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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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 (#1195756) Verfasst am: 29.01.2009, 21:42 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie nennst du noch die rhetorische Figur, die einem Meinungsgener etwas absurdes Unterstellt, dass er weder gesagt noch gemeint hat?
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Das nennt man einen Ballancer.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196325) Verfasst am: 30.01.2009, 09:48 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Dir ist aber schon klar, dass du hier völlig widersprüchlich argumentierst? Du behauptest, dass wir nicht nur eine Biomaschine sind und wendest dich gleichzeitig gegen den Einsatz von Medikamenten zur "Manipulation", die ja gar nicht möglich wäre, wenn wir keine Biomaschine wären.
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Was bedeutet eigentlich "nicht nur" ?
Bedeutet das gar nicht? Oder bedeutet es nicht nur?
Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass unser Gehirn keinen Einfluss auf uns nimmt 
| Zitat: | Wenn wir "mehr" sind als eine Biomaschine und eine nichtmaterielle Seele haben, wäre das streng genommen ein Argument für den Einsatz von Medikamenten, weil unserer wahrer Wesenskern ja gar nicht dadurch berührt werden könnte.
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richtig! Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn.
Nur - wen stufen wir als krank ein und wen nicht? Muss man 10 % neben der Norm laufen oder 20? Muss man selber fühlen das man krank ist und behandelt werden wollen? Aber wer will denn da eigentlich, wenn wir sowieso nur kranke Biomaschine sind und es nicht merken? Na?
| Zitat: |
Wenn du diese Manipulationen aber als gefährlich und sichtbar einstufst, impliziert das, dass du einen sehr gewichtigen Grund für die Aussage, dass auch unser Bewusstein oder das, was wir als Seele wahrnehmen mögen einen materiellen Ursprung hat, als richtig akzeptierst, dich aber gleichzeitig vehement dagegen wehrst, dass dies richtig ist. |
das dürfte jetzt ja geklärt sein.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1196331) Verfasst am: 30.01.2009, 09:56 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie nennst du noch die rhetorische Figur, die einem Meinungsgener etwas absurdes Unterstellt, dass er weder gesagt noch gemeint hat?
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Das nennt man einen Ballancer. |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1196335) Verfasst am: 30.01.2009, 10:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn du diese Manipulationen aber als gefährlich und sichtbar einstufst, impliziert das, dass du einen sehr gewichtigen Grund für die Aussage, dass auch unser Bewusstein oder das, was wir als Seele wahrnehmen mögen einen materiellen Ursprung hat, als richtig akzeptierst, dich aber gleichzeitig vehement dagegen wehrst, dass dies richtig ist. |
das dürfte jetzt ja geklärt sein. |
Du stimmst also zu, daß deine Aussagen widersprüchlich sind und keinen Sinn ergeben? Das nenne ich doch mal aufrichtig. 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196340) Verfasst am: 30.01.2009, 10:05 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn du diese Manipulationen aber als gefährlich und sichtbar einstufst, impliziert das, dass du einen sehr gewichtigen Grund für die Aussage, dass auch unser Bewusstein oder das, was wir als Seele wahrnehmen mögen einen materiellen Ursprung hat, als richtig akzeptierst, dich aber gleichzeitig vehement dagegen wehrst, dass dies richtig ist. |
das dürfte jetzt ja geklärt sein. |
Du stimmst also zu, daß deine Aussagen widersprüchlich sind und keinen Sinn ergeben? Das nenne ich doch mal aufrichtig. |
nein....
hu, war das jetzt unaufrichtig?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1196386) Verfasst am: 30.01.2009, 10:48 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
Was bedeutet eigentlich "nicht nur" ?
Bedeutet das gar nicht? Oder bedeutet es nicht nur?
Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass unser Gehirn keinen Einfluss auf uns nimmt |
Mir ist schon klar, dass du "nicht nur" gemeint hast, aber das berührt den angesprochenen Punkt nicht, weil es als Argument gegen den Einsatz bewusstseinsbeinflussender Mittel nichts taugt, einen Wesenskern zu postulieren, der mit Medikamenten nicht beeinflussbar wäre.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | richtig! Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn. |
Und das ist dann ihre Seele... Hast du schon mal versucht, psychisch Kranke davon zu überzeugen, dass sie Hilfe brauchen? Was ist mit den unheilbar psychisch Kranken, haben die keine Seele, die über das materielle Gehirn siegen kann?
