzt?
Auch wenn sie ein Junges hat, ist das nicht so, eher ja sogar so, dass die Mutter das Junge alleine versorgt, die meisten leben allerdings in größeren Gruppen, aber bestimmt nicht als Paare.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1195268) Verfasst am: 29.01.2009, 09:26 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Als Beispiel: Den Girl's Day halte ich für ziemlichen Unfug. Interesse für Technik sollte bei
allen Schülern geweckt werden (es gibt ja auch Jungen, die sich vom Elternhaus her
nicht für Technik begeistern). |
Hier soll aber doch eben gegen eine typische Sozialisation (Frauen = keine Technik!) vorgegangen werden; das ist der Versuch hier gegen diese typische Sozialisation etwas zu unternehmen und das könnte man mit allgemeinen Techniktagen nicht erreichen. |
Rollenklischees sollten ausführlich im Unterricht (z.B. Ethik) behandelt werden,
mit Einzelaktionismus wird das nichts.
Wenn ich Dein Pro-Girl's-Day-Argument weiterspinne: Wäre es nicht ebenso nützlich,
nach Geschlechtern getrennten naturwissenschaftlich-technischen Unterricht abzuhalten?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1195281) Verfasst am: 29.01.2009, 09:54 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Es wird auf diese Weise suggeriert, daß nur Frauen benachteiligt sind, während Männer
auf der Sonnenseite leben.. |
Nicht von Feministinnen. |
Kommt da gleich ein wahrer Schotte?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Niemand hindert Männer daran sich entsprechende Strukturen aufzubauen, dass es die Frauen wieder mal für sie tun, davon können sie allerdings nicht ausgehen. |
Es geht also gar nicht um Gleichberechtigung, sondern um Klientelinteressen?
Typische Lobbypolitik ...
Es sollen nicht "Frauen" was für "Männer" tun, sondern "Menschen, die sich für Gleichberechtigung
engagieren" für "Menschen, die benachteiligt sind." Unterschied klar?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dann müssen die, die sich so schrecklich benachteiligt fühlen den Arsch halt auch mal hoch kriegen, und praktisch was machen. |
Gute Idee. Jeder soll doch für sich selber sorgen, was geht mich fremdes Elend an.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist keine Mami, und schon gar keine, die dem Söhnchen und auch nicht dem Töchterchen! von selbst das Lieblingsessen kocht, und den Dreck wegmacht, den die produzieren. |
Aber das Töchterchen an die Hand nehmen und ihm erklären, es könne doch auch Technik
studieren, dafür ist der Staat da?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ne riesige Menge unbezahlter Zeit reinstecken, Auseinandersetzung mit dem Thema, Informationen darüber sammeln, selber Geld reinstecken, so entstehen und entstanden Projekte von Frauen für Frauen........ |
Eben, "Frauen für Frauen" und nicht "Menschen für Gleichberechtigung".
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das für Männer - das wäre eine Männerbewegung. |
Noch 'ne Lobby mehr, die auch bloß Klientelinteressen bedient?
Kann man nicht mal geschlechterübergreifend gegen Rollenklischees angehen?
Davon verspreche ich mir erheblich bessere Ergebnisse.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das was ist, Jammern, Frauen und Feministinnen die Schuld für alles und jedes in die Schuhe schieben wollen, auch was das einzelne Bübchen ganz persönlich und privat verbockt hat, und selbst niemals auch nur einen Anteil an privaten Miseren haben, das ist Maskulismus. |
Wo habe ich "den Feministinnen" eine Schuld zugeschoben?
Ich erlebe es viel öfter, daß "den Männern" die Schuld an allem Möglichen zugeschrieben wird;
bei Hinweisen auf Benachteiligungen von Männern kommt häufig die Reaktion: "Und wer ist
daran schuld? Die Männer!" - Als ob das eine Rolle spielte!
| Reza hat folgendes geschrieben: | Das muss er dann selber wissen, der Mann, was er will, und dann muss er auch was tun
Viele Frauen wissen das auch, und machen was, das wiederum wird niemand verhindern können |
Merkst Du eigentlich gar nicht, wie sehr Du hier selbst einem Rollenklischee anhängst?
Frauen und Männer sollen schön getrennt ihren eigenen Problemen nachgehen, bloß nicht
mal was zusammen machen; sie sind ja schließlich sooo grundverschieden.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1195289) Verfasst am: 29.01.2009, 10:15 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Niemand hindert Männer daran sich entsprechende Strukturen aufzubauen, dass es die Frauen wieder mal für sie tun, davon können sie allerdings nicht ausgehen. |
Es geht also gar nicht um Gleichberechtigung, sondern um Klientelinteressen?
Typische Lobbypolitik ...
Es sollen nicht "Frauen" was für "Männer" tun, sondern "Menschen, die sich für Gleichberechtigung
engagieren" für "Menschen, die benachteiligt sind." Unterschied klar?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dann müssen die, die sich so schrecklich benachteiligt fühlen den Arsch halt auch mal hoch kriegen, und praktisch was machen. |
Gute Idee. Jeder soll doch für sich selber sorgen, was geht mich fremdes Elend an.
