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Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1197043) Verfasst am: 30.01.2009, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

MountainKing hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
MountainKing hat folgendes geschrieben:
Zudem sollte bei der Diskussion auch nicht vergessen werden, dass das Konzept eines unsterblichen Seelen-Wesenskerns eigentlich gar nicht biblisch ist, sondern aus der griechischen Philosophie stammt. Anscheinend ist die Vorstellung aber doch anziehender und einprägsamer gewesen als das eigentliche Konzept im Wort Gottes.


spannend..wie ist denn das eigentliche Konzept im Wort Gottes?


Es gibt keinen Leib-Seele-Dualismus, die Seele ist das Leben an sich, das hebräische Wort bezieht sich wörtlich auf die Kehle im Sinne von "Atemweg", es ist eigentlich "nur" die Lebenskraft selbst, kein separater, ewig lebender Teil des Menschen. Der Mensch wurde bei der Erschaffung durch Gott eine Seele, er bekam keine eingepflanzt. Die moderne Vorstellung geht hingegen auf Plato zurück.

http://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Judentum


Seltsam, dass man bei dem Folgen deines Links auf diese Sätze stößt:

Zitat:
In der hebräischen Bibel, dem Tanach, stellen „Seele“ und Körper Aspekte des als Einheit aufgefassten Menschen dar. Die den Körper belebende Kraft (religionswissenschaftlich: Körperseele, Vitalseele) heißt im biblischen Hebräisch nefesch (נפש), neschama oder auch ru'ach. Alle drei Begriffe bezeichnen ursprünglich den Atem.


Deine Interpretation ("nur" die Lebenskraft selbst) geht nicht aus dem Text hervor.

Zitat:
Der Mensch hat nicht eine nefesch, sondern er ist sie und lebt als nefesch. Daher wird nefesch auch als Ersatz für ein Pronomen verwendet, etwa in der Bedeutung von "jemand".


Analog wird auch nicht vertreten, dass der Mensch nicht eine Seele hat, sondern eine Seele ist.

Anmerkung: Das SOS - Save our Souls - ist nie als ein Ruf zur Missionierung verstanden worden, sondern zur Lebensrettung.

Die Problematik, dass im AT keine klare Zuordnung zur Unsterblichkeit der Seele gemacht wird, kann allerdings nicht dahin gehend gedeutet werden, dass die Seele eben sterblich sei. Immerhin werden von mehreren Gruppierungen im Judentum um die Zeit Jesus berichtet, die seine Ansicht teilten. Die diesbezüglich Rückführung auf helenistisches Gedankengut kann zwar nicht vollends ausgeschlossen werden, aber auch nicht dass dies nicht die natürliche Entwicklung theologischen Denkens als Konsequenz aus dem AT sei. Jesus hat in die Streitgespräche der Parteien eingegriffen und die Frage aus dem AT als Konsequenz beantwortet.

So spricht das AT an vielen Stellen vom Scheol - im Tanach eine Bezeichnung für das Totenreich. Das aber würde keinen Sinn machen, wenn mit dem Tod alle aus sei. Es ist darum keineswegs der Interpretation des ersten Artikels zu folgen, dass das AT keine überweltliche Perspektive hat. Lediglich fehlte in der Heilsgeschichte vor Jesus die Errettung in den Himmel als die Perspektive für den Gläubigen: Und woher auch - denn dazu ist ja Jesus erforderlich. zwinkern

Auch spricht die Entrückung des Henoch eine entsprechende Vorstellung, die Existenz einer unsichtbaren Welt u.v.m.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#1197049) Verfasst am: 30.01.2009, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Du machst es dir offensichtlich zu leicht. Denn diese Wünsche und Entscheidungen sind stets aus irrationalen Komponenten - dem Willen und Gewissen - und rationalen Komponenten - der Schlussfolgerung und der moralischen Reflektion - abhängig. Diese interagieren und beeinflussen sich gegenseitig. So führt die Ansicht, der Mensch sei ein seelenloses Wesen, zu anderen moralischen Konsequenzen als die Ansicht, dass der Mensch beseelt sei.


Nein, das tut es nicht notwendig. Deine Einstellung berücksichtigt eben nicht, was der Mensch ist und wie er funktioniert; es gibt Mechanismen, den "Feind" zu entmenschlichen, daran ändern das Seelenkonzept nichts, der "Feind" wird dann eben "entseelt".


So ist es, nicht die Vorstellung der Existenz von Seelen an sich ist entscheidend, sondern hier auch wieder eine spezielle Variante, die jedem Menschen unabhängig von allen anderen Faktoren dieselbe zuweist. Dies ist aber nicht zwangsläufig eine Schlussfolgerung aus der Annahme einer Seele, wie man, um im "vorgeschlagenen" zeitlichen Bezug zu bleiben, beim Konzept der Rassenseele oder der Volksseele sehen kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1197058) Verfasst am: 30.01.2009, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Du machst es dir offensichtlich zu leicht. Denn diese Wünsche und Entscheidungen sind stets aus irrationalen Komponenten - dem Willen und Gewissen - und rationalen Komponenten - der Schlussfolgerung und der moralischen Reflektion - abhängig. Diese interagieren und beeinflussen sich gegenseitig. So führt die Ansicht, der Mensch sei ein seelenloses Wesen, zu anderen moralischen Konsequenzen als die Ansicht, dass der Mensch beseelt sei.


Nein, das tut es nicht notwendig. Deine Einstellung berücksichtigt eben nicht, was der Mensch ist und wie er funktioniert; es gibt Mechanismen, den "Feind" zu entmenschlichen, daran ändern das Seelenkonzept nichts, der "Feind" wird dann eben "entseelt".


Das widerspricht meiner Argumentation nicht. Denn in dem Mechansimus, anderen Menschen die Menschlichkeit abzusprechen, liegt kein Zwang eine Seele zu glauben oder nicht. Das habe ich auch nicht argumentiert.

Allerdings wird dadurch die Frage gestellt: Was macht den Mensch zum Menschen? ... also die Frage nach den Kriterien. Und diese sind eben äußerst fragil.