Wenn ich von der Leiter falle, ist es dann auch meine Seele, die mir durch den Schmerz signalisiert, dass ich mir ein Bein gebrochen habe?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Nur - wen stufen wir als krank ein und wen nicht? Muss man 10 % neben der Norm laufen oder 20? Muss man selber fühlen das man krank ist und behandelt werden wollen? Aber wer will denn da eigentlich, wenn wir sowieso nur kranke Biomaschine sind und es nicht merken? Na? |
Was soll hier das Argument sein? Wer sich nur als Biomaschine versteht, merkt nicht mehr, dass er krank ist und will nicht behandelt werden?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26592
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1196395) Verfasst am: 30.01.2009, 11:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | .....
richtig! Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn...... |
Es funktioniert nicht immer im selben Maße, auch nicht bei jedem mit den selben Mitteln, aber Antidepressiva sind stimmungsaufhellend. Dann sagt man nicht "es ist alles bestens" aber es reicht regelmäßig, dass es gut genug aussieht, dass der Patient sich wieder in der Lage sieht, seine Probleme zu bewältigen, und beginnt sie anzupacken.
Auch dieses "irgendwas" lässt sich in der Therapie normlerweise genauer qualifizieren. Das sind Erfahrungen, die man gemacht und "falsch verdaut" hat.
Die ganze Masschine ist so komplex, dass das Fach Psychtherapie im Prinzip eine große Baustelle ist. Aber allein, dass Psychotherapie funktioniert, zeigt, dass man eine Art Maschine vor sich hat - sonst wäre ein kontrollierter Eingriff nicht einmal im Ansatz möglich. Dass man anfängt, auch die Chemie dieser Maschine zu begreifen ist eigent lich nur das I-Tüpfelchen.
Träum weiter Hope.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196489) Verfasst am: 30.01.2009, 13:31 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass unser Gehirn keinen Einfluss auf uns nimmt |
Mir ist schon klar, dass du "nicht nur" gemeint hast, aber das berührt den angesprochenen Punkt nicht, weil es als Argument gegen den Einsatz bewusstseinsbeinflussender Mittel nichts taugt, einen Wesenskern zu postulieren, der mit Medikamenten nicht beeinflussbar wäre.
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Es taugt aber eben auch nicht als Argument gegen die Existenz eines solchen Wesenskerns  Was Du ja behauptet hast ....
| Zitat: | | Und das ist dann ihre Seele... Hast du schon mal versucht, psychisch Kranke davon zu überzeugen, dass sie Hilfe brauchen? |
nein, meine psychisch kranken im Bekanntenkreis wussten das schon. Zu wissen das man hilfe braucht und welche anzunehmen oder für hilfreich anzusehen ist auch noch ein unterschied.
Aber woran hast Du bemerkt das Dein Gegenüber tatsächlich psychisch krank ist, wenn er/sie es selber noch nicht gemerkt hat?
| Zitat: | Was ist mit den unheilbar psychisch Kranken, haben die keine Seele, die über das materielle Gehirn siegen kann?
|
natürlich haben die eine seele, eine Seele in einem kranken körper ....
wo steht denn, dass die Seele kranke Körper immer besiegen kann? manchmal siegt der kranke Körper, aber diesen lässt die Seele ja in dieser Welt zurück, wenn sie am Ende ihres Lebens geht.
| Zitat: |
Wenn ich von der Leiter falle, ist es dann auch meine Seele, die mir durch den Schmerz signalisiert, dass ich mir ein Bein gebrochen habe?
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nein, Deine Seele ist es die weint, wenn alle an Dir vorbeigehen und dich samt Leiter und gebrochenem Bein liegen lassen. 
| Zitat: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Nur - wen stufen wir als krank ein und wen nicht? Muss man 10 % neben der Norm laufen oder 20? Muss man selber fühlen das man krank ist und behandelt werden wollen? Aber wer will denn da eigentlich, wenn wir sowieso nur kranke Biomaschine sind und es nicht merken? Na? |
Was soll hier das Argument sein? Wer sich nur als Biomaschine versteht, merkt nicht mehr, dass er krank ist und will nicht behandelt werden? |
[/quote]
nein....ich habe Dich gefragt wie wir krank von nichtkrank unterscheiden wollen.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196497) Verfasst am: 30.01.2009, 13:39 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie nennst du noch die rhetorische Figur, die einem Meinungsgener etwas absurdes Unterstellt, dass er weder gesagt noch gemeint hat?
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Das nennt man einen Ballancer. |
Ich fürchte Du bist ballancerphob...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196504) Verfasst am: 30.01.2009, 13:49 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, meine persönliche Ansicht ist, dass wenn uns Gott die Kosequenzen unserer freien Entscheidung ewig (und im Leben nach dem Tode nicht mehr korrigierbar) wird spüren lassen, dann sollte er uns die Entscheidungsmöglichkeiten und deren Folgen möglichst klar und zweifelsfrei darlegen - besser als dies bisher geschah - oder eben gar nichts derartiges, keine Offenbarungen, keine Menschwerdung und ähnliches. Nicht so etwas zweifelhaftes, halbherziges, stümperhaftes, so wie es vorliegt - da erkenne ich nun einmal nichts göttliches.