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Im Prinzip ist mir deine Einstellung sympathisch. Nur denke ich, dass der Einsatz für Frauenrechte auch Männern sehr zugute kommt, da die Ungleichberechtigung und Rollenverteilung auch sehr große Nachteile für Männer hat. Was, glaube ich vielen Männern noch nicht recht bewusst ist, aber zunehmend wird.
Wenn ich zB an die Kindererziehung denke: diese hauptsächlich den Frauen aufzuerlegen nimmt ja auch sowohl den Männern, als auch den Kindern viel.
Oder die Zuständigkeit für emotionale Belange in der Partnerschaft und Gesellschaft, oder für das Soziale in der persönlichen Umgebung und Gesellschaft allein (oder überwiegend) den Frauen zuzuweisen. Das wirkt sich nicht nur für Frauen nachteilig aus, die andere Prioritäten, Interessen und Fähigkeiten haben (oder durch die Sozialisation als Kinder gar nicht richtig entfalten können) und so eingeschränkt werden. Sondern das trifft auch die Männer, die als Weicheier, Frauen- oder Sonstwasversteher, usw diskriminiert werden, wenn sie diese Bereiche auch leben wollen. Und das wirkt ja auch sehr stark in der Peergroup schon als Jungs.
Nachdem man gelernt hat, was "männlich" und was "weiblich" zu sein hat, seine anderen Bedürfnisse und Fähigkeiten erst mal zu erkennen, ist schon für viele schwer. Aber auch wenn man schon soweit ist, diese zu leben und sich gegen den Mainstream durchzusetzen, ist happig und wird leichter, wenn die Frauen diese Rollenverteilung aufgeweicht haben.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1195405) Verfasst am: 29.01.2009, 12:54 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Niemand hindert Männer daran sich entsprechende Strukturen aufzubauen, dass es die Frauen wieder mal für sie tun, davon können sie allerdings nicht ausgehen. |
Es geht also gar nicht um Gleichberechtigung, sondern um Klientelinteressen?
Typische Lobbypolitik ...
Es sollen nicht "Frauen" was für "Männer" tun, sondern "Menschen, die sich für Gleichberechtigung
engagieren" für "Menschen, die benachteiligt sind." Unterschied klar?. |
Lobbypolitik - Klientelinteressen?
Diese Denke heute ist schon interessant, weißt du eigentlich wovon du redest?
Wir sind weder in der Wirtschaft noch im Bereich Krankheit, Benachteiligung weil frau irgendwie nicht im Bereich der Norm liegt!
Du demonstrierst ja schön, wie du das siehst, und wie es auch war und teils ja noch ist: Die Frau ist nicht die Norm, an der sich die Gesellschaft orientiert.
Der Mann ist die Norm.
Frauen sind aber kein Randgruppe, die aus der Norm fällt, weil ihnen was fehlt, Frauen sind die Hälfte der Menschheit.
Frauen sind keine Behinderten, oder sonst ne Gruppe.
Trotzdem wurden sie nicht berücksichtigt, und hatten nicht einmal die gleichen Rechte wie Männer - noch nicht mal das Wahlrecht vor 100 Jahren!!!
Lobby war dann offenbar dringend nötig, und Menschenmänner haben in großer Zahl überhaupt nichts dafür getan, dass sich das ändert, im Gegenteil, die haben das massiv bekämpft.
Wenn Betroffene sich mit anderen Betroffenen zusammentun, dann nennt man das gemeinhin Selbsthilfe, und Hilfe zur Selbsthilfe, wenn man dann schon in der Lage ist, die eigenen Erfahrungen und Informationen weiterzugeben.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Dann müssen die, die sich so schrecklich benachteiligt fühlen den Arsch halt auch mal hoch kriegen, und praktisch was machen. |
| Zitat: | | Gute Idee. Jeder soll doch für sich selber sorgen, was geht mich fremdes Elend an. |
Ja, eine gute Idee, sich dann mal ausnahmsweise um die eigenen Belange zu kümmern und nicht immer und nur um fremdes Elend.
In ehrenamtlicher unbezahlter Sozialarbeit, wer ergeht sich darin eigentlich auch noch heute vorwiegend?
Im Vorstand bzw. der Geschäftsführung vom roten Kreuz sind allerdings Profimänner, und wer macht die Besuche am Krankenbett, bei Leuten, die niemand haben?
Aber was red ich, du kennst ja nichts von alledem, sonst könntest du ja nicht so saudumm daherreden.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Der Staat ist keine Mami, und schon gar keine, die dem Söhnchen und auch nicht dem Töchterchen! von selbst das Lieblingsessen kocht, und den Dreck wegmacht, den die produzieren. |
| Zitat: | Aber das Töchterchen an die Hand nehmen und ihm erklären, es könne doch auch Technik
studieren, dafür ist der Staat da? |
Dieser Girl's day scheint dich ja fürchterlich zu wurmen.
Für mich läuft das unter dem Motto "kost nix - bringt nix", eine Erfindung von staatlichen einrichtungen, die was tun sollen, aber keine Kohle dafür haben.
Das läuft dann immer genau unter dem Motto, was macht viel Wind, kommt gut in der Presse, und kostet vor allem nichts.
Für die Firmen, die sich da präsentieren ist es ja auch PR.