Die Vorstellung der Seele ist dagegen die stabilste, die sich über Kriterien wie Sippen- oder Volkszugehörigkeit, kognitives Leistungsvermögen, 'Blut', Glauben oder genetische Spezifikation deutlich absetzt. Denn durch die Seele wird der Mensch zu einer würdevollen Person, die eben nicht an äußeren Merkmalen gemessen werden kann.

Dadurch wird allerdings keineswegs eine missbräuchliche Nutzung des Begriffes ausgeschlossen, aber es wird ein notwendige Vorasussetzung für eine stabile Ethik gelegt. Idee
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lumar
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Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456

Beitrag(#1197059) Verfasst am: 30.01.2009, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Ich denke, bei der Diskussion um die Biomasse Mensch zwinkern wird ein gemeinsamer Begriff vergessen, den wohl alle Mitdenker als wichtig für den Menschen betrachten und der ist halt mehr als nur das körperliche , er ist mehr als Hirn und Darm, er ist mehr als das was Nazischergen letztlich dem Menschen nehmen können..

die Würde

was Philosophen erster Güte dazu schrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde

Und was ich davon mitnehme ist, das - Dualismus hin. Dualismus her -der Mensch mehr ist als seine Funktion ..... zwinkern


Also kann auch der Biomasse Mensch Würde zugesprochen werden, da ja der Wert eines Menschen nicht abhängig ist von seinem Glauben an eine Seele, oder? Fein!
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hat's überstanden.



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Beiträge: 601
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Beitrag(#1197067) Verfasst am: 30.01.2009, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
[...]
Die Seele ist - unabhängig von einem naturwissenschaftlichen Konzept - ein ethisch äußerst wertvoller Begriff. Denn er verleit dem Individuum eine Würde, die ihm kein Mensch nehmen kann. Dies ist völlig kompatibel zum klassichen Humanismus, der das Mensch-Sein auch nicht an ein besteimmtes kognitives Leistungsniveau geknüpft hat.
[...]

Sehr schön gesagt, Ballancer.
Das von mir gefettete deckt sich - denke ich - auch mit der Ansicht der meisten (wenn nicht aller) Atheisten (zumindest jedoch mit meiner...ich frage mich, ob mir das zu denken geben sollte...bin ich jetzt "ballancerisiert"?? Verwundert ).
Und genau aus diesem Grund ist die unten gefettete Frage irrelevant:
ballancer hat folgendes geschrieben:
[...]
Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten!

Die "unsterbliche Seele" fällt schlicht dem ockhanm'schen Rasiermesser anheim...was aber der Unantastbarkeit der menschlichen Würde keinen Abbruch tut.

Die menschliche Würde mit einer "unsterblichen Seele" zu begründen, ist für mich das selbe wie das Tötungsverbot mit "Du sollst nicht töten" zu begründen...wer's braucht...ich brauch's nicht.

Es kommt mir so vor, daß manche einfach ein gedankliches Konstrukt brauchen um krampfhaft daran festzuhalten, daß sich der Mensch grundsätzlich (und nicht nur graduell) von der Tierwelt unterscheidet.
Manche haben wahrscheinlich die Kränkung, die vor 150 Jahren durch Darwin's Evolutionstheorie ausgelöst wurde, noch immer nicht überwunden.

So, jetzt ist's genug...ich bin jetzt wieder im showtime-Modus... Mr. Green
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"

- K.I.T.T.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

Beitrag(#1197068) Verfasst am: 30.01.2009, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
Arena-Bey hat folgendes geschrieben:
Ich denke, bei der Diskussion um die Biomasse Mensch zwinkern wird ein gemeinsamer Begriff vergessen, den wohl alle Mitdenker als wichtig für den Menschen betrachten und der ist halt mehr als nur das körperliche , er ist mehr als Hirn und Darm, er ist mehr als das was Nazischergen letztlich dem Menschen nehmen können..

die Würde

was Philosophen erster Güte dazu schrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrde

Und was ich davon mitnehme ist, das - Dualismus hin. Dualismus her -der Mensch mehr ist als seine Funktion ..... zwinkern


Also kann auch der Biomasse Mensch Würde zugesprochen werden, da ja der Wert eines Menschen nicht abhängig ist von seinem Glauben an eine Seele, oder? Fein!


Keineswegs, denn letztlich ist die Würde des Menschen mit der Vorstellung der Seele aufs engste verknüpft, auch wenn dies oft nicht ausformuliert wird.

Aus meiner Sicht ist der Begriff der Würde ein leerer Begriff, wenn er nicht beseelt wird. Sehr schön nachzulesen im Manifest des Evolutionären Humanismus, der ja auch die Würde des Menschen nicht als Kernbegriff akzeptiert.
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MountainKing
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Beiträge: 1438

Beitrag(#1197076) Verfasst am: 30.01.2009, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Seltsam, dass man bei dem Folgen deines Links auf diese Sätze stößt:

Zitat:
In der hebräischen Bibel, dem Tanach, stellen „Seele“ und Körper Aspekte des als Einheit aufgefassten Menschen dar. Die den Körper belebende Kraft (religionswissenschaftlich: Körperseele, Vitalseele) heißt im biblischen Hebräisch nefesch (נפש), neschama oder auch ru'ach. Alle drei Begriffe bezeichnen ursprünglich den Atem.


Deine Interpretation ("nur" die Lebenskraft selbst) geht nicht aus dem Text hervor.


Wir reden jetzt aber schon vom selben Text oder? Da steht "Die den Körper belebende Kraft ...heißt im biblischen Hebräisch nefesch" und "nefesch" ist der AT-Begriff für Seele.

Wie du unter das Zitat:

Zitat:
Der Mensch hat nicht eine nefesch, sondern er ist sie und lebt als nefesch.


schreiben kannst

Zitat:
Analog wird auch nicht vertreten, dass der Mensch nicht eine Seele hat, sondern eine Seele ist.


ist mir schleierhaft. Schreibfehler?

ballancer hat folgendes geschrieben:
Die diesbezüglich Rückführung auf helenistisches Gedankengut kann zwar nicht vollends ausgeschlossen werden, aber auch nicht dass dies nicht die natürliche Entwicklung theologischen Denkens als Konsequenz aus dem AT sei. Jesus hat in die Streitgespräche der Parteien eingegriffen und die Frage aus dem AT als Konsequenz beantwortet.