Aber dies ist nur meine bescheidene Meinung und natürlich ist es meine Schuld, dass ich nichts göttliches darin zu erkennen vermag. Amen. |
was meinst Du jetzt mit Zweifelsfrei? Hättest Du statt einem schlechten Gewissen nach jeder schlechten Tat lieber eins mit dem Elektroschocker? Also einen deutlicheren Schmerz?
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1196526) Verfasst am: 30.01.2009, 14:21 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass unser Gehirn keinen Einfluss auf uns nimmt |
Mir ist schon klar, dass du "nicht nur" gemeint hast, aber das berührt den angesprochenen Punkt nicht, weil es als Argument gegen den Einsatz bewusstseinsbeinflussender Mittel nichts taugt, einen Wesenskern zu postulieren, der mit Medikamenten nicht beeinflussbar wäre.
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Es taugt aber eben auch nicht als Argument gegen die Existenz eines solchen Wesenskerns Was Du ja behauptet hast .... |
Selbstverständlich ist es das.
| Hope hat folgendes geschrieben: | nein, meine psychisch kranken im Bekanntenkreis wussten das schon. Zu wissen das man hilfe braucht und welche anzunehmen oder für hilfreich anzusehen ist auch noch ein unterschied.
Aber woran hast Du bemerkt das Dein Gegenüber tatsächlich psychisch krank ist, wenn er/sie es selber noch nicht gemerkt hat? |
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Bipolare_Störung
Ich kenne natürlich auch Menschen, die sich der Erkrankung bewusst waren und sich helfen ließen, aber es gibt abhängig von der spezifischen Erkrankung viele, die keine Krankheitseinsicht haben.
| Hope hat folgendes geschrieben: | natürlich haben die eine seele, eine Seele in einem kranken körper ....
wo steht denn, dass die Seele kranke Körper immer besiegen kann? manchmal siegt der kranke Körper, aber diesen lässt die Seele ja in dieser Welt zurück, wenn sie am Ende ihres Lebens geht. |
Wenn man Krankheitseinsicht hat, beweist dies die Existenz der Seele, wenn man keine hat, auch. Hach, man könnte schon neidisch werden angesichts solcher Erklärungen, die einfach immer richtig sind.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | nein....ich habe Dich gefragt wie wir krank von nichtkrank unterscheiden wollen. |
Mit Hilfe der etablierten Kriterien für die jeweiligen Krankheiten.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196543) Verfasst am: 30.01.2009, 14:51 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | natürlich haben die eine seele, eine Seele in einem kranken körper ....
wo steht denn, dass die Seele kranke Körper immer besiegen kann? manchmal siegt der kranke Körper, aber diesen lässt die Seele ja in dieser Welt zurück, wenn sie am Ende ihres Lebens geht. |
Wenn man Krankheitseinsicht hat, beweist dies die Existenz der Seele, wenn man keine hat, auch. Hach, man könnte schon neidisch werden angesichts solcher Erklärungen, die einfach immer richtig sind. |
Strohmann buen muss schon Spass machen. Hat hope was von Beweisen geschrieben oder nur geschrieben, dass deine Kriterien nicht zu Beweisen taugen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | nein....ich habe Dich gefragt wie wir krank von nichtkrank unterscheiden wollen. |
Mit Hilfe der etablierten Kriterien für die jeweiligen Krankheiten. |
Früher galten Homosexuelle als krank - heute nicht. In der UdSSR wurden Gläubige und Regime-Kritiker in Psychiatrischen Anstalten weggesperrt. Und laut Dawkins sind alle Gottgläubigen krank.
Die Definition, was denn krank sei und was nicht schwankt nicht so schnell wie das Wetter, aber zumindest so wie die Jahreszeiten.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1196550) Verfasst am: 30.01.2009, 15:01 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie nennst du noch die rhetorische Figur, die einem Meinungsgener etwas absurdes Unterstellt, dass er weder gesagt noch gemeint hat?
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Das nennt man einen Ballancer. |
Ich fürchte Du bist ballancerphob... |
Wer nicht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196553) Verfasst am: 30.01.2009, 15:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie nennst du noch die rhetorische Figur, die einem Meinungsgener etwas absurdes Unterstellt, dass er weder gesagt noch gemeint hat?