Dass ein Tag im Jahr dann bei den wenigsten gigantische Aha Effekte bringt, das versteht sich ja eigentlich.
Außerdem gibt es das längst für Jungs auch.
Von mir aus kann man beides lassen, denn das alleine bringt bestimmt nichts Großartiges.
Mehr Einsicht in alle möglichen Berufe in der Schule, das wäre sicher nicht verkehrt, aber das kommt ja ganz auf die jeweilige Schule an.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ne riesige Menge unbezahlter Zeit reinstecken, Auseinandersetzung mit dem Thema, Informationen darüber sammeln, selber Geld reinstecken, so entstehen und entstanden Projekte von Frauen für Frauen........ |
| Zitat: | | Eben, "Frauen für Frauen" und nicht "Menschen für Gleichberechtigung". |
Tja, allerdings, denn Männer hatten Rechte, die Frauen nicht hatten, und viele Männer wollten durchaus nicht, dass Frauen die auch haben.
Sie wären herzlich eingeladen gewesen sich für die gleichen Rechte von Frauen einzusetzen.
War aber nicht sehr heftig, der Einsatz von Männerseite, in Politik und Wirtschaft schon gar nicht - im Gegenteil.
Sogar beim §218 wäre vermutlich nichts passiert, wenn sich damals nicht die Frauen aller Fraktionen solidarisiert hätten.
Seit grade mal 15 Jahren kann man davon sprechen, dass Frauen wenigstens auf dem Papier die gleichen Rechte haben.
Du musst ja dann knapp drüber sein, wenn du von alledem nichts weißt.
Stünde ja nun auch en detail mehrfach im Forum, in diesem Thread, aber das kann man alles ignorieren.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das für Männer - das wäre eine Männerbewegung. |
| Zitat: | Noch 'ne Lobby mehr, die auch bloß Klientelinteressen bedient?
Kann man nicht mal geschlechterübergreifend gegen Rollenklischees angehen?
Davon verspreche ich mir erheblich bessere Ergebnisse. |
Tja, dann sollten sich Massen von Männern mal von diesen Rollenklischee gedanklich und praktisch lösen, Frauen haben es ja in weitaus größerm Maße getan als Männer, aber Frau kann's schlecht im einzelen Hirn von einzelnen Männern richten, und das ist die Voraussetzung für eine gesellschaftliche Veränderung.
Wenn nicht viele Männer Elternzeit einfordern, dann werden Arbeitgeber eben weiterhin Schwierigkeiten machen, wenn mal einer doch will.
Das kann dem einzelnen Mann doch keiner abnehmen, sich da durchzubeißen, oder sich mit Kollegen zusammenzutun, und das im Betrieb zum Thema zu machen.
Hast du eigentlich je mit anderen zusammen versucht an irgendeinem Thema zu arbeiten, das praxisrelevant, aber nicht Teil von Schule, Job, Freizeitvergnügen......war?
Politische Arbeit?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Das was ist, Jammern, Frauen und Feministinnen die Schuld für alles und jedes in die Schuhe schieben wollen, auch was das einzelne Bübchen ganz persönlich und privat verbockt hat, und selbst niemals auch nur einen Anteil an privaten Miseren haben, das ist Maskulismus. |
| Zitat: | Wo habe ich "den Feministinnen" eine Schuld zugeschoben?
Ich erlebe es viel öfter, daß "den Männern" die Schuld an allem Möglichen zugeschrieben wird;
bei Hinweisen auf Benachteiligungen von Männern kommt häufig die Reaktion: "Und wer ist
daran schuld? Die Männer!" - Als ob das eine Rolle spielte! |
Da nun Männer und Frauen gelegentlich auch private Beziehungen haben, und bestimmte Rechte, bzw. deren Inanspruchnahme oder auch nicht - siehe Elternzeit - unter umständen durchaus im gegensatz zueinander stehen, spielt das allerdings durchaus eine Rolle.
Wenn ein Kind kommt, der Mann keine Elternzeit nehmen will, weil ihm das in der Karriere schaden könnte, die Frau ebenso, keine Krippe da ist, oder man das Kind da nicht hingeben will, was ist dann?
Legt man das Kind dann in den Kühlschrank während der Erwerbsarbeit, damit es schön frisch bleibt, oder was?
Wie naiv bist du eigentlich?
Und wenn die männlichen Kollegen im Job an den weiblichen vorbeiziehen, obwohl sie nicht besser qualifiziert sind, und obwohl sie Kinder haben, dann spielt das allerdings auch eine Rolle
| Reza hat folgendes geschrieben: | Das muss er dann selber wissen, der Mann, was er will, und dann muss er auch was tun
Viele Frauen wissen das auch, und machen was, das wiederum wird niemand verhindern können |
| Zitat: | Merkst Du eigentlich gar nicht, wie sehr Du hier selbst einem Rollenklischee anhängst?
Frauen und Männer sollen schön getrennt ihren eigenen Problemen nachgehen, bloß nicht
mal was zusammen machen; sie sind ja schließlich sooo grundverschieden. |
Ich hänge dem Klischee nicht an, aber dem hängen noch viele an, und nicht zuletzt Männer.