Diese Bezugnahme auf griechische Philosophie ist Forschungsstand und wird selbst in christlichen Publikationen in der Regel nicht geleugnet.
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lumar
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Beiträge: 456

Beitrag(#1197078) Verfasst am: 30.01.2009, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung der Seele ist dagegen die stabilste, die sich über Kriterien wie Sippen- oder Volkszugehörigkeit, kognitives Leistungsvermögen, 'Blut', Glauben oder genetische Spezifikation deutlich absetzt. Denn durch die Seele wird der Mensch zu einer würdevollen Person, die eben nicht an äußeren Merkmalen gemessen werden kann.

Dadurch wird allerdings keineswegs eine missbräuchliche Nutzung des Begriffes ausgeschlossen, aber es wird ein notwendige Vorasussetzung für eine stabile Ethik gelegt. Idee


Dies löst nicht die ethischen Probleme der Abgrenzung: Wann ist der Mensch ein Mensch? Der Begriff der Seele verkompliziert diese eher noch. Oder er bedeutet nichts anderes als ein Mensch zu sein, auch dann ist der Begriff der Seele hier redundant.
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step
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Beitrag(#1197079) Verfasst am: 30.01.2009, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
Also kann auch der Biomasse Mensch Würde zugesprochen werden, da ja der Wert eines Menschen nicht abhängig ist von seinem Glauben an eine Seele, oder? Fein!

Keineswegs, denn letztlich ist die Würde des Menschen mit der Vorstellung der Seele aufs engste verknüpft, auch wenn dies oft nicht ausformuliert wird.

Nein. Das war vielleicht lange Zeit der Fall, aber modernere Ansätze leugnn nicht mehr, daß es sich bei der Würde um etwas rein Zugewiesenes handelt.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist der Begriff der Würde ein leerer Begriff, wenn er nicht beseelt wird.

Schon wieder diese untergriffige Rhetorik. Den Begriff beseelen auch Ungläubige. Du beseelst dein Menschenbild (Animismus).

ballancer hat folgendes geschrieben:
Sehr schön nachzulesen im Manifest des Evolutionären Humanismus, der ja auch die Würde des Menschen nicht als Kernbegriff akzeptiert.

Der klassische (!) Humanismus hängt übrigens in der Tat noch einem teilweise animistischen Menschenbild an, worin man u.a. religiöse Einflüsse erkennen kann.
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Zuletzt bearbeitet von step am 30.01.2009, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet
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step
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Beitrag(#1197082) Verfasst am: 30.01.2009, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung der Seele ist dagegen die stabilste, die sich über Kriterien wie Sippen- oder Volkszugehörigkeit, kognitives Leistungsvermögen, 'Blut', Glauben oder genetische Spezifikation deutlich absetzt.

Nach welchem Kriterium hat dann ein Affe keine Seele, eine befruchtete Homo-Eizelle aber schon?
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lumar
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Beiträge: 456

Beitrag(#1197088) Verfasst am: 30.01.2009, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Keineswegs, denn letztlich ist die Würde des Menschen mit der Vorstellung der Seele aufs engste verknüpft, auch wenn dies oft nicht ausformuliert wird.

Aus meiner Sicht ist der Begriff der Würde ein leerer Begriff, wenn er nicht beseelt wird. Sehr schön nachzulesen im Manifest des Evolutionären Humanismus, der ja auch die Würde des Menschen nicht als Kernbegriff akzeptiert.


Nun, ich werden den Wert eines Menschen sicher nicht abhängig machen von seinem Glauben an spirituelle Entitäten.
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Argáiþ
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Beitrag(#1197093) Verfasst am: 30.01.2009, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
Also kann auch der Biomasse Mensch Würde zugesprochen werden, da ja der Wert eines Menschen nicht abhängig ist von seinem Glauben an eine Seele, oder? Fein!

Keineswegs, denn letztlich ist die Würde des Menschen mit der Vorstellung der Seele aufs engste verknüpft, auch wenn dies oft nicht ausformuliert wird.

Nein. Das war vielleicht lange Zeit der Fall, aber modernere Ansätze leugnn nicht mehr, daß es sich bei der Würde um etwas rein Zugewiesenes handelt.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist der Begriff der Würde ein leerer Begriff, wenn er nicht beseelt wird.

Schon wieder diese untergriffige Rhetorik. Den Begriff beseelen auch Ungläubige. Du beseelst dein Menschenbild (Animismus).

ballancer hat folgendes geschrieben:
Sehr schön nachzulesen im Manifest des Evolutionären Humanismus, der ja auch die Würde des Menschen nicht als Kernbegriff akzeptiert.

Der klassische (!) Humanismus hängt übrigens in der Tat noch einem teilweise animistischen Menschenbild an, worin man u.a. religiöse Einflüsse erkennen kann.


Der Begriff "Animismus" ist hier wohl eindeutig deplaziert. Das Christentum hat nichts mit dem Glauben an Naturgewalten zu tun, bzw. widerspricht der Monotheismus durchweg animistischen Vorstellungen.

Mglw. identifizierst du die Seele mit dem Geisterglauben, jedenfalls ist ein Begriff wie "Menschenwürde" einfach Dogmatismus und darin genausowenig animistisch, wie zB die Unfehlbarkeit des Papstes, etc.
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step
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Beitrag(#1197104) Verfasst am: 30.01.2009, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist der Begriff der Würde ein leerer Begriff, wenn er nicht beseelt wird.
Schon wieder diese untergriffige Rhetorik. Den Begriff beseelen auch Ungläubige. Du beseelst dein Menschenbild (Animismus).
Der Begriff "Animismus" ist hier wohl eindeutig deplaziert.