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Das nennt man einen Ballancer. |
Ich fürchte Du bist ballancerphob... |
Wer nicht? |
... and proud of it ... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1196560) Verfasst am: 30.01.2009, 15:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
... and proud of it ... |
Das ist ja keine Geisteshaltung, mehr eine körperliche Reaktion. Ich habe hier eine Kiste mit kleinen Katzen, die trete ich immer, wenn es allzu schmlimm wird. Danach geht es meist wieder.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1196561) Verfasst am: 30.01.2009, 15:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: |
Nein, meine persönliche Ansicht ist, dass wenn uns Gott die Kosequenzen unserer freien Entscheidung ewig (und im Leben nach dem Tode nicht mehr korrigierbar) wird spüren lassen, dann sollte er uns die Entscheidungsmöglichkeiten und deren Folgen möglichst klar und zweifelsfrei darlegen - besser als dies bisher geschah - oder eben gar nichts derartiges, keine Offenbarungen, keine Menschwerdung und ähnliches. Nicht so etwas zweifelhaftes, halbherziges, stümperhaftes, so wie es vorliegt - da erkenne ich nun einmal nichts göttliches.
Aber dies ist nur meine bescheidene Meinung und natürlich ist es meine Schuld, dass ich nichts göttliches darin zu erkennen vermag. Amen. |
was meinst Du jetzt mit Zweifelsfrei? Hättest Du statt einem schlechten Gewissen nach jeder schlechten Tat lieber eins mit dem Elektroschocker? Also einen deutlicheren Schmerz? |
Nein, ich erwarte göttliche Perfektion.
_________________
By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1196563) Verfasst am: 30.01.2009, 15:14 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Strohmann buen muss schon Spass machen. Hat hope was von Beweisen geschrieben oder nur geschrieben, dass deine Kriterien nicht zu Beweisen taugen. |
Ich habe nie behauptet, es sei ein Beweis, Hope allerdings, dass es nicht mal ein Argument sei und das ist falsch. Meine Aussage verweist darauf, dass hier ein weiteres Mal eine nicht falsifizierbare Konstruktion vorliegt. Korrekter wäre gewesen, zu schreiben "Wenn man Krankheitseinsicht hat, belegt dies die Existenz der Seele, wenn man keine hat, auch." An der Tatsache, dass Hopes Sichtweise so konstruiert hat, dass nur für sie positive Ergebnisse herauskommen, ändert das gar nichts.
Wie waren übrigens noch mal deine Falsifikationskriterien für die persönlichen Erfahrungen und Beziehungen zu Gott und Jesus?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Früher galten Homosexuelle als krank - heute nicht. In der UdSSR wurden Gläubige und Regime-Kritiker in Psychiatrischen Anstalten weggesperrt. Und laut Dawkins sind alle Gottgläubigen krank.
Die Definition, was denn krank sei und was nicht schwankt nicht so schnell wie das Wetter, aber zumindest so wie die Jahreszeiten. |
Welche Definitionen verwendest du denn bzw. schlägst du vor?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196565) Verfasst am: 30.01.2009, 15:16 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Das ist ja keine Geisteshaltung, mehr eine körperliche Reaktion. Ich habe hier eine Kiste mit kleinen Katzen, die trete ich immer, wenn es allzu schmlimm wird. Danach geht es meist wieder. |
wenn man ballancerphob ist tritt man eine Kiste Kätzchen?
du bist seltsam!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1196568) Verfasst am: 30.01.2009, 15:17 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
du bist seltsam! |
Ja, aber erst seitdem ich Dich kenne.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196569) Verfasst am: 30.01.2009, 15:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: |
du bist seltsam! |
Ja, aber erst seitdem ich Dich kenne. |
hopephob?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1196575) Verfasst am: 30.01.2009, 15:24 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
hopephob? |
Nein, das ist keine Angst oder Ekel, das ist mehr so ein... inquisitorisches Gefühl. Der Wunsch, weh zu tun, mich am Leid anderer zu erfreuen.
Könnten das erste Anzeichen von Religiösität sein?
_________________
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196585) Verfasst am: 30.01.2009, 15:36 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Strohmann buen muss schon Spass machen. Hat hope was von Beweisen geschrieben oder nur geschrieben, dass deine Kriterien nicht zu Beweisen taugen. |
Ich habe nie behauptet, es sei ein Beweis, Hope allerdings, dass es nicht mal ein Argument sei und das ist falsch. |
Komisch ... und was lese ich da?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | natürlich haben die eine seele, eine Seele in einem kranken körper ....