Ich finde es peinlich genug für eine Gesellschaft, dass eine Frage, die sich ja normalerweise in fast jedem Menschenleben einmal stellt, nämlich ob Kinder oder nicht, und wie geht das überhaupt, sich irgendein Mitglied dieser Gesellschaft überhaupt stellen muss.
Es ist allerdings nicht einzusehen, dass diese Frage alleine auf dem Rücken und zu Lasten von Frauen gelöst wird.
Du theoretisierst hier rum, ohne den kleinsten Blick, auf das was immer noch Realität ist, du scheinst damit ja nicht das geringste zu tun zu haben, kennst die anscheinend nicht mal vom Hörensagen - was merkst du eigentlich überhaupt?
Hast du Kinder, willst du Kinder, wie gedenkst du das zu halten und dazu zu tun, so oder so?
Wenn du keine willst, sorgst DU IMMER für Verhütung?
Schon Pläne für alles? Schon drüber nachgedacht? wie hältst du es in der Praxis?
Irgendeine Art von Praxis hat du ja, selbst wenn du noch zu Hause lebst - oder schon im Alterheim bist. Dann kannst du uns ja kundtun, wie du es gehalten hast!
Wo und wie arbeitest du am Abbau der Rollenklischees und am Aufbau geschlechtsunabhängiger Menschenbilder???
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1195417) Verfasst am: 29.01.2009, 13:27 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: |
Lobbypolitik - Klientelinteressen?
Diese Denke heute ist schon interessant, weißt du eigentlich wovon du redest?
Wir sind weder in der Wirtschaft noch im Bereich Krankheit, Benachteiligung weil frau irgendwie nicht im Bereich der Norm liegt!
Du demonstrierst ja schön, wie du das siehst, und wie es auch war und teils ja noch ist: Die Frau ist nicht die Norm, an der sich die Gesellschaft orientiert.
Der Mann ist die Norm. |
Einsiedler wollte wohl aussagen, dass Feministinnen nicht die Norm sind.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem wurden sie nicht berücksichtigt, und hatten nicht einmal die gleichen Rechte wie Männer - noch nicht mal das Wahlrecht vor 100 Jahren!!! |
Und seit wann haben Männer ein Wahlrecht, speziell eines, das auch den Namen verdient?
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Tja, dann sollten sich Massen von Männern mal von diesen Rollenklischee gedanklich und praktisch lösen, Frauen haben es ja in weitaus größerm Maße getan als Männer, aber Frau kann's schlecht im einzelen Hirn von einzelnen Männern richten, und das ist die Voraussetzung für eine gesellschaftliche Veränderung. |
Feministin kann's offensichtlich auch nicht im einzelnen Hirn von einzelnen Frauen richten.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Ja, wenn du eine Gesellschaft, die Konkurrenz fördert, |
Ist die Konkurrenz, in der Männchen im Tierreich stehen, um um die Gunst von Weibchen zu buhlen, auch gesellschaftlich bedingt? |
Kommt drauf an, wie sie es tun, die Menschenmänner, bei denen bleibe ich nun.
Wenn sie beispielsweise Schuhplattln (den Balztanz des Auerhahns nachahmen) weniger, als wenn sie Vorstandsvorsitzender bei xyz werden wollen.
Und vergiß nicht, auch kriminelle Männer haben Frauen, sogar dann, wenn sie jedesmal erwischt werden und dauernd im Knast sitzen. (da meine ich nicht Zumwinkel)
Ihr solltet euch mal überlegen, dass wir Frauen auch sehr auf Tänzer und Sänger stehen, von denen haben wir nämlich was, was durch Geld nicht zu kriegen ist. |
Auch sog. nichtkommerzielle Musiker stehen in einem Wettbewerb zueinander, ganz ohne Konzernbosse. Wettbewerb entsteht überall dort, wo Individuen einen guten Fang machen wollen. Und bei jedem Wettbewerb gibt es Verlierer.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Status stellt sich zwar in unserer Gesellschaft über Geld her, aber das ist sicher nicht Evolution.
Und worum die Männchen heute raufen, das muss nicht das sein, auf was Menschenfrauen abfahren |
.
Es reicht völlig, wenn sie auf etwas in Männern abfahren, was gleichzeitig die Rauflust befördert.
| Reza hat folgendes geschrieben: | Und je weniger Frauen auf die finanzielle Versorgung durch einen Mann angewiesen sind, desto mehr können sie doch ihren "wahren Impulsen" folgen, oder?
Denn in der Frühzeit der Menschen haben die Männchen die Weibchen bestimmt nicht "versorgt", oder leben Primaten als Paare, und er bringt essen heim, während sie doof rumsitzt?
Auch wenn sie ein Junges hat, ist das nicht so, eher ja sogar so, dass die Mutter das Junge alleine versorgt, die meisten leben allerdings in größeren Gruppen, aber bestimmt nicht als Paare. |
Du unterstellst ständig deinen Argumentationsgegnern, irgendwelche Rollenklischees aus den 50ern für naturgegeben zu betrachten. Somit unterstellst du mir einen Widerspruch, den du bei mir nicht findest.
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Sanne
gives peas a chance.