Ich habe den Begriff absichtlich verwendet (anima = Seele), obwohl man im engeren Sinne unter Animismus natürlich versteht, daß Geistwesen auch in Tieren, Pflanzen, Bergen usw. wohnen.

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Das Christentum hat nichts mit dem Glauben an Naturgewalten zu tun, bzw. widerspricht der Monotheismus durchweg animistischen Vorstellungen.

"Durchweg" würde ich nicht sagen. Reliquien, Wandlung oder Dämonen im Katholizismus wären Beispiele.
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Argáiþ
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Beitrag(#1197110) Verfasst am: 30.01.2009, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, Animismus ist doch urzeitliche Naturreligion. Antike Märchen usw. werden dem nicht zugeordnet ( Wieso Wandlungen?) Wobei das natürlich schon irgendwie entwicklungsgeschichtlich zusammenhängt.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#1197115) Verfasst am: 30.01.2009, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
( Wieso Wandlungen?)

http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Wobei das natürlich schon irgendwie entwicklungsgeschichtlich zusammenhängt.

Allerdings. Der Glaube an eine menschliche Seele und auch an ein Diesseits/Jenseits stammt direkt aus dem Animismus.
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ballancer
... leidet an dianoia ...



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Beiträge: 4767

Beitrag(#1197118) Verfasst am: 30.01.2009, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung der Seele ist dagegen die stabilste, die sich über Kriterien wie Sippen- oder Volkszugehörigkeit, kognitives Leistungsvermögen, 'Blut', Glauben oder genetische Spezifikation deutlich absetzt. Denn durch die Seele wird der Mensch zu einer würdevollen Person, die eben nicht an äußeren Merkmalen gemessen werden kann.

Dadurch wird allerdings keineswegs eine missbräuchliche Nutzung des Begriffes ausgeschlossen, aber es wird ein notwendige Vorasussetzung für eine stabile Ethik gelegt. Idee


Dies löst nicht die ethischen Probleme der Abgrenzung: Wann ist der Mensch ein Mensch? Der Begriff der Seele verkompliziert diese eher noch. Oder er bedeutet nichts anderes als ein Mensch zu sein, auch dann ist der Begriff der Seele hier redundant.


Verstehe ich nicht: Wenn der Mensch Seele ist, dann folgt daraus, dass er nicht ausschließlich durch sichtbare und messbare Attribute zu beschreiben ist. Das ist nicht redundant - löst aber selbstredent noch nicht alle Fragen.

Wenn der Mensch ohne weitere Erklärungen als Mensch bezeichnet wird, dann ist das eine redundante Tautologie, die die Frage nach den Kriterien nicht beantwortet.
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ballancer
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Beitrag(#1197130) Verfasst am: 30.01.2009, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:
Also kann auch der Biomasse Mensch Würde zugesprochen werden, da ja der Wert eines Menschen nicht abhängig ist von seinem Glauben an eine Seele, oder? Fein!

Keineswegs, denn letztlich ist die Würde des Menschen mit der Vorstellung der Seele aufs engste verknüpft, auch wenn dies oft nicht ausformuliert wird.

Nein. Das war vielleicht lange Zeit der Fall, aber modernere Ansätze leugnn nicht mehr, daß es sich bei der Würde um etwas rein Zugewiesenes handelt.


Eigenwillige Sprache: Was heißt hier 'leugnen' ? Die identifikation einer 'Zuweisung' sagt allerdings nicht, ob es sich hier um
A Pfeil reine Willkür handelt oder
B Pfeil eine Beschreibung realer Sachverhalte
C Pfeil eine deklaratorische Konstitution
handelt.

Du scheinst von A auszugehen, die den Begriff der Willkür und Beliebigkeit aussetzt - und damit zum Leerbegriff.
Ich gehe von B aus, denn die Zuweisung beruht auf der Zuweisung Gottes als Ebenbild.

C ist zwar eine hinreichende Diskussionsbasis, aber ohne Verständnis im Sinne von A oder B unbedeutend.

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist der Begriff der Würde ein leerer Begriff, wenn er nicht beseelt wird.

Schon wieder diese untergriffige Rhetorik. Den Begriff beseelen auch Ungläubige. Du beseelst dein Menschenbild (Animismus).


War das jetzt ein Lob? Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht. zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:
Sehr schön nachzulesen im Manifest des Evolutionären Humanismus, der ja auch die Würde des Menschen nicht als Kernbegriff akzeptiert.

Der klassische (!) Humanismus hängt übrigens in der Tat noch einem teilweise animistischen Menschenbild an, worin man u.a. religiöse Einflüsse erkennen kann.


Danke für die Bestätigung. Für mich ist darum der evolutionäre Humanismus auch Etikettenschwindel, denn er beinhaltet nicht mehr die Substanz, die den Humanismus konstituiert.
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Beitrag(#1197132) Verfasst am: 30.01.2009, 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung der Seele ist dagegen die stabilste, die sich über Kriterien wie Sippen- oder Volkszugehörigkeit, kognitives Leistungsvermögen, 'Blut', Glauben oder genetische Spezifikation deutlich absetzt.

Nach welchem Kriterium hat dann ein Affe keine Seele, eine befruchtete Homo-Eizelle aber schon?


Habe ich irgendwo gesagt, ein Affe habe keine Seele? Geschockt

Um das zu klären: Affen sind belebt, und zwar als Affen - aber keine Menschen - und sind als solche Seelen auch aufzufassen. Ebenso Hunde, Katzen, Elephanten, Delphine ... Cool
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Beiträge: 4767

Beitrag(#1197135) Verfasst am: 30.01.2009, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Keineswegs, denn letztlich ist die Würde des Menschen mit der Vorstellung der Seele aufs engste verknüpft, auch wenn dies oft nicht ausformuliert wird.

Aus meiner Sicht ist der Begriff der Würde ein leerer Begriff, wenn er nicht beseelt wird. Sehr schön nachzulesen im Manifest des Evolutionären Humanismus, der ja auch die Würde des Menschen nicht als Kernbegriff akzeptiert.