wo steht denn, dass die Seele kranke Körper immer besiegen kann? manchmal siegt der kranke Körper, aber diesen lässt die Seele ja in dieser Welt zurück, wenn sie am Ende ihres Lebens geht. |
Wenn man Krankheitseinsicht hat, beweist dies die Existenz der Seele, wenn man keine hat, auch. Hach, man könnte schon neidisch werden angesichts solcher Erklärungen, die einfach immer richtig sind. |
Du solltest dein Passwort wechseln, da schreiben wohl unterschiedliche Leute unter deinem Nick. Oder war es nur dein Alter Ego?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Meine Aussage verweist darauf, dass hier ein weiteres Mal eine nicht falsifizierbare Konstruktion vorliegt. Korrekter wäre gewesen, zu schreiben "Wenn man Krankheitseinsicht hat, belegt dies die Existenz der Seele, wenn man keine hat, auch." An der Tatsache, dass Hopes Sichtweise so konstruiert hat, dass nur für sie positive Ergebnisse herauskommen, ändert das gar nichts. |
Auch das wäre genau so falsch. denn Hope hat noch immer nicht gemeint, dass dies etwas zur Existenz der Seele sagt. In der Tat handelt es sich lediglich nur um einen nichtssagende Verknüpfung zweier Aussagen. Hope hat lediglich an deinem Argument gezeigt, dass es nichts sagt. 
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wie waren übrigens noch mal deine Falsifikationskriterien für die persönlichen Erfahrungen und Beziehungen zu Gott und Jesus? |
Das sollte bei näherer Betrachtung zum Nachdenken dazu führen, was hier falsch ist. Vielleicht hilft dir Lumar mal mit etwas Nachhilfe in Erkenntnistheorie ...
Ein Tipp zum Selbststudium: Schlag mal nach den Begriffen 'Falsifikationskriterium' und 'persönlichen Erfahrung' nach.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Früher galten Homosexuelle als krank - heute nicht. In der UdSSR wurden Gläubige und Regime-Kritiker in Psychiatrischen Anstalten weggesperrt. Und laut Dawkins sind alle Gottgläubigen krank.
Die Definition, was denn krank sei und was nicht schwankt nicht so schnell wie das Wetter, aber zumindest so wie die Jahreszeiten. |
Welche Definitionen verwendest du denn bzw. schlägst du vor? |
Ich denke, dass eine Definition von psychischer Krankheit mit aller Vorsicht zu behandeln ist, da hier das Urteil gravierende Auswirkungen hat. Aber nicht nur die Definition, sondern die Diagnose am lebenden Menschen ist nur mit besonderem Verweis auf die Verantwortung zu machen.
Wer sich selber als krank und hilfsbedürftig betrachtet, ist es zumeist auch, und wenn es Hypochondrie ist.
Wer seine Krankheit nicht erkennt, diese aber von Dritten vermutet wird, dann ist ein Patentrezept m.E. nicht zu machen. Versuche der Hilfeleistung setzen auf das persönliche Gespräch - ohne Anspruch auf Falsifizierbarkeit.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1196592) Verfasst am: 30.01.2009, 15:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch das wäre genau so falsch. denn Hope hat noch immer nicht gemeint, dass dies etwas zur Existenz der Seele sagt. In der Tat handelt es sich lediglich nur um einen nichtssagende Verknüpfung zweier Aussagen. Hope hat lediglich an deinem Argument gezeigt, dass es nichts sagt. |
Unwahr. Hope hat geschrieben:
| Zitat: | | Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn. |
Das "irgendwas" in ihnen drin ist explizit nicht Teil der Biomaschine und damit ein Beleg für die Seele.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das sollte bei näherer Betrachtung zum Nachdenken dazu führen, was hier falsch ist. Vielleicht hilft dir Lumar mal mit etwas Nachhilfe in Erkenntnistheorie ...
Ein Tipp zum Selbststudium: Schlag mal nach den Begriffen 'Falsifikationskriterium' und 'persönlichen Erfahrung' nach. |
Darum: Glaube ist nicht falsifizierbar, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Auch deine Sichtweise ist immer richtig, wenn du es so willst, darauf wurde beständig hingewiesen, du hast es aber immer abgestritten.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass eine Definition von psychischer Krankheit mit aller Vorsicht zu behandeln ist, da hier das Urteil gravierende Auswirkungen hat. Aber nicht nur die Definition, sondern die Diagnose am lebenden Menschen ist nur mit besonderem Verweis auf die Verantwortung zu machen. |
Das beantwortet nicht die Frage, was du zur Definition heranziehen würdest.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196606) Verfasst am: 30.01.2009, 16:17 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Auch das wäre genau so falsch. denn Hope hat noch immer nicht gemeint, dass dies etwas zur Existenz der Seele sagt. In der Tat handelt es sich lediglich nur um einen nichtssagende Verknüpfung zweier Aussagen. Hope hat lediglich an deinem Argument gezeigt, dass es nichts sagt. |
Unwahr. Hope hat geschrieben:
| Zitat: | | Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn. |
Das "irgendwas" in ihnen drin ist explizit nicht Teil der Biomaschine und damit ein Beleg für die Seele. |
So langsam verstehe ich, was manche meinen, man könnte alles mögliche in Texte hineinexegieren. Ohne diese eindrucksvollen Beispiele dachte ich nicht, dass vernünftige Leute so was tun. 