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Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#1195587) Verfasst am: 29.01.2009, 18:23 Titel: |
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http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/frauen-in-der-ungerechtigkeitsspirale/ | Zitat: | Horrende Gehaltunterschiede
Frauen in der Ungerechtigkeitsspirale
Die Frau geht in die Babypause, arbeitet danach Teilzeit und kriegt keinen Führungsjob: Dies, analysieren Expertinnen im Bundestag, führt zur ungleichen Bezahlung von Mann und Frau. |
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 42408
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| (#1195590) Verfasst am: 29.01.2009, 18:29 Titel: |
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Wobei das nicht am Frau-an-sich per se liegt, sondern daran, dass durch die Erziehungszeiten Berufspraxis fehlt.
Ich werde als Mann - dank meiner Erziehungszeiten - bestimmt auch kein Topmanager mehr.
Und dass die meisten Männer keinen Bock haben, meinen Weg zu gehen statt Karriere zu machen kann ich gut verstehen.
Dazu gibt es nämlich erstens von "meiner" Sorte zuwenig, als dass sie sich organisieren und gegenseitig vor Ort helfen könnten; und auch ansonsten (bei berufstätigen Männern, bei erziehenden Frauen, bei Arbeits- und Jugendämtern) ist man nicht gerade anerkannt..
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Einsiedler
registrierter User
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Beiträge: 1435
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| (#1195591) Verfasst am: 29.01.2009, 18:29 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip ist mir deine Einstellung sympathisch. Nur denke ich, dass der Einsatz für Frauenrechte auch Männern sehr zugute kommt, da die Ungleichberechtigung und Rollenverteilung auch sehr große Nachteile für Männer hat. |
Ja, eben!
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Was, glaube ich vielen Männern noch nicht recht bewusst ist, aber zunehmend wird. |
Und warum nicht? M.E. liegt das an der Darstellung des Problems; das wird häufig auf ein
"Frauen sind benachteiligt" und "Männer sind daran schuld" reduziert. Sollte man da nicht
langsam mal das Marketing ändern und stärker die Emanzipation von tradierten Rollenbildern
beider Geschlechter thematisieren?
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich zB an die Kindererziehung denke: diese hauptsächlich den Frauen aufzuerlegen nimmt ja auch sowohl den Männern, als auch den Kindern viel. |
Wie oben: Meist heißt es "Frauen müssen die Kinder erziehen", was suggeriert, daß das
nicht gerade erstrebenswert ist (ist es ja auch stellenweise wirklich nicht  ). Warum nicht
mal die positiven Seiten aufzeigen und mit einem "Frauen haben mehr von ihren Kindern"
garnieren?
(Bei der jüngsten Änderung zum Erziehungsgeld klang dieser Aspekt ganz, ganz zaghaft durch;
im wesentlichen war es aber wieder das übliche (überspitzt) "Wir müssen Männer zwingen,
auch mal wenigstens zwei Monate zu Hause zu bleiben.")
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#1195592) Verfasst am: 29.01.2009, 18:31 Titel: |
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@Noseman, da sind wir schon mal zwei. organisieren?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#1195595) Verfasst am: 29.01.2009, 18:35 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Noseman, da sind wir schon mal zwei. organisieren? |
Ihr zwei seid echt emanzipiert 
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#1195602) Verfasst am: 29.01.2009, 18:46 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Noseman, da sind wir schon mal zwei. organisieren? |
Ihr zwei seid echt emanzipiert |
Eben nicht.
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astarte
Foren-Admin
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Beiträge: 46545
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| (#1195611) Verfasst am: 29.01.2009, 18:55 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Im Prinzip ist mir deine Einstellung sympathisch. Nur denke ich, dass der Einsatz für Frauenrechte auch Männern sehr zugute kommt, da die Ungleichberechtigung und Rollenverteilung auch sehr große Nachteile für Männer hat. |
Ja, eben!
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Was, glaube ich vielen Männern noch nicht recht bewusst ist, aber zunehmend wird. |
Und warum nicht? M.E. liegt das an der Darstellung des Problems; das wird häufig auf ein
"Frauen sind benachteiligt" und "Männer sind daran schuld" reduziert. Sollte man da nicht
langsam mal das Marketing ändern und stärker die Emanzipation von tradierten Rollenbildern
beider Geschlechter thematisieren? |
Ich finde Reza hat nicht unrecht, in dem, was sie schreibt (Wenn man das Herablassende in ihrer Antwort an dich mal streicht  ), woher das kommt, dass die Frauen ihre Rechte erstmal großschreiben. Wenn du und viele andere Männer das weißt, dass es in aller Interesse ist, solltest du doch kein Problem im Unterstützen der Ziele vernünftiger Feministinnen haben. Ich kann ja auch die Bekämpfung von Rassismus gutheißen und unterstützen, auch wenn Schwarze verständlicherweise mal sagen: "Weiße diskriminieren uns immer noch oft" auch wenn ich weiß bin.
