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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1196735) Verfasst am: 30.01.2009, 17:38 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Er bestreitet, dass du mit dieser Aussage: "Darum wollen Depressive auch nicht depressiv sein und nehmen antidepressiva. Wären sie nur Biomaschine könnte ihr Gehirn ihnen die Illusion "es ist alles bestens" "wir wollen traurig sein" doch einfach vorgaukeln, meinst Du nicht? Aber irgendwas in ihnen drin möchte das nicht und unternimmt was gegen das aus der Kontrolle geratene Hirn." sagen wolltest, dass die Tatsache, dass "irgendwas in den Menschen" etwas gegen das außer Kontrolle geratene Hirn tut als Argument für die Existenz einer Seele gemeint war. |
da hat wohl recht, denn das war kein Argument für die Existenz der Seele, sondern ein Argument gegen Deine Behauptung es würde sich widersprechen |
Was soll in deinem Satz dann "irgendwas" sein?
Hope hat folgendes geschrieben: | hier nochmal Dein Text
Zitat: |
Dir ist aber schon klar, dass du hier völlig widersprüchlich argumentierst? Du behauptest, dass wir nicht nur eine Biomaschine sind und wendest dich gleichzeitig gegen den Einsatz von Medikamenten zur "Manipulation", die ja gar nicht möglich wäre, wenn wir keine Biomaschine wären. |
Dem habe ich widersprochen, gezeigt das es quatsch ist und das man genau das Gegenteil annehmen könnte. |
Der Satz, auf den ich damit reagierte, lautete:
Hope hat folgendes geschrieben: | noch hat sich das Bild der Mensch sei nix weiter als eine Biomaschine, der freie Wille eine Ilussion und alles was wir fühlen, denken, sagen ausschliesslich Folge des Zusammenspiels unserer Neurotransmitter nicht durchgesetzt.
sollte sich das durchsetzen, welche Gründe sollte es gegen ein herummanipulieren geben? |
Damit sagst du, dass ein Grund gegen Manipulation die Annahme sei, dass wir mehr als eine Biomaschine wären. Würde diese Sichtweise wegfallen, gäbe es sozusagen kein Halten mehr. Der Widerspruch besteht darin, dass du ja die Sicht vertrittst, dass wir "mehr" als eine Biomaschine sind, dich hier aber mit einem Fakt befasst, der eben ein Argument gegen diese Sicht ist, du dies aber überhaupt nicht reflektierst.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1196740) Verfasst am: 30.01.2009, 17:44 Titel: |
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Ein schönes Beispiel, weshalb es sich mit h. und b. so schwer diskutieren lässt. Da wird drumherum geredet, sich an Nichtigkeiten aufgehangen und er kleinste Scheiß, der "problematisch" sein könnte, wird anders darstellt oder uminterpretiert.
Unnötige Zeitvergeudung!
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1196743) Verfasst am: 30.01.2009, 17:45 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, du bist ballancerphob. |
Das ging an mich.
Hope, hast du es nötig, dich mit diesem falschen Kerl zu verbünden?
Das hier fand ich gerade im Buggle-Thread, als ich dort nochmal rumstöberte:
Evohum hat folgendes geschrieben: |
Aber die folgende Unterstellung (ist geschickt indirekt formuliert, lässt sich aber zurückverfolgen)
ballancer hat folgendes geschrieben:
... In der Tat hört sich das wie die übelste antisemitische Propaganda an ...
(d.h. dass die dokumentierten biblischen Gräuel hier einem oder mehreren Usern als antisemitische Äußerungen untergeschoben werden)
ist unglaublich und schreit nach Sperrung!
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Das war so ein richtig echter Ballancer, den er da losließ. Merkt ihr eigentlich nicht, wie der Bursche immer wieder versucht, euch an der Nase herumzuführen?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196760) Verfasst am: 30.01.2009, 17:51 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Damit sagst du, dass ein Grund gegen Manipulation die Annahme sei, dass wir mehr als eine Biomaschine wären. Würde diese Sichtweise wegfallen, gäbe es sozusagen kein Halten mehr. Der Widerspruch besteht darin, dass du ja die Sicht vertrittst, dass wir "mehr" als eine Biomaschine sind, dich hier aber mit einem Fakt befasst, der eben ein Argument gegen diese Sicht ist, du dies aber überhaupt nicht reflektierst. |
klar sag ich das wir mehr sind als nur eine biomaschine!