Nun, ich werden den Wert eines Menschen sicher nicht abhängig machen von seinem Glauben an spirituelle Entitäten.


Sondern wovon? Frage
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Beiträge: 456

Beitrag(#1197136) Verfasst am: 30.01.2009, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht: Wenn der Mensch Seele ist, dann folgt daraus, dass er nicht ausschließlich durch sichtbare und messbare Attribute zu beschreiben ist. Das ist nicht redundant - löst aber selbstredent noch nicht alle Fragen.


Nein, die Menge aller Menschen ist hier deckungsgleich mit der Menge aller beseelten Lebensformen. Daher ist der Begriff der Seele redundant.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mensch ohne weitere Erklärungen als Mensch bezeichnet wird, dann ist das eine redundante Tautologie, die die Frage nach den Kriterien nicht beantwortet.


Unmessbare und unsichtbare spirituelle Entitäten sind nicht geeignet als ein Kriterium und besonders nicht als ein Abgrenzungskriterium. Zu was berechtigt uns Deiner Meinung nach Deine Einschätzung der Unbeseeltheit anderer Lebewesen im Umgang mit diesen unbeseelten Lebensformen? Gibt es graduelle Unterschiede in der Unbeseeltheit? Ist eine Katze mehr wert als eine Ameise?

EDIT: Erst jetzt gesehen:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Habe ich irgendwo gesagt, ein Affe habe keine Seele? Geschockt

Um das zu klären: Affen sind belebt, und zwar als Affen - aber keine Menschen - und sind als solche Seelen auch aufzufassen. Ebenso Hunde, Katzen, Elephanten, Delphine ... Cool


Was unterscheidet dann die Seele einer Katze von der eines Menschen und der Seele einer Ameise?
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Zuletzt bearbeitet von lumar am 30.01.2009, 21:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1197138) Verfasst am: 30.01.2009, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
( Wieso Wandlungen?)

http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Wobei das natürlich schon irgendwie entwicklungsgeschichtlich zusammenhängt.

Allerdings. Der Glaube an eine menschliche Seele und auch an ein Diesseits/Jenseits stammt direkt aus dem Animismus.


Ich will da eigentlich nicht drauf herumreiten, da ich Dogmatismus qualitativ (bzgl. des Wirkzusammenhangs) hier kaum von Animismus unterschiede. Aber wieso siehst du ausgerechnet in etwas Antik-Abstraktem, wie der Transsubstantation Animismus? Animismistische Rückstande in Buchreligionen sind zB eher die Deutung des Wetters durch die Launen von Göttern, Blitz, Naturkatastrophen als göttlich Strafe bis hin zum Weltuntergangsglauben und Wunderglaube. In mancher hinsicht ist Esoterik zB ansatzweise animistisch. Transsubstantation sehe ich eher in Verwandschaft zur Trinität, die ja theologische "Juristerei" pur ist.
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ballancer
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Beitrag(#1197146) Verfasst am: 30.01.2009, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Animismus" ist hier wohl eindeutig deplaziert. Das Christentum hat nichts mit dem Glauben an Naturgewalten zu tun, bzw. widerspricht der Monotheismus durchweg animistischen Vorstellungen.

Mglw. identifizierst du die Seele mit dem Geisterglauben, jedenfalls ist ein Begriff wie "Menschenwürde" einfach Dogmatismus und darin genausowenig animistisch, wie zB die Unfehlbarkeit des Papstes, etc.


Step liegt hier nicht weit daneben. Die animistischen Vorstellungen, die sich auch heute in New Age oder Wicca, und Schamanismus wiederfinden, haben durchaus Ähnlichkeiten und Berührungen zum christlichen Glauben, denn das von Gott Gehauchte verleiht dem Leben schlechthin ein besondere Bedeutung, in dem sich Naturbeobachtung, empathische Warnehmung und Offenbarungsglaube als Bedeutungszusammenhang vereinen.

Der Unterschied zum Animismus liegt einerseits darin, dass der klassiche Animismus eben Offenbarungen an einen übergeordneten Gott nicht kennt und darum auch Offenbarungen ablehnt.

Andererseits halten Christen die animistischen Aspekte des christlichen Glaubens für weniger bedeutsam oder meinen, diese entmystifizieren zu müssen.
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lumar
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Beitrag(#1197158) Verfasst am: 30.01.2009, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:

Nun, ich werden den Wert eines Menschen sicher nicht abhängig machen von seinem Glauben an spirituelle Entitäten.


Sondern wovon? Frage


... dass er ein Mensch ist. Dies ist sicher in einigen Fällen problematisch und schwierig, jedoch sehe ich nicht, dass das Seelenkonzept hier eine Besserung bringt. Im Gegenteil, die Abwertung des Menschen, der nicht an eine Seele glaubt, halte ich für sehr problematisch.
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ballancer
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Beitrag(#1197167) Verfasst am: 30.01.2009, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich nicht: Wenn der Mensch Seele ist, dann folgt daraus, dass er nicht ausschließlich durch sichtbare und messbare Attribute zu beschreiben ist. Das ist nicht redundant - löst aber selbstredent noch nicht alle Fragen.


Nein, die Menge aller Menschen ist hier deckungsgleich mit der Menge aller beseelten Lebensformen. Daher ist der Begriff der Seele redundant.


Seele als Begriff verweist auf eine unsichtbare Substanz, selbst wenn diese im säkularen Verständnis vieler Psychologen weniger 'metaphysisch' verstanden wird.

Dagegen bleibt die Vorstellung eines biokybernetischen Mechanismus unbeseelt. Und da scheiden sich Welten.

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Wenn der Mensch ohne weitere Erklärungen als Mensch bezeichnet wird, dann ist das eine redundante Tautologie, die die Frage nach den Kriterien nicht beantwortet.


Unmessbare und unsichtbare spirituelle Entitäten sind nicht geeignet als ein Kriterium und besonders nicht als ein Abgrenzungskriterium. Zu was berechtigt uns Deiner Meinung nach Deine Einschätzung der Unbeseeltheit anderer Lebewesen im Umgang mit diesen unbeseelten Lebensformen?