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich zB an die Kindererziehung denke: diese hauptsächlich den Frauen aufzuerlegen nimmt ja auch sowohl den Männern, als auch den Kindern viel. |
Wie oben: Meist heißt es "Frauen müssen die Kinder erziehen", was suggeriert, daß das
nicht gerade erstrebenswert ist (ist es ja auch stellenweise wirklich nicht ). Warum nicht
mal die positiven Seiten aufzeigen und mit einem "Frauen haben mehr von ihren Kindern"
garnieren? |
Warum nicht die positiven Seiten so aufzeigen: "in Familien sollten alle viel voneinander haben."?
| Zitat: |
(Bei der jüngsten Änderung zum Erziehungsgeld klang dieser Aspekt ganz, ganz zaghaft durch;
im wesentlichen war es aber wieder das übliche (überspitzt) "Wir müssen Männer zwingen,
auch mal wenigstens zwei Monate zu Hause zu bleiben.") |
Nein. Ermöglichen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1195640) Verfasst am: 29.01.2009, 19:32 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Noseman, da sind wir schon mal zwei. organisieren? |
Ihr zwei seid echt emanzipiert |
Eben nicht. |
stimmt, dazu bin ich zu geduldig und nehme zuviel hin.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1195642) Verfasst am: 29.01.2009, 19:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Noseman, da sind wir schon mal zwei. organisieren? |
Ihr zwei seid echt emanzipiert |
Eben nicht. |
stimmt, dazu bin ich zu geduldig und nehme zuviel hin. |
Ob Nose das wohl so meinte? 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#1195647) Verfasst am: 29.01.2009, 19:37 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Noseman, da sind wir schon mal zwei. organisieren? |
Ihr zwei seid echt emanzipiert |
Eben nicht. |
stimmt, dazu bin ich zu geduldig und nehme zuviel hin. |
Ob Nose das wohl so meinte? |
du meinst er würde viel lieber etwas an der unbefriedigenden situation für männer mit seinem lebensentwurf geändert sehen, doch ihm fehlen die mitstreiter?
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astarte
Foren-Admin
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| (#1195656) Verfasst am: 29.01.2009, 19:45 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | @Noseman, da sind wir schon mal zwei. organisieren? |
Ihr zwei seid echt emanzipiert |
Eben nicht. |
stimmt, dazu bin ich zu geduldig und nehme zuviel hin. |
Ob Nose das wohl so meinte? |
du meinst er würde viel lieber etwas an der unbefriedigenden situation für männer mit seinem lebensentwurf geändert sehen, doch ihm fehlen die mitstreiter? |
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Dazu gibt es nämlich erstens von "meiner" Sorte zuwenig, als dass sie sich organisieren und gegenseitig vor Ort helfen könnten; und auch ansonsten (bei berufstätigen Männern, bei erziehenden Frauen, bei Arbeits- und Jugendämtern) ist man nicht gerade anerkannt.. |
Auch, aber Anerkennung von allen Seiten für seinen (euren) Weg wärs vielleicht, was die Situation verbessern würde und damit die Gleichberechtigung voran brächte. So hab ich das mal verstanden.
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Sanne
gives peas a chance.
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Beiträge: 12088
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| (#1195666) Verfasst am: 29.01.2009, 20:07 Titel: |
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Je nach Definition sind sowieso nur Leute emanzipiert, die eine Führungsposition haben oder (relativ) viel Geld verdienen. Weil wörtlich übersetzt "sich emanzipieren" bedeutet, sich von einer Herrschaft oder Bevormundung zu befreien.
Man kann Emanzipation bzw Emanzipiert-Sein natürlich als Geisteshaltung verstehen, aber was nützt sie, wenn die ökonomischen Verhältnisse nicht entsprechend sind.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1195675) Verfasst am: 29.01.2009, 20:19 Titel: |
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mir würds schon reichen, wenn der lohn bestimmter berufe auf angemessene höhe korrigiert würde.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#1195679) Verfasst am: 29.01.2009, 20:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mir würds schon reichen, wenn der lohn bestimmter berufe auf angemessene höhe korrigiert würde. |
Das sollten sie nicht nur bei bestimmten Berufen, sondern bei allen Berufen machen (gegebenenfalls auch nach unten korrigieren)
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#1195681) Verfasst am: 29.01.2009, 20:22 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mir würds schon reichen, wenn der lohn bestimmter berufe auf angemessene höhe korrigiert würde. |
Das sollten sie nicht nur bei bestimmten Berufen, sondern bei allen Berufen machen (gegebenenfalls auch nach unten korrigieren) |
ja klar, hast recht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1195701) Verfasst am: 29.01.2009, 20:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Einsiedler wollte wohl aussagen, dass Feministinnen nicht die Norm sind. |
Und ich sage: Frauen und Kinder sind nicht die Norm, an denen sich die Gesellschaft orientiert, die Mehrheit in der Gesellschaft wären sie aber!
Aber du hast vermutlich auch noch nie versucht, zu Fuß und mit öffentlichen Verkehrsmitteln mit Kinderwagen, am besten noch vom Land, dich von A, über B und C nach E zu bewegen, und über F wieder zurück nach A.
Du weißt vermutlich noch nicht mal wovon ich rede.
Öffentliche Planungen bis hin zum ÖPNV orientieren sich nicht (auch) an Frauen oder Kindern, bzw. Menschen mit Kindern.
Sie orientieren sich an Menschen, die zur Arbeit gehen/fahren und wieder zurück.