Ich habe aber keine Beweise für die Seele ....und hab nicht behauptet welche zu haben.....
welcher Fakt spricht jetzt gegen diese Sicht? Das wir mit Medikamenten manipulierbar sind? Das es Krankheiten des Gehirns gibt, die uns zwingen Dinge zu tun, die wir eigentlich nicht tun wollen?
Ich verstehe nicht warum diese Dinge gegen eine Seele sprechen sollten, also statt Dich hier rumzuzanken ob ich beweise behauptet habe oder nicht, erklär doch einfach mal was Du meinst. Wo ist das Argument gegen meine Sicht - erklärs mir....
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1196765) Verfasst am: 30.01.2009, 17:54 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | was meinst Du jetzt mit Zweifelsfrei? Hättest Du statt einem schlechten Gewissen nach jeder schlechten Tat lieber eins mit dem Elektroschocker? Also einen deutlicheren Schmerz? |
Quatsch. Dein Gott brauchte nur die Nachrichtensperre aufzuheben, so daß die Leute aus dem Paradies wie aus der Hölle uns Ansichtskarten schicken dürften. Ich schätze, dann würde sich hier einiges ändern.
Mir scheint, ihr seid euch nicht mal einig, was "Seele" überhaupt ist. Ich wette, die Gläubigen verstehen darunter ganz was anderes als die Biologen, und die wieder was anderes als die Psychodoctores.
Übrigens, wie ist es möglich, daß eine unsterbliche Seele sterben kann, und zwar noch bevor der Körper stirbt? Das ist jedesmal bei Alzheymer der Fall. Da stirbt zuerst die Seele, dann der Mensch.
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Zoff registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 21668
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(#1196778) Verfasst am: 30.01.2009, 18:05 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, wie ist es möglich, daß eine unsterbliche Seele sterben kann, und zwar noch bevor der Körper stirbt? Das ist jedesmal bei Alzheymer der Fall. Da stirbt zuerst die Seele, dann der Mensch. |
Das hab ich an anderer Stelle auch schon gefragt und natürlich keine Antwort erhalten.
Ist ja auch fies, mit Fakten zu kommen.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196782) Verfasst am: 30.01.2009, 18:08 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Hope, hast du es nötig, dich mit diesem falschen Kerl zu verbünden?
Das hier fand ich gerade im Buggle-Thread, als ich dort nochmal rumstöberte:
...
Das war so ein richtig echter Ballancer, den er da losließ. Merkt ihr eigentlich nicht, wie der Bursche immer wieder versucht, euch an der Nase herumzuführen? |
und hast Du das wirklich nötig?
Wie es zu dem Falschverständnis von Evohum kam, kannst Du im Ziegelöfenthread nachlesen. Mich wunderts, dass Du das alles schon wieder vergessen hast, Du warst an der Diskussion beteiligt....
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196783) Verfasst am: 30.01.2009, 18:08 Titel: |
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Zoff hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, wie ist es möglich, daß eine unsterbliche Seele sterben kann, und zwar noch bevor der Körper stirbt? Das ist jedesmal bei Alzheymer der Fall. Da stirbt zuerst die Seele, dann der Mensch. |
Das hab ich an anderer Stelle auch schon gefragt und natürlich keine Antwort erhalten.
Ist ja auch fies, mit Fakten zu kommen. |
wie kommt ihr auf die Idee bei Alzheimer stirbt die Seele? hab ich nie gehört ...
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1196787) Verfasst am: 30.01.2009, 18:15 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: |
klar sag ich das wir mehr sind als nur eine biomaschine!