Rein konzeptionell muss Seele letztlich ein nicht-naturwissenschaftlicher Begriff sein, denn ansonsten hätte er den Charakter eines Diskriminierungsmerkmals, dass eben den Begriff der Würde letztlich aushebelt.

lumar hat folgendes geschrieben:
Gibt es graduelle Unterschiede in der Unbeseeltheit? Ist eine Katze mehr wert als eine Ameise?


Der Begriff des Wertes und des Vergleiches ist dem Denken der Beseeltheit fremd. Sicher ist es ein moralischer Begriff, denn auf die Frage, ob ich 10 Katzen oder ein menschliches Baby rette, wenn ich nur eines von beiden retten kann, ergbigt sich eine moralische Bewertung. Das hat aber nichts mit der Ansicht zu tun, dass sich eben das Leben in der Seele ausdrückt.

lumar hat folgendes geschrieben:

EDIT: Erst jetzt gesehen:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Habe ich irgendwo gesagt, ein Affe habe keine Seele? Geschockt

Um das zu klären: Affen sind belebt, und zwar als Affen - aber keine Menschen - und sind als solche Seelen auch aufzufassen. Ebenso Hunde, Katzen, Elephanten, Delphine ... Cool


Was unterscheidet dann die Seele einer Katze von der eines Menschen und der Seele einer Ameise?


Sie sind wesensmäßig verschieden! Hier geht es um Qualität und nicht um Quantität (Auch nicht um das Quantifizieren von Qualität zwinkern )

Aus biblischer Sicht wird dies völlig verständlich: Die Lebewesen sind Geschöpfe und gottgewollt - in ihrer Unterschiedlichkeit. Dem Menschen ist anvertraut, Gottes Schöpfung zu verwalten und zu pflegen ... und ist demit der Seele der Schöpfung verpflichtet.

Modernes evolutionäres Denken als die Deutung säkularer Naturgeschichte ist nicht zwangsläufig auf Gegenkurs zu diesem Denken, sondern wird von den meisten Christen auf einer anderen Ebene beheimatet verstanden. Allerdings behindert oder erschwert evolutonäres Denken das spirituelle Verständnis einer Schöpfungsordnung.
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Beitrag(#1197179) Verfasst am: 30.01.2009, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
lumar hat folgendes geschrieben:

Nun, ich werden den Wert eines Menschen sicher nicht abhängig machen von seinem Glauben an spirituelle Entitäten.


Sondern wovon? Frage


... dass er ein Mensch ist. Dies ist sicher in einigen Fällen problematisch und schwierig, jedoch sehe ich nicht, dass das Seelenkonzept hier eine Besserung bringt. Im Gegenteil, die Abwertung des Menschen, der nicht an eine Seele glaubt, halte ich für sehr problematisch.


Ich habe den Eindruck, du erkennst, wie schwach deine Position ist. Denn der Mangel an Kriterien bringt hier schon Verlegenheit.

Aber ich betone nochmals: Der Mensch, der nicht an eine Seele glaubt, hat keinen geringeren Wert. Denn nicht der Glaube konsituiert die Seele, sondern sie ist existenzieller Aspekt eines Menschen.

Vieleicht ein kleine Geschichte:

Stell dir einen menschen vor, den du rundweg ablehnst (vielleicht einen garstigen Theisten) und einen Menschen, mit dem du dich blendend verstehst und den du für seelenverwandt hältst. Jetzt ereignet sich eine Notsituation. Voller Entsetzen stellst du fest, dass dein vermeintlich bester Freund dich im Stich lässt, aber der Abgelehnte dich raushaut. Was denkst du? Frage
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Beitrag(#1197201) Verfasst am: 30.01.2009, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, du erkennst, wie schwach deine Position ist. Denn der Mangel an Kriterien bringt hier schon Verlegenheit.

Aber ich betone nochmals: Der Mensch, der nicht an eine Seele glaubt, hat keinen geringeren Wert. Denn nicht der Glaube konsituiert die Seele, sondern sie ist existenzieller Aspekt eines Menschen.


Ich erkenne, dass Du meine Position für schwach hältst, da ich deine Glauben nicht teile. Denn: Die Seele ist nicht ein existenzieller Aspekt eines Menschen, sondern der Glaube konstituiert die Seele. Nun erkennst Du hoffentlich die Schwäche Deiner Position.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Vieleicht ein kleine Geschichte:

Stell dir einen menschen vor, den du rundweg ablehnst (vielleicht einen garstigen Theisten) und einen Menschen, mit dem du dich blendend verstehst und den du für seelenverwandt hältst. Jetzt ereignet sich eine Notsituation. Voller Entsetzen stellst du fest, dass dein vermeintlich bester Freund dich im Stich lässt, aber der Abgelehnte dich raushaut. Was denkst du? Frage


Vielleicht eine andere Geschichte, die aber ebenso passend ist.

G'Kar hat folgendes geschrieben:
If I take a lamp and shine it toward the wall, a bright spot will appear on the wall. The lamp is our search for trith, for understanding. Too often we assume that the light on the wall is God. But the light is not the goal of the search. It is the result of the search. The more intense the search, the brighter the light on the wall. The brighter the light on the wall, the greater the sense of revelation upon seeing it. Similary, someone who does not search, who does not bring a lantern with him, sees nothing.
What we perceive as God is the byproduct of our search for God. It may simply be an appreciation of the light - pure and unblemished - not understanding that it comes from us. Sometimes we stand in front of the light and assume that we are the center of the universe. God looks astonishingly like we do. Or we turn to look at our shadow and assume that all is darkness.
If we allow ourselves to get in the way, we defeat the purpose which is to use the light of our search to illuminate the wall in all its beauty and in all its flaws. And in so doing better understand the world around us.

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ballancer
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Beitrag(#1197216) Verfasst am: 30.01.2009, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, du erkennst, wie schwach deine Position ist. Denn der Mangel an Kriterien bringt hier schon Verlegenheit.