Mein wirklich gut gemeinter Rat: Mach's nicht noch schlimmer. Jeder macht mal einen Fehler. Dramatisch wird es nur, wenn man sich auf die Verteidigung der Fehler versteift.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das sollte bei näherer Betrachtung zum Nachdenken dazu führen, was hier falsch ist. Vielleicht hilft dir Lumar mal mit etwas Nachhilfe in Erkenntnistheorie ...
Ein Tipp zum Selbststudium: Schlag mal nach den Begriffen 'Falsifikationskriterium' und 'persönlichen Erfahrung' nach. |
Darum: Glaube ist nicht falsifizierbar, mit allen daraus folgenden Konsequenzen. Auch deine Sichtweise ist immer richtig, wenn du es so willst, darauf wurde beständig hingewiesen, du hast es aber immer abgestritten.. |
Wo habe ich abgestritten, dass eine Falsifizierbarkeit des Glaubens prinzipiell nicht möglich ist? 
Ich habe stets erläutert, dass ein weltanscheuliches System immer aus rationalen und irrationalen Elementen besteht. Die irrationalen Elemente (Dogma, Glaube) setzen die Grundlagen. Die rationalen Elemente sorgen für die Folgerungen daraus und machen Konsistenzprüfungen (innere und äußere Konsistenz). Durch die Konsistenzprüfung können Glaube und Dogma eine Entwicklung und Korrektur erfahren, oder aber zu einem radikalen Wandel führen.
Persönliche Erfahrung ist in meinem Weltbild eine sehr wichtige Erkenntnisquelle, die sich einer strikten wissenschaftlichen Überrüfung entzieht. Sicher können auch diverse Erfahrungen hinterfragt werden, z.B. ob sich die Wirklichkeit verändert, wenn sich meine Wahrnehmung verändert.
Glaube selber wurde allerdings stets als Gegenpol zum naturwissenschaftlichen, falsifizierbaren und belegbaren Wissen bezeichnet.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass eine Definition von psychischer Krankheit mit aller Vorsicht zu behandeln ist, da hier das Urteil gravierende Auswirkungen hat. Aber nicht nur die Definition, sondern die Diagnose am lebenden Menschen ist nur mit besonderem Verweis auf die Verantwortung zu machen. |
Das beantwortet nicht die Frage, was du zur Definition heranziehen würdest. |
Natürlich war dies eine gültige Antwort. Allerdings kann ich diese erweitern:
Krankheit wird als Gegensatz zu einem Zustand, der als gesund bezeichnet wird, erkannt. Allerdings ist die Identifikation, was denn gesund sei, in vielen Fällen umstritten. In diesem Sinne kann man auch nachschlagen:
| Zitat: | Der Begriff Psychische Störungen wurde anstelle des Begriffs "Psychische Erkrankung" eingeführt, um eine Stigmatisierung zu vermeiden. Störung ist nach der Definition der WHO hier gleichzusetzen mit Krankheit. Man versteht unter Psychischer Störung erhebliche, krankheitswertige Abweichungen vom Erleben oder Verhalten; konkret betroffen sind die Bereiche des Denkens, Fühlens und Handelns. Als weiteres Kriterium für eine Diagnose psychischer Störungen wird heute neben der Abweichung von der Norm häufig auch psychisches Leid auf Seiten der Betroffenen vorausgesetzt. Die Wissenschaften, die sich primär mit Störungen der Psyche beschäftigen, sind die Klinische Psychologie und die Psychiatrie.
...
Grundsätzlich ist der Krankheitsbegriff in der Medizin problematisch: Neben der objektiv feststellbaren Abweichung von einer zuvor definierten (also an den Grenzen auch willkürlich festgelegten) Norm kann das individuelle und nur subjektiv erlebte Leid im Verständnis des Begriffs nie ganz übergangen werden. So ist die Schwelle von der Gesundheit zur Krankheit letztlich immer (auch hinsichtlich objektiver Befunde) zumindest an ihren unterschwelligen Grenzen (etwa im Krankheitsbeginn) fließend. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_Erkrankung
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1196634) Verfasst am: 30.01.2009, 16:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
So langsam verstehe ich, was manche meinen, man könnte alles mögliche in Texte hineinexegieren. Ohne diese eindrucksvollen Beispiele dachte ich nicht, dass vernünftige Leute so was tun.
Mein wirklich gut gemeinter Rat: Mach's nicht noch schlimmer. Jeder macht mal einen Fehler. Dramatisch wird es nur, wenn man sich auf die Verteidigung der Fehler versteift. |
Ich will nicht abstreiten, dass ich gelegentlich den Fehler mache, zu unterschätzen, wie sehr deine Fähigkeiten zu verstehendem Lesen unter jahrelanger Bibelexegese gelitten haben müssen.