Ich habe aber keine Beweise für die Seele ....und hab nicht behauptet welche zu haben.....
welcher Fakt spricht jetzt gegen diese Sicht? Das wir mit Medikamenten manipulierbar sind? Das es Krankheiten des Gehirns gibt, die uns zwingen Dinge zu tun, die wir eigentlich nicht tun wollen?
Ich verstehe nicht warum diese Dinge gegen eine Seele sprechen sollten, also statt Dich hier rumzuzanken ob ich beweise behauptet habe oder nicht, erklär doch einfach mal was Du meinst. Wo ist das Argument gegen meine Sicht - erklärs mir.... |
Wurde doch schon oft gemacht, u.a. von Step. In der Tat spricht die Tatsache, dass biochemische und physikalische Einwirkungen auf unser Gehirn unser Bewusstsein/Verhalten/Denken verändern können, dafür, dass diese Eigenschaften ebenfalls den irdischen Gesetzen der Chemie/Physik gehorchen. Die Annahme einer darüber hinaus gehenden "Seele" ist schlicht unnötig bzw. gibt es dafür keine entsprechenden Hinweise.
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Ahriman Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006 Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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(#1196824) Verfasst am: 30.01.2009, 18:44 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | wie kommt ihr auf die Idee bei Alzheimer stirbt die Seele? hab ich nie gehört ... |
Ja, stell dich dumm und du fühlst dich schlau.
Ist ja auch fies, mit Fakten zu kommen.
Ein Mensch, der am Ende so viel oder eher so wenig Verstand hat wie ein Wurm - naja, vielleicht hat auch der Regenwurdm eine unsterbliche Seele. Aber wozu braucht er die?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196827) Verfasst am: 30.01.2009, 18:46 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | wie kommt ihr auf die Idee bei Alzheimer stirbt die Seele? hab ich nie gehört ... |
Ja, stell dich dumm und du fühlst dich schlau.
Ist ja auch fies, mit Fakten zu kommen.
Ein Mensch, der am Ende so viel oder eher so wenig Verstand hat wie ein Wurm - naja, vielleicht hat auch der Regenwurdm eine unsterbliche Seele. Aber wozu braucht er die? |
netter Vergleich ...
Was unterscheidet einen Alzheimerpatienten jetzt eigentlich von einem geistig Schwerbehinderten? Bei letzterem hab ich die Frage schon beantwortet das die Seele in einem kranken Körper steckt und eben nur einen kranken Körper zu Verfügung hat. Psychisch Kranke ebenfalls, warum soll jetzt bei Alzheimer irgendetwas anders sein?
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1196834) Verfasst am: 30.01.2009, 18:50 Titel: |
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Abgesehen ob beweisbar oder nicht, derjenige, der an eine Seele glaubt, sollte zumindest erklären, woran genau er glaubt. Ansonsten gilt:
Code: | private Seele as New Glaubensinhalt = Nothing |
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1196840) Verfasst am: 30.01.2009, 18:54 Titel: |
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, du bist ballancerphob. |
Das ging an mich.
Hope, hast du es nötig, dich mit diesem falschen Kerl zu verbünden? |
Sind derartige ad hominem Attacken kompatibel mit den Forenregeln?
Ahriman hat folgendes geschrieben: | Das hier fand ich gerade im Buggle-Thread, als ich dort nochmal rumstöberte:
Evohum hat folgendes geschrieben: |
Aber die folgende Unterstellung (ist geschickt indirekt formuliert, lässt sich aber zurückverfolgen)
ballancer hat folgendes geschrieben:
... In der Tat hört sich das wie die übelste antisemitische Propaganda an ...
(d.h. dass die dokumentierten biblischen Gräuel hier einem oder mehreren Usern als antisemitische Äußerungen untergeschoben werden)
ist unglaublich und schreit nach Sperrung!
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Das war so ein richtig echter Ballancer, den er da losließ. Merkt ihr eigentlich nicht, wie der Bursche immer wieder versucht, euch an der Nase herumzuführen? |
Es ist hier nicht nachvollziehbar, was Ahriman eigentlich sagen will, außer dasser eine Art unspezifischer Missbilligung formuliert. Vermutlich eine Reourkutsche, da ich ihn mehrfach der Falschaussage überführt habe. Und dann kommt es auf weitere ja wohl nicht mehr an ...