Aber ich betone nochmals: Der Mensch, der nicht an eine Seele glaubt, hat keinen geringeren Wert. Denn nicht der Glaube konsituiert die Seele, sondern sie ist existenzieller Aspekt eines Menschen.


Ich erkenne, dass Du meine Position für schwach hältst, da ich deine Glauben nicht teile.


Falsch, denn ich habe die Begründung meines Urteils geliefert: Du hast kein Kriterium für das Mensch-Sein genannt. Ausrufezeichen

lumar hat folgendes geschrieben:
Denn: Die Seele ist nicht ein existenzieller Aspekt eines Menschen, sondern der Glaube konstituiert die Seele. Nun erkennst Du hoffentlich die Schwäche Deiner Position.


Das sollte wohl eine billige rhetorische Spiegelung sein. Nur funktioniert diese nicht: zwinkern

Denn selbst wenn deine Aussage richtig wäre, dann wäre dennoch aufgrund meines (irrtümlichen) Glaubens die Seele aller Menschen Wesen und ich hätte auch trotz Irrtum eine solide ethische Grundlage. Also auch im Irrtum eine starke Position.

Deine Position wäre aber, selbst wenn du recht hättest, noch immer schwach, da es dir an einer ethischen Grundlage mangelt ... oder weißt du inszwischen, was den Menschen zum Menschen macht? Frage

lumar hat folgendes geschrieben:
ballancer hat folgendes geschrieben:

Vieleicht ein kleine Geschichte:

Stell dir einen menschen vor, den du rundweg ablehnst (vielleicht einen garstigen Theisten) und einen Menschen, mit dem du dich blendend verstehst und den du für seelenverwandt hältst. Jetzt ereignet sich eine Notsituation. Voller Entsetzen stellst du fest, dass dein vermeintlich bester Freund dich im Stich lässt, aber der Abgelehnte dich raushaut. Was denkst du? Frage


Schade. Keine Antwort.

lumar hat folgendes geschrieben:
Vielleicht eine andere Geschichte, die aber ebenso passend ist.

G'Kar hat folgendes geschrieben:
If I take a lamp and shine it toward the wall, a bright spot will appear on the wall. The lamp is our search for trith, for understanding. Too often we assume that the light on the wall is God. But the light is not the goal of the search. It is the result of the search. The more intense the search, the brighter the light on the wall. The brighter the light on the wall, the greater the sense of revelation upon seeing it. Similary, someone who does not search, who does not bring a lantern with him, sees nothing.
What we perceive as God is the byproduct of our search for God. It may simply be an appreciation of the light - pure and unblemished - not understanding that it comes from us. Sometimes we stand in front of the light and assume that we are the center of the universe. God looks astonishingly like we do. Or we turn to look at our shadow and assume that all is darkness.
If we allow ourselves to get in the way, we defeat the purpose which is to use the light of our search to illuminate the wall in all its beauty and in all its flaws. And in so doing better understand the world around us.


Du weißt natürlich, dass ich ein alter Fan von Babylon 5 bin. Ich frage mich, ob diese Sachen mehr von JMS oder doch von Harlan Ellison von dem ich in meiner Jugend schon Short Stories las. Wie dem auch sei.

G'Kar, allias JMS, vermutet hier doppeltes: Zum Einen weist er auf den Gewinn hin, der durch die 'Suche' entsteht: Erkenntnis - zum Anderen auf die Missverständnisse, die aus der Suche entstehen können. Er argwöhnt, dass dieser Gewinn eben nicht Gott selber sei, aber dennoch einen großen Gewinn darstellte. Gibt man aber die Suche (nach Gott) auf, bleibt man im Dunkeln.

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Beitrag(#1197242) Verfasst am: 30.01.2009, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Falsch, denn ich habe die Begründung meines Urteils geliefert: Du hast kein Kriterium für das Mensch-Sein genannt. Ausrufezeichen


Ich denke, wir beide können durchaus Menschen von anderen Lebewesen unterscheiden. Da hilft die Seele nicht weiter. Beispiel: Ich schneide Dich von allen Deinen physischen Wahrnehmungsorganen ab und präsentiere Dir eine Lebensform. Wie bestimmst Du, ob diese Lebensform eine wertvolle Seele hat oder nicht? Geht nicht. Also ist Seele kein Kriterium. Alle Kriterien bedürfen einer natürlichen Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit: Sind sie gegeben oder nicht.
Desweiteren ist Wert nicht aus Sein zu beziehen. Denn es folgt weder ein Sollen, noch ein "gut" oder "schlecht" aus Sein. Dass die Würde des Menschen unantastbar ist, bedarf daher keiner weiteren Begründung in dieser Richtung.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Denn selbst wenn deine Aussage richtig wäre, dann wäre dennoch aufgrund meines (irrtümlichen) Glaubens die Seele aller Menschen Wesen und ich hätte auch trotz Irrtum eine solide ethische Grundlage. Also auch im Irrtum eine starke Position.


Also reicht: Alle Menschen haben einen Wert. Und nicht: Alle Menschen haben einen Wert, weil sie beseelt sind.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Deine Position wäre aber, selbst wenn du recht hättest, noch immer schwach, da es dir an einer ethischen Grundlage mangelt ... oder weißt du inszwischen, was den Menschen zum Menschen macht? Frage


Die Seele kann es nicht sein, da...

ballancer hat folgendes geschrieben:
Habe ich irgendwo gesagt, ein Affe habe keine Seele? Geschockt

Um das zu klären: Affen sind belebt, und zwar als Affen - aber keine Menschen - und sind als solche Seelen auch aufzufassen. Ebenso Hunde, Katzen, Elephanten, Delphine ... Cool


Es ist ausreichend, dass ich Menschen als solche erkennen kann.

ballancer hat folgendes geschrieben:
G'Kar, allias JMS, vermutet hier doppeltes: Zum Einen weist er auf den Gewinn hin, der durch die 'Suche' entsteht: Erkenntnis - zum Anderen auf die Missverständnisse, die aus der Suche entstehen können. Er argwöhnt, dass dieser Gewinn eben nicht Gott selber sei, aber dennoch einen großen Gewinn darstellte. Gibt man aber die Suche (nach Gott) auf, bleibt man im Dunkeln.