Alle, die dieser Norm nicht entsprechen, fallen raus an dem woran sich die Gesellschaft orientiert.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem wurden sie nicht berücksichtigt, und hatten nicht einmal die gleichen Rechte wie Männer - noch nicht mal das Wahlrecht vor 100 Jahren!!! |
| Zitat: | | Und seit wann haben Männer ein Wahlrecht, speziell eines, das auch den Namen verdient? |
Ah ja? Was willst du in bezug auf Frauen damit sagen?
| Zitat: | | Feministin kann's offensichtlich auch nicht im einzelnen Hirn von einzelnen Frauen richten. |
Nicht nötig, viele Frauen kapieren das von ganz alleine, siehe A,B............und vieles andere mehr.
Wer mit 25 noch meint, alles sei super, frag die mal 10 Jahre später......
Männer haben mit solchen Problemchen offenbar zu wenig zu tun, sonst würden sie auch von selber kapieren
| Zitat: | | Auch sog. nichtkommerzielle Musiker stehen in einem Wettbewerb zueinander, ganz ohne Konzernbosse. Wettbewerb entsteht überall dort, wo Individuen einen guten Fang machen wollen. Und bei jedem Wettbewerb gibt es Verlierer. |
Dass ein Mann auch vollkommen ohne professionelles Interesse tanzen, und auch singen könnte, mit ner Frau tanzen beispielsweise, und dass das Frauen mögen, das kommt dir ja gar nicht erst in den Sinn.
Ist wohl völlig unmännlich sowas zu tun, wenn es kein Geld dafür gibt?
Das war nicht mal in deutschsprachigen Ländern immer so.
Die Hooligans beim Fußball, die raufen wohl auch wegen Frauen, nehm ich mal an, was anderes scheint es in deinem Hirn ja nicht zu geben.
Meinst du Frauen interessieren sich dafür, dass Männer raufen, gar wer da gewinnt, und den nehmen sie dann?
Kannst ja mal ne Umfrage für Frauen hier machen, ob das ein Grund ist sich dann den Gewinner auszusuchen.
Ich kann das echt nicht mehr hören, Frauen wollen Geld oder "Status = gewinnen" , die meisten Frauen achten auf völlig andere Dinge, als die, die ihr euch einbildet.
Es scheint nicht zu interessieren, worum es wirklich ginge, denn das weiß mann einfach.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Status stellt sich zwar in unserer Gesellschaft über Geld her, aber das ist sicher nicht Evolution.
Und worum die Männchen heute raufen, das muss nicht das sein, auf was Menschenfrauen abfahren |
.
| Zitat: | | Es reicht völlig, wenn sie auf etwas in Männern abfahren, was gleichzeitig die Rauflust befördert. |
Ja, tanzen fördert die Rauflust 
Aber die von Frauen, wenn schon - gute Tänzer sind nämlich rar hierzulande.
| Zitat: | | Du unterstellst ständig deinen Argumentationsgegnern, irgendwelche Rollenklischees aus den 50ern für naturgegeben zu betrachten. Somit unterstellst du mir einen Widerspruch, den du bei mir nicht findest. |
So, und warum willst du dann immer alles auf die Biologie zurückführen, auch noch geradewegs?
Ich lese nichts von dir, was einfach mal davon ausgeht, dass der Mensch heute sich seine sozialen Verhältnisse ohehin weitab von Urzeiten gestaltet, da muss ich bei Geschlechterverhältnissen genausowenig danach fragen. Die Jagd findet nun mal nicht im Supermarkt statt, und besteht heute bei uns aus: auf'n Hochsitz, warten, und abknallen, wenn es kein gesellschaftliches Ereignis ist, also, was haste es dauernd mit sowas?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1196304) Verfasst am: 30.01.2009, 09:02 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Je nach Definition sind sowieso nur Leute emanzipiert, die eine Führungsposition haben oder (relativ) viel Geld verdienen. Weil wörtlich übersetzt "sich emanzipieren" bedeutet, sich von einer Herrschaft oder Bevormundung zu befreien.
Man kann Emanzipation bzw Emanzipiert-Sein natürlich als Geisteshaltung verstehen, aber was nützt sie, wenn die ökonomischen Verhältnisse nicht entsprechend sind. |
Genau da liegt der Hase im Pfeffer.
Es ist zunächst völlig egal, ob man Männlein oder Weiblein ist; wenn man den Part des Kindererziehens übernimmt, ist man in einer Gesellschaft, deren Mitglieder vorrangig durch die Höhe ihres Einkommens definiert sind (die Kennenlern-Frage: "was machst Du" ist ja nicht anders gemeint als : "wieviel verdienst Du") automatisch in abhängiger Position (ob vom Partner oder von einem Amt).
Und obendrein noch viel erpressbarer als beispielsweise ein arbeitsloser Single; da man ja noch Verantwortung trägt für geliebte Personen.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen (und zwar auch für Kinder, selbstverständlich) könnte diesbezüglich die Emanzipation beider Geschlechter enorm voranbringen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1196323) Verfasst am: 30.01.2009, 09:47 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Es geht also gar nicht um Gleichberechtigung, sondern um Klientelinteressen?
Typische Lobbypolitik ... |
Lobbypolitik - Klientelinteressen?