Bei der Prüfung, was er meinen könnte, bin ich auf folgende Postings gestoßen:
ballancer hat folgendes geschrieben: | Es gehört doch zum Lernziel in allgemenbildenden Schulen, Texte kritisch zu prüfen ... zu meiner Zeit war das Standard. Allerdings scheint man das heute nicht mehr zu tun. |
Die o.g. Fragmente stehen im Kontext und indirekter Beziehung mit Ahrimans Behauptung
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Die Lutherbibel 1545 sagte es so:
Zitat: | Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem. |
Hört sich ungefähr so an wie Auschwitz, Maidanek, Theresienstadt?
Weißt du eigentlich, Ballancer, was du glaubst? |
Das dann oben genannte Zitat ist dann zu finden:
evohum hat folgendes geschrieben: | An die Moderatoren:
Ich habe mich fast daran gewöhnt, dass Threads hier regelmäßig von einigen wenigen Apologeten zugespamt, wenn nicht gekapert werden.
Aber die folgende Unterstellung (ist geschickt indirekt formuliert, lässt sich aber zurückverfolgen)
ballancer hat folgendes geschrieben: | ... In der Tat hört sich das wie die übelste antisemitische Propaganda an ... |
(d.h. dass die dokumentierten biblischen Gräuel hier einem oder mehreren Usern als antisemitische Äußerungen untergeschoben werden)
ist unglaublich und schreit nach Sperrung!
evohum grüßt entsetzt! |
Dieser absurde Vowurf und die wenig nachvollziehbare Forderung von evohum fanden dann die Antwort in der Auslagerung des Themas in den oben referenzierten Thread.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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(#1196845) Verfasst am: 30.01.2009, 18:55 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | Ahriman hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: | wie kommt ihr auf die Idee bei Alzheimer stirbt die Seele? hab ich nie gehört ... |
Ja, stell dich dumm und du fühlst dich schlau.
Ist ja auch fies, mit Fakten zu kommen.
Ein Mensch, der am Ende so viel oder eher so wenig Verstand hat wie ein Wurm - naja, vielleicht hat auch der Regenwurdm eine unsterbliche Seele. Aber wozu braucht er die? |
netter Vergleich ...
Was unterscheidet einen Alzheimerpatienten jetzt eigentlich von einem geistig Schwerbehinderten? Bei letzterem hab ich die Frage schon beantwortet das die Seele in einem kranken Körper steckt und eben nur einen kranken Körper zu Verfügung hat. Psychisch Kranke ebenfalls, warum soll jetzt bei Alzheimer irgendetwas anders sein? |
Ach so. Dann gibt es also eine Datenleitung (die aus nichts besteht) zwischen der Seele (die aus nichts besteht,oder?) und dem Gehirn, das aus u.a. Nervenzellen besteht.
Japp, klingt logisch...
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1196863) Verfasst am: 30.01.2009, 19:09 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
klar sag ich das wir mehr sind als nur eine biomaschine!
Ich habe aber keine Beweise für die Seele ....und hab nicht behauptet welche zu haben.....
welcher Fakt spricht jetzt gegen diese Sicht? Das wir mit Medikamenten manipulierbar sind? Das es Krankheiten des Gehirns gibt, die uns zwingen Dinge zu tun, die wir eigentlich nicht tun wollen?
Ich verstehe nicht warum diese Dinge gegen eine Seele sprechen sollten, also statt Dich hier rumzuzanken ob ich beweise behauptet habe oder nicht, erklär doch einfach mal was Du meinst. Wo ist das Argument gegen meine Sicht - erklärs mir.... |
Wurde doch schon oft gemacht, u.a. von Step. In der Tat spricht die Tatsache, dass biochemische und physikalische Einwirkungen auf unser Gehirn unser Bewusstsein/Verhalten/Denken verändern können, dafür, dass diese Eigenschaften ebenfalls den irdischen Gesetzen der Chemie/Physik gehorchen. Die Annahme einer darüber hinaus gehenden "Seele" ist schlicht unnötig bzw. gibt es dafür keine entsprechenden Hinweise. |
Ich habe mich auch oft gefragt, ob an dieser These, die Persönlichkeit / Identität sei ausschließlich durch das Gehirn bestimmt, etwas dran sei. Interessant war dann die Begegnung mit Menschen mit schweren Hinverletzuungen, Leuten mit Demens etc.