Hier ist nicht nur die Suche nach Gott gemeint, sondern allgemeiner das Bemühen nach Einsicht und Verständnis der Welt, deren Teil wir sind.
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Beitrag(#1197249) Verfasst am: 30.01.2009, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Problematik, dass im AT keine klare Zuordnung zur Unsterblichkeit der Seele gemacht wird, kann allerdings nicht dahin gehend gedeutet werden, dass die Seele eben sterblich sei. Immerhin werden von mehreren Gruppierungen im Judentum um die Zeit Jesus berichtet, die seine Ansicht teilten. Die diesbezüglich Rückführung auf helenistisches Gedankengut kann zwar nicht vollends ausgeschlossen werden, aber auch nicht dass dies nicht die natürliche Entwicklung theologischen Denkens als Konsequenz aus dem AT sei. Jesus hat in die Streitgespräche der Parteien eingegriffen und die Frage aus dem AT als Konsequenz beantwortet.

So spricht das AT an vielen Stellen vom Scheol - im Tanach eine Bezeichnung für das Totenreich. Das aber würde keinen Sinn machen, wenn mit dem Tod alle aus sei. Es ist darum keineswegs der Interpretation des ersten Artikels zu folgen, dass das AT keine überweltliche Perspektive hat. Lediglich fehlte in der Heilsgeschichte vor Jesus die Errettung in den Himmel als die Perspektive für den Gläubigen: Und woher auch - denn dazu ist ja Jesus erforderlich. zwinkern


Ergänzung, hatte vorhin nicht viel Zeit: es geht hier nicht um die prinzipielle Frage nach einem Leben nach dem Tod oder eines Totenreiches/Jenseits, sondern um die Vorstellung eines Leib-Seele-Dualismus, der Seele als einen unsterblichen, von restlichen Körper separaten Teil des Menschen beschreibt. Und diese Vorstellung ist wie gesagt, nicht biblisch, sondern platonisch und ist v.a. über Origenes weitergegeben worden. Die Vorstellung des schlechten, irdischen Leibes mit seinen Gelüsten im Gegensatz zur reinen, heiligen Seele ist eine direkte Folge davon.

Paulus beschreibt den Tod u.a. auch als Schlaf, was übrigens auch nicht zu spukenden Großvätern oder jeglichen Kontakten zu Verstorbenen passt oder zu einem Jenseits, in dem die Seelen in irgendeiner Art Parallelwelt bewusst existieren, sondern eher zu der Vorstellung, dass die Toten erst zum Zeitpunkt des Jüngsten Gerichts wieder "lebendig" werden. Auch Jesus sagt in Johannes 6,40 dasselbe.

ballancer hat folgendes geschrieben:
Auch spricht die Entrückung des Henoch eine entsprechende Vorstellung, die Existenz einer unsichtbaren Welt u.v.m.


Tja, das sind dann halt wieder die üblichen Widersprüche, die zwangsläufig bei einem über so lange Zeiträume entstandenen Buch vorkommen.
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Beitrag(#1197261) Verfasst am: 31.01.2009, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ballancer schwurbelt schon wieder.
Zitat:
Die These, dass sich menschliches Bewusstsein und Identität auf das Hirn beschränken kann, führte zu den schrecklichen Konsequenzen, die die Nazis im Umgang mit behinderten exerzeierten. Das hat hier nichts mit Nazi-Keule zu tun, sondern ist konsequente Umsetzung und weiterdenken. Wenn die These stimmt - warum sollte man mit Behinderten und dementen irgendwie anders umgehen wie die Nazis? Man komme mir nun nicht mit irrationalen Gefühlen, sondern mit soliden Argumenten!

Er hat sich nicht die Mühe gemacht, erst mal den Begriff "Seele" zu definieren. Und so versteht er darunter wohl was ganz anderes als ich zum Beispiel. Vermute ich.
Wo, Balla, soll die Seele denn sonst ihren Sitz haben, als im Gehirn? Naja, bei manchen vielleicht im Ar...

Seit ich der Meinung bin, daß der Mensch keine unsterbliche, sondern eine sterbliche Seele hat, hat sich darum mein Verhalten zu meinen Mitmenschen um keinen Deut verändert. Glaubst du, ich denke, wenn ich zu jemand "Guten Tag!" sage, dabei: "Wo mag der wohl seine Seele haben?"
Jetzt allerdings stelle ich mir die Frage in Bezug auf dich. Wo ist deine? In dem Kruzifix am goldenen Kettchen um deinen Hals?
Ich vermute, in deinem mittelalterlichen biblisch gestyltem Denken glaubst du wohl, deine Seele säße in deinem Herzen. Ein ungemütlicher Platz, würde ich sagen. Ich möchte nicht pro Minute siebzigmal zusammengequetscht werden.

Zurück zu dem grausigen Euthanasie-Programm: Die haben sich damals einen Dreck dafür interessiert, ob jemand eine Seele hat oder nicht. Das hat bei den Überlegungen, die zu diesem Massen-Mord führten, überhaupt keine Rolle gespielt. Da hast du dich mal wieder polemisch verirrt.

Ballancer hat folgendes geschrieben:
Die Seele ist - unabhängig von einem naturwissenschaftlichen Konzept - ein ethisch äußerst wertvoller Begriff. Denn er verleit dem Individuum eine Würde, die ihm kein Mensch nehmen kann. Dies ist völlig kompatibel zum klassichen Humanismus, der das Mensch-Sein auch nicht an ein besteimmtes kognitives Leistungsniveau geknüpft hat.

Völliger Unsinn. Die Würde des Menschen hängt nicht daran, ob er eine Seele hat. Wenn er nackt vor einem SS-Mann steht, hat er seine Seele immer noch, aber seine Würde ist hin.
Die Würde eines Menschen hängt davon ab, wie ihn seine Mitmenschen behandeln. Darum können Menschen mit einer miesen Seele durchaus große Würden genießen. Zieh dich schwarz an und laß dich mit "Hochwürden" anreden.
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