Hope hat ihre Aussage später nochmal bekräftigt:
| Zitat: | | wo steht denn, dass die Seele kranke Körper immer besiegen kann? manchmal siegt der kranke Körper, aber diesen lässt die Seele ja in dieser Welt zurück, wenn sie am Ende ihres Lebens geht. |
Manchmal gewinnt also die Seele, wie in der vorherigen Aussage beschrieben. Was soll deiner Meinung nach denn in den Sätzen "Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn." mit "irgendwas" gemeint sein, wenn nicht etwas jenseits der Biomaschine, dass den kranken Körper besiegt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Persönliche Erfahrung ist in meinem Weltbild eine sehr wichtige Erkenntnisquelle, die sich einer strikten wissenschaftlichen Überrüfung entzieht. Sicher können auch diverse Erfahrungen hinterfragt werden, z.B. ob sich die Wirklichkeit verändert, wenn sich meine Wahrnehmung verändert.
Glaube selber wurde allerdings stets als Gegenpol zum naturwissenschaftlichen, falsifizierbaren und belegbaren Wissen bezeichnet. |
Und das zu Recht, weil dieses Wissen unabhängig von subjektiv gewonnenen nicht falsifizierbaren Annahmen ist, sondern lediglich auf solchen basiert, die grundsätzlich intersubjektiv nachvollziehbar und korrigierbar sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Natürlich war dies eine gültige Antwort. Allerdings kann ich diese erweitern:
Krankheit wird als Gegensatz zu einem Zustand, der als gesund bezeichnet wird, erkannt. Allerdings ist die Identifikation, was denn gesund sei, in vielen Fällen umstritten. In diesem Sinne kann man auch nachschlagen:
| Zitat: | Der Begriff Psychische Störungen wurde anstelle des Begriffs "Psychische Erkrankung" eingeführt, um eine Stigmatisierung zu vermeiden. Störung ist nach der Definition der WHO hier gleichzusetzen mit Krankheit. Man versteht unter Psychischer Störung erhebliche, krankheitswertige Abweichungen vom Erleben oder Verhalten; konkret betroffen sind die Bereiche des Denkens, Fühlens und Handelns. Als weiteres Kriterium für eine Diagnose psychischer Störungen wird heute neben der Abweichung von der Norm häufig auch psychisches Leid auf Seiten der Betroffenen vorausgesetzt. Die Wissenschaften, die sich primär mit Störungen der Psyche beschäftigen, sind die Klinische Psychologie und die Psychiatrie.
...
Grundsätzlich ist der Krankheitsbegriff in der Medizin problematisch: Neben der objektiv feststellbaren Abweichung von einer zuvor definierten (also an den Grenzen auch willkürlich festgelegten) Norm kann das individuelle und nur subjektiv erlebte Leid im Verständnis des Begriffs nie ganz übergangen werden. So ist die Schwelle von der Gesundheit zur Krankheit letztlich immer (auch hinsichtlich objektiver Befunde) zumindest an ihren unterschwelligen Grenzen (etwa im Krankheitsbeginn) fließend. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Psychische_Erkrankung |
/facepalm
Ich beantworte die Frage Hopes, wie ich Krankheit definiere, indem ich auf die üblichen Krankheitsdefinitionen verweise. Du widersprichst mir erst mal unter Verweis auf verschiedene strittige Fälle und beantwortest meine Nachfrage nach deiner Definition mit einem Link zu üblichen Krankheitsdefinitionen. Streitest du eigentlich oft Dinge aus Prinzip erst mal ab und überlegst dir erst hinterher, ob deine Position überhaupt anders ist?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196644) Verfasst am: 30.01.2009, 16:47 Titel: |
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also, mein lieber MountainKing, unsere lustige Unterhaltung fing ja hier an:
| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Dir ist aber schon klar, dass du hier völlig widersprüchlich argumentierst? Du behauptest, dass wir nicht nur eine Biomaschine sind und wendest dich gleichzeitig gegen den Einsatz von Medikamenten zur "Manipulation", die ja gar nicht möglich wäre, wenn wir keine Biomaschine wären.
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inzwischen geklärt - wir sind eben nicht NUR Biomaschine, daher kein widerspruch ....
bis hier klar?
| Zitat: | Wenn wir "mehr" sind als eine Biomaschine und eine nichtmaterielle Seele haben, wäre das streng genommen ein Argument für den Einsatz von Medikamenten, weil unserer wahrer Wesenskern ja gar nicht dadurch berührt werden könnte.