Meine Erfahrungen bislang war eher die: Auch wenn die Menschen sich teilweise anders verhielten, vielleicht sogar ihre Erinnerung verloren, sie hatten noch einen ganz erstaunlichen Kern an eigener Persönlichkeit - die deutlich mit ihrem alten Ich eine Identität bildete! Woher diese aber kam, selbst wenn ihnen große Teile des Gehirns geschädigt war, wollte ich immer gerne wissen.
Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten!
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1196896) Verfasst am: 30.01.2009, 19:28 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! |
Vielleicht sollte man den Umgang mit anderen von der Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz einer Seele trennen?
Und dieses von Dir beschriebene Weiterdenken ist eben nicht konsequent, da Werte auf Wünschen, Entscheidungen und Vereinbarungen beruhen und aus Sein kein Sollen folgt...
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1196909) Verfasst am: 30.01.2009, 19:35 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! |
Warum sollte die Antwort auf diese Frage die Einschätzung der Fakten irgendwie beeinflussen?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196937) Verfasst am: 30.01.2009, 19:49 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! |
Warum sollte die Antwort auf diese Frage die Einschätzung der Fakten irgendwie beeinflussen? |
sagt er das?
Er hat nach den Konsequenzen dieser Sicht gefragt. Was sagt Deine Antwort jetzt, dass seine Schlüsse richtig sind und das ein freundlicher Umgang mit Behinderten und Dementen nur das Resultat irrationaler Gefühle ist?
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1196941) Verfasst am: 30.01.2009, 19:50 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mich auch oft gefragt, ob an dieser These, die Persönlichkeit / Identität sei ausschließlich durch das Gehirn bestimmt, etwas dran sei. Interessant war dann die Begegnung mit Menschen mit schweren Hinverletzuungen, Leuten mit Demens etc.
Meine Erfahrungen bislang war eher die: Auch wenn die Menschen sich teilweise anders verhielten, vielleicht sogar ihre Erinnerung verloren, sie hatten noch einen ganz erstaunlichen Kern an eigener Persönlichkeit - die deutlich mit ihrem alten Ich eine Identität bildete! Woher diese aber kam, selbst wenn ihnen große Teile des Gehirns geschädigt war, wollte ich immer gerne wissen. |
Von den nicht geschädigten Teilen des Gehirns?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! |
Du verlangst solide Argumente, nachdem du gerade die sachliche Ebene verlassen hast und mit der Nazi-Keule kommst? Selbst wenn man annähme, das konsequente Weiterdenken würde tatsächlich zu dieser Umsetzung führen: wäre das ein solides Argument dagegen, dass diese Identität besteht?
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196959) Verfasst am: 30.01.2009, 19:57 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Wurde doch schon oft gemacht, u.a. von Step. In der Tat spricht die Tatsache, dass biochemische und physikalische Einwirkungen auf unser Gehirn unser Bewusstsein/Verhalten/Denken verändern können, dafür, dass diese Eigenschaften ebenfalls den irdischen Gesetzen der Chemie/Physik gehorchen. Die Annahme einer darüber hinaus gehenden "Seele" ist schlicht unnötig bzw. gibt es dafür keine entsprechenden Hinweise. |
achso....
dann reicht es doch aus, wenn wir uns a la Matrix in einen bequemen Sessel legen und uns das Leben in Medikamentenform reinziehen eines Tages, oder?
Eindrücke, Erlebnisse, die auf Dich einwirken, die DANN in Deinem Gehirn verarbeitet werden - je nachdem ob Du sie als angenehm oder unangenehm eingestuft hast - können wir uns doch sparen, viel zu riskant ....
ich sage ja nicht das biochemische Einwirkungen keinen Einfluss hätten, ich sage nur das mein einen Menschen nicht darauf reduzieren kann.