Diese Denke heute ist schon interessant, weißt du eigentlich wovon du redest?
Wir sind weder in der Wirtschaft noch im Bereich Krankheit, Benachteiligung weil frau irgendwie nicht im Bereich der Norm liegt! |
Äh ... ich weiß ja nicht, was Du unter Lobby und Klientelinteressen verstehst.
Damit ist gemeint, daß gezielt Teilinteressen verfolgt werden.
Was das hier mit Wirtschaft, Krankheit oder Norm zu tun haben soll, ist mir ein Rätsel.
Wenn unter der Überschrift "Homosexualität anerkennen" ein "Zentrum für Schwule"
öffnet und lang und breit die Ausgrenzung von Schwulen thematisiert wird, dann dort
eine Lesbe anmerkt, daß auch Frauen betroffen sind, und ihr daraufhin an den Kopf
geknallt wird, daß sie sich gefälligst selbst um ihre Probleme kümmern soll, dann kann
man auch dort Klienteldenken vorwerfen.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Du demonstrierst ja schön, wie du das siehst, |
Du demonstrierst ja schön, wie Du anderen eigene Denkweisen unterstellst ... 
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gute Idee. Jeder soll doch für sich selber sorgen, was geht mich fremdes Elend an. |
Ja, eine gute Idee, sich dann mal ausnahmsweise um die eigenen Belange zu kümmern und nicht immer und nur um fremdes Elend. |
Schön, dann brauchen mich die Berufschancen von Frauen ja nicht zu kümmern.
Sollen sie halt eigene Firmen gründen, dann sind sie gleich Chef.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Kann man nicht mal geschlechterübergreifend gegen Rollenklischees angehen?
Davon verspreche ich mir erheblich bessere Ergebnisse. |
Tja, dann sollten sich Massen von Männern mal von diesen Rollenklischee gedanklich und praktisch lösen, Frauen haben es ja in weitaus größerm Maße getan als Männer, |
Der war gut ...
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich erlebe es viel öfter, daß "den Männern" die Schuld an allem Möglichen zugeschrieben wird;
bei Hinweisen auf Benachteiligungen von Männern kommt häufig die Reaktion: "Und wer ist
daran schuld? Die Männer!" - Als ob das eine Rolle spielte! |
Da nun Männer und Frauen gelegentlich auch private Beziehungen haben, und bestimmte Rechte, bzw. deren Inanspruchnahme oder auch nicht - siehe Elternzeit - unter umständen durchaus im gegensatz zueinander stehen, spielt das allerdings durchaus eine Rolle. |
Ach? Wenn Frauen traditionelle Rollenbilder propagieren, ist das also nicht schlimm?
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Ich hänge dem Klischee nicht an, aber dem hängen noch viele an, und nicht zuletzt Männer. |
Ich habe nicht von dem, sondern von einem Klischee gesprochen.
Du argumentierst ständig in den Kategorien "Frauen" und "Männer" und machst damit genau
das, was es zu überwinden gilt: Du reduzierst Menschen auf ihr Geschlecht, schiebst diesem
Geschlecht bestimmte Eigenschaften zu, und ab in die Schublade. Wenn das mal kein
Klischeedenken ist!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#1196374) Verfasst am: 30.01.2009, 10:35 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Reza hat nicht unrecht, in dem, was sie schreibt (Wenn man das Herablassende in ihrer Antwort an dich mal streicht ), woher das kommt, dass die Frauen ihre Rechte erstmal großschreiben. |
Ich habe kein Problem damit, wenn Frauen erst mal ihre Rechte großschreiben (obwohl man es
überspitzt als Sexismus bezeichnen könnte - wie gesagt, sehr überspitzt - weil Menschen anhand
des Geschlechts bewertet werden, und genau dieses Schubladendenken gilt es ja eigentlich zu
überwinden), ich habe aber ein Problem, wenn das Thema "Gleichberechtigung" auf Feminismus
reduziert oder sogar damit gleichgesetzt wird (nicht selten ist ja von der "Gleichberechtigung der
Frau" zu lesen, und das ist schon sprachlich Unsinn).
Um mal das Beispiel mit dem Schwulenzentrum in meiner Antwort an Reza aufzugreifen: Es gäbe
ja auch hier die Begründung, daß Schwule stärker diskriminiert wurden als Lesben (der §175
wurde gesamtdeutsch erst 1994 abgeschafft, auch wenn er sicherlich lange vorher schon nicht
mehr angewendet wurde). Trotzdem würde ich eine Empörung von Lesben gegen eine solche
Einseitigkeit für berechtigt halten.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Wenn du und viele andere Männer das weißt, dass es in aller Interesse ist, solltest du doch kein Problem im Unterstützen der Ziele vernünftiger Feministinnen haben. |
Allein der Begriff "Feminismus" suggeriert doch schon eine Einseitigkeit (wenn sogar
Schlechwettergebiete "geschlechtlich" korrekt bezeichnet werden können, dann sollte
das doch bei einem so brisanten politischen Thema erst recht möglich sein).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1196519) Verfasst am: 30.01.2009, 14:10 Titel: |
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"Was machst Du?" als Kennenlernfrage abgetrennt.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 30.01.2009, 14:18, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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