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Hier fängst Du an zu spekulieren was wäre Wenn wir mehr wären ....also was wäre dann? dann wäre dsa ein Argument Für den Einsatz von Medikamenten, richtig. Denn wenn in uns drin etwas merkt das wir krank sind und die Biomaschine etwas tun, was wir eigentlich NICHT WOLLEN, helfen wir nach - ich habe mich nicht gegen den Einsatz von Medikamenten bei Krankheiten ausgesprochen!
Wenn also jemand von seinem Hirn gezwungen wird sich immer wieder die Arme aufzuritzen, was ihn traurig macht, weil er dsa ja nicht WILL, kann man versuchen ihm mit Medikamenten zu helfen.
| Zitat: |
Wenn du diese Manipulationen aber als gefährlich und sichtbar einstufst, impliziert das, dass du einen sehr gewichtigen Grund für die Aussage, dass auch unser Bewusstein oder das, was wir als Seele wahrnehmen mögen einen materiellen Ursprung hat, als richtig akzeptierst, dich aber gleichzeitig vehement dagegen wehrst, dass dies richtig ist. |
und das ist DEIN Widerspruch von dem Du nicht loskommst......
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196650) Verfasst am: 30.01.2009, 16:49 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich will nicht abstreiten, dass ich gelegentlich den Fehler mache, zu unterschätzen, wie sehr deine Fähigkeiten zu verstehendem Lesen unter jahrelanger Bibelexegese gelitten haben müssen.
Hope hat ihre Aussage später nochmal bekräftigt:
| Zitat: | | wo steht denn, dass die Seele kranke Körper immer besiegen kann? manchmal siegt der kranke Körper, aber diesen lässt die Seele ja in dieser Welt zurück, wenn sie am Ende ihres Lebens geht. |
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was willst Du ballancer beweisen? Das ich an die Existenz einer Seele glaube?
Das wusste er
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1196659) Verfasst am: 30.01.2009, 16:57 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Ich will nicht abstreiten, dass ich gelegentlich den Fehler mache, zu unterschätzen, wie sehr deine Fähigkeiten zu verstehendem Lesen unter jahrelanger Bibelexegese gelitten haben müssen.
Hope hat ihre Aussage später nochmal bekräftigt:
| Zitat: | | wo steht denn, dass die Seele kranke Körper immer besiegen kann? manchmal siegt der kranke Körper, aber diesen lässt die Seele ja in dieser Welt zurück, wenn sie am Ende ihres Lebens geht. |
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was willst Du ballancer beweisen? Das ich an die Existenz einer Seele glaube? |
Er bestreitet, dass du mit dieser Aussage:
| Zitat: | | Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn. |
sagen wolltest, dass die Tatsache, dass "irgendwas in den Menschen" etwas gegen das außer Kontrolle geratene Hirn tut als Argument für die Existenz einer Seele gemeint war.
Zuletzt bearbeitet von MountainKing am 30.01.2009, 17:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1196667) Verfasst am: 30.01.2009, 17:03 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn du diese Manipulationen aber als gefährlich und sichtbar einstufst, impliziert das, dass du einen sehr gewichtigen Grund für die Aussage, dass auch unser Bewusstein oder das, was wir als Seele wahrnehmen mögen einen materiellen Ursprung hat, als richtig akzeptierst, dich aber gleichzeitig vehement dagegen wehrst, dass dies richtig ist. |
und das ist DEIN Widerspruch von dem Du nicht loskommst...... |
Ich wüsste auch nicht, warum? Die Tatsache, dass diese Menipulationen möglich sind, ist ein Beleg dafür, dass unser Bewußtsein ebenfalls materiellen Ursprung ist. Die Existenz einer Seele wird damit nicht widerlegt, dies ist genauso wie bei Gott nicht möglich. Die vorliegenden Fakten deuten aber in immer größerem Maße darauf hin, dass auch Geist/Bewusstsein/Seele nicht losgelöst existieren. Dies kann man natürlich ignorieren, wenn man das will.
Quote repariert. - jdf
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1196673) Verfasst am: 30.01.2009, 17:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Er bestreitet, dass du mit dieser Aussage: "Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn." sagen wolltest, dass die Tatsache, dass "irgendwas in den Menschen" etwas gegen das außer Kontrolle geratene Hirn tut als Argument für die Existenz einer Seele gemeint war. |
da hat wohl recht, denn das war kein Argument für die Existenz der Seele, sondern ein Argument gegen Deine Behauptung es würde sich widersprechen
hier nochmal Dein Text
| Zitat: |
Dir ist aber schon klar, dass du hier völlig widersprüchlich argumentierst? Du behauptest, dass wir nicht nur eine Biomaschine sind und wendest dich gleichzeitig gegen den Einsatz von Medikamenten zur "Manipulation", die ja gar nicht möglich wäre, wenn wir keine Biomaschine wären. |
Dem habe ich widersprochen, gezeigt das es quatsch ist und das man genau das Gegenteil annehmen könnte.
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