Ein Gemälde ist auch nicht nur Leinwand und bunte Farbe
Und wenn du es in Stücke schneidest wird es Dir nicht seine Geschichte erzählen und Du wirst nicht herausfinden was es darstellen sollte.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196961) Verfasst am: 30.01.2009, 19:58 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du verlangst solide Argumente, nachdem du gerade die sachliche Ebene verlassen hast und mit der Nazi-Keule kommst? Selbst wenn man annähme, das konsequente Weiterdenken würde tatsächlich zu dieser Umsetzung führen: wäre das ein solides Argument dagegen, dass diese Identität besteht? |
nein, es wäre kein Argument dagegen. Es wäre ein Argument für den sehr vorsichtigen Umgang mit Vermutungen. Man sollte sie nicht voreilig für Fakten halten!
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1196969) Verfasst am: 30.01.2009, 20:01 Titel: |
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Zudem sollte bei der Diskussion auch nicht vergessen werden, dass das Konzept eines unsterblichen Seelen-Wesenskerns eigentlich gar nicht biblisch ist, sondern aus der griechischen Philosophie stammt. Anscheinend ist die Vorstellung aber doch anziehender und einprägsamer gewesen als das eigentliche Konzept im Wort Gottes.
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Hope registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008 Beiträge: 2980
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(#1196976) Verfasst am: 30.01.2009, 20:04 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Zudem sollte bei der Diskussion auch nicht vergessen werden, dass das Konzept eines unsterblichen Seelen-Wesenskerns eigentlich gar nicht biblisch ist, sondern aus der griechischen Philosophie stammt. Anscheinend ist die Vorstellung aber doch anziehender und einprägsamer gewesen als das eigentliche Konzept im Wort Gottes. |
spannend..wie ist denn das eigentliche Konzept im Wort Gottes?
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Arena-Bey dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008 Beiträge: 1460
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(#1196979) Verfasst am: 30.01.2009, 20:07 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! |
Vielleicht sollte man den Umgang mit anderen von der Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz einer Seele trennen?
Und dieses von Dir beschriebene Weiterdenken ist eben nicht konsequent, da Werte auf Wünschen, Entscheidungen und Vereinbarungen beruhen und aus Sein kein Sollen folgt... |
Ich denke, bei der Diskussion um die Biomasse Mensch wird ein gemeinsamer Begriff vergessen, den wohl alle Mitdenker als wichtig für den Menschen betrachten und der ist halt mehr als nur das körperliche , er ist mehr als Hirn und Darm, er ist mehr als das was Nazischergen letztlich dem Menschen nehmen können..
die Würde
was Philosophen erster Güte dazu schrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde
Und was ich davon mitnehme ist, das - Dualismus hin. Dualismus her -der Mensch mehr ist als seine Funktion .....
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1196990) Verfasst am: 30.01.2009, 20:14 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Du verlangst solide Argumente, nachdem du gerade die sachliche Ebene verlassen hast und mit der Nazi-Keule kommst? Selbst wenn man annähme, das konsequente Weiterdenken würde tatsächlich zu dieser Umsetzung führen: wäre das ein solides Argument dagegen, dass diese Identität besteht? |
nein, es wäre kein Argument dagegen. Es wäre ein Argument für den sehr vorsichtigen Umgang mit Vermutungen. Man sollte sie nicht voreilig für Fakten halten! |
Vermutest du, dass Gott existiert oder hältst du das für einen Fakt?
Hope hat folgendes geschrieben: |
dann reicht es doch aus, wenn wir uns a la Matrix in einen bequemen Sessel legen und uns das Leben in Medikamentenform reinziehen eines Tages, oder?
Eindrücke, Erlebnisse, die auf Dich einwirken, die DANN in Deinem Gehirn verarbeitet werden - je nachdem ob Du sie als angenehm oder unangenehm eingestuft hast - können wir uns doch sparen, viel zu riskant ....
ich sage ja nicht das biochemische Einwirkungen keinen Einfluss hätten, ich sage nur das mein einen Menschen nicht darauf reduzieren kann. |
Was meinst du denn, wie Eindrücke und Erlebnisse in deinem Gehirn verarbeitet werden, durch Voodoo oder durch biochemische/-elektrische Vorgänge? Was soll das denn für ein komisches Argument sein: wenn wir nur eine Biomaschine sind, bräuchten wir die Möglichkeiten dieser Biomaschine gar nicht mehr zu nutzen und sterben?
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#1196997) Verfasst am: 30.01.2009, 20:20 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Zudem sollte bei der Diskussion auch nicht vergessen werden, dass das Konzept eines unsterblichen Seelen-Wesenskerns eigentlich gar nicht biblisch ist, sondern aus der griechischen Philosophie stammt. Anscheinend ist die Vorstellung aber doch anziehender und einprägsamer gewesen als das eigentliche Konzept im Wort Gottes. |
spannend..wie ist denn das eigentliche Konzept im Wort Gottes? |
Es gibt keinen Leib-Seele-Dualismus, die Seele ist das Leben an sich, das hebräische Wort bezieht sich wörtlich auf die Kehle im Sinne von "Atemweg", es ist eigentlich "nur" die Lebenskraft selbst, kein separater, ewig lebender Teil des Menschen. Der Mensch wurde bei der Erschaffung durch Gott eine Seele, er bekam keine eingepflanzt. Die moderne Vorstellung geht hingegen auf Plato zurück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Judentum
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#1196998) Verfasst am: 30.01.2009, 20:21 Titel: |
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lumar hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! |
Vielleicht sollte man den Umgang mit anderen von der Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz einer Seele trennen? |
Das Problem der Ethik ist nicht von der Frage zu trennen: Was ist der Mensch? Stets wurden die Verbrechen gegen die Menschlichkeit dadurch erst möglich, dass man anderen Menschen eben das Menschsein absprach. So wurden Progrome, Bevölkerungsschichten, Feinde, Völker, Behinderte, Ungeborene ... was auch immer zu Nicht-Menschen erklärt, damit man sie problemlos Enstsorgen oder schlicht dahinmetzeln konnte.
Die Seele ist - unabhängig von einem naturwissenschaftlichen Konzept - ein ethisch äußerst wertvoller Begriff. Denn er verleit dem Individuum eine Würde, die ihm kein Mensch nehmen kann. Dies ist völlig kompatibel zum klassichen Humanismus, der das Mensch-Sein auch nicht an ein besteimmtes kognitives Leistungsniveau geknüpft hat.
Dies Frage: Was ist der Mensch? ist also weder von der Frage der Ethik zu trennen, noch von der Frage nach der Seele.
lumar hat folgendes geschrieben: | Und dieses von Dir beschriebene Weiterdenken ist eben nicht konsequent, da Werte auf Wünschen, Entscheidungen und Vereinbarungen beruhen und aus Sein kein Sollen folgt... |
Du machst es dir offensichtlich zu leicht. Denn diese Wünsche und Entscheidungen sind stets aus irrationalen Komponenten - dem Willen und Gewissen - und rationalen Komponenten - der Schlussfolgerung und der moralischen Reflektion - abhängig. Diese interagieren und beeinflussen sich gegenseitig. So führt die Ansicht, der Mensch sei ein seelenloses Wesen, zu anderen moralischen Konsequenzen als die Ansicht, dass der Mensch beseelt sei.
Selbst wenn sich beide Positionen unter der Ägide des (irrationalen) Gewissens zu ähnlichen Verhalten führen, so kann von diesem Startpunkt aus ein völlig anderer Weg eingeschlagen werden.
_________________ 1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Freikletterer hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008 Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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(#1197014) Verfasst am: 30.01.2009, 20:33 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | MountainKing hat folgendes geschrieben: | Hope hat folgendes geschrieben: |
klar sag ich das wir mehr sind als nur eine biomaschine!
Ich habe aber keine Beweise für die Seele ....und hab nicht behauptet welche zu haben.....
welcher Fakt spricht jetzt gegen diese Sicht? Das wir mit Medikamenten manipulierbar sind? Das es Krankheiten des Gehirns gibt, die uns zwingen Dinge zu tun, die wir eigentlich nicht tun wollen?
Ich verstehe nicht warum diese Dinge gegen eine Seele sprechen sollten, also statt Dich hier rumzuzanken ob ich beweise behauptet habe oder nicht, erklär doch einfach mal was Du meinst. Wo ist das Argument gegen meine Sicht - erklärs mir.... |
Wurde doch schon oft gemacht, u.a. von Step. In der Tat spricht die Tatsache, dass biochemische und physikalische Einwirkungen auf unser Gehirn unser Bewusstsein/Verhalten/Denken verändern können, dafür, dass diese Eigenschaften ebenfalls den irdischen Gesetzen der Chemie/Physik gehorchen. Die Annahme einer darüber hinaus gehenden "Seele" ist schlicht unnötig bzw. gibt es dafür keine entsprechenden Hinweise. |
Ich habe mich auch oft gefragt, ob an dieser These, die Persönlichkeit / Identität sei ausschließlich durch das Gehirn bestimmt, etwas dran sei. Interessant war dann die Begegnung mit Menschen mit schweren Hinverletzuungen, Leuten mit Demens etc.
Meine Erfahrungen bislang war eher die: Auch wenn die Menschen sich teilweise anders verhielten, vielleicht sogar ihre Erinnerung verloren, sie hatten noch einen ganz erstaunlichen Kern an eigener Persönlichkeit - die deutlich mit ihrem alten Ich eine Identität bildete! Woher diese aber kam, selbst wenn ihnen große Teile des Gehirns geschädigt war, wollte ich immer gerne wissen.
Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! |
Wieder mal ein Argument aus der "Ohne Gott hat das Leben keinen Sinn / Ohne Bibel keine Moral" Schublade...wie langweilig...
Verdammt, jetzt hab ich schon wieder geantwortet...ich wollte doch nur genüßlich mitlesen und mich amüsieren...
_________________ "22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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lumar multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006 Beiträge: 456
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(#1197015) Verfasst am: 30.01.2009, 20:33 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Du machst es dir offensichtlich zu leicht. Denn diese Wünsche und Entscheidungen sind stets aus irrationalen Komponenten - dem Willen und Gewissen - und rationalen Komponenten - der Schlussfolgerung und der moralischen Reflektion - abhängig. Diese interagieren und beeinflussen sich gegenseitig. So führt die Ansicht, der Mensch sei ein seelenloses Wesen, zu anderen moralischen Konsequenzen als die Ansicht, dass der Mensch beseelt sei. |
Nein, das tut es nicht notwendig. Deine Einstellung berücksichtigt eben nicht, was der Mensch ist und wie er funktioniert; es gibt Mechanismen, den "Feind" zu entmenschlichen, daran ändern das Seelenkonzept nichts, der "Feind" wird dann eben "entseelt".
_________________ By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1197036) Verfasst am: 30.01.2009, 20:42 Titel: |
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Hope hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten! | Warum sollte die Antwort auf diese Frage die Einschätzung der Fakten irgendwie beeinflussen? | sagt er das? |
Er suggeriert hier, wie schon häufig zuvor, einen Schluß vom Sollen auf das Sein. Es ist lästig aber wichtig, immer wieder auf diese Tricks hinzuweisen.
Hope hat folgendes geschrieben: | Er hat nach den Konsequenzen dieser Sicht gefragt. Was sagt Deine Antwort jetzt, dass seine Schlüsse richtig sind und das ein freundlicher Umgang mit Behinderten und Dementen nur das Resultat irrationaler Gefühle ist? |
Ich denke, daß wir Schlafende nicht umbringen und Behinderte rücksichstvoll behandeln, wird durch die sog. indirekte Reziprozität zwischen empathischen Subjekten befördert. Wir verlieren Vertrauenspunkte in der Gemeinschaft, wenn wir es doch täten. Natürlich denkt da kaum einer drüber nach, sondern es wird letztlich internalisiert, z.T. genetisch, z.T. kulturell.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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