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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#1191345) Verfasst am: 25.01.2009, 02:54 Titel: |
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Hi kereng!
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Backside hat folgendes geschrieben: |
| kereng hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich lassen sich mittels Theorien immer konkrete Vorhersagen anstellen. Beispielsweise lässt sich aus einer ET folgern, dass es Karnickel im Präkambrium nicht gab ...
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Das war allerdings ein schwaches Beispiel, sorry "Lamarck".
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Wenn der Stammbaum heutiger Karnickel gut rekonstruiert ist, dann ist diese Aussage aber doch aber auf jeden Fall gültig
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Als grundsätzliches Falsifizierungskriterium oder als Argument gegen den (gar nicht so seltenen) Extremfall des junge-Erde-Kreationisten mag dieses Beispiel geeignet sein. Aber selbst da stört mich, die Form "man wird nicht finden - und man hat bis jetzt nicht gefunden". Schöner finde ich Beispiele der Form "man wusste, man wird finden - und man hat gefunden".
ballancer scheint aber am Alter der Erde und an der Abfolge der Arten nichts auszusetzen zu haben. Für ihn muss man also andere Beispiele auffahren.
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Es ging hier in der Hauptsache um meine Behauptung, das es mittels Theorien immer möglich ist, konkret formulierte Vorhersagen anzustellen. Dies trifft selbst dann zu, wenn die daraus hervorgehende konkrete Erwartung enttäuscht wird; etwa wenn tatsächlich dann doch ein Karnickel im Präkambrium gefunden wird. Theorien sind Container, was Inhalt und Bandbreite/Gültigkeitsbereich betrifft. Dieser Container enthält damit wiederum "kleinere" Hypothesen bzw. Theorien, wodurch Theorien allerdings eine gewisse Bewährung erfahren. Nicht geeignet ist dieser Container allerdings für Zwecke der Falsifikation - hierzu muss also nicht irgendein Zweiglein, sondern schon der entsprechende Stamm abgesägt werden. Da dies offensichtlich schwierig ist, spricht ebenfalls im Sinne einer Bewährung für die ET, die etwa aus Mayrs 'Bündel' hervorgeht. Aber vergleiche dies nun mal mit einer beliebigen "Schöpfungs"hypothese ... .
Die Aussage, es existierten Karnickel im Präkambrium, bildet selbstverständlich ebenfalls eine Hypothese, die prinzipiell anhand von Falsifikationsversuchen überprüft werden kann - beispielsweise über die Vernetzung mit den Folgerungen, die in Verbindung mit einer ET abgeleitet werden. So hat nicht nur das 'generativ' entstandene Karnickel einen Stammbaum, sondern auch die Lebewesen, von denen sich dieses Karnickel ernährt.
Bei ballancer darfst Du aber mit nichts kommen, was komplizierter ist als ein Dreisatz. Hier also behauptete er zunächst, mittels der ET können keine "konkreten Vorhersagen" gemacht werden, nur um dann im Folge-Beitrag offenbar auf "besondere" Vorhersagen zu bestehen und einem was vom Pferd zu erzählen (Ob er wohl was merkt, wenn ich ihm auffordere, bei seinem Beispiel Sonne und Sonnenflecke wegzulassen und das Verhältnis Theorie - Vorhersage allgemein zu betrachten?  ). Seine Einsichtsfähigkeit ist das, was ballancer interessant macht.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1191357) Verfasst am: 25.01.2009, 03:15 Titel: |
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Hi Backside!
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Genau. Nur bin ich mir eben nicht sicher gewesen, ob sich eventuelle Unterschiede auch radiometrisch sicher messen lassen. Also ob man ein Lebewesen das in der Zeit X gelebt hat auch tatsächlich von einem unterscheiden kann, das in der Zeit X+T gelebt, sich aber eingegraben hat (o.ä.).
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Wie schon gesagt wurde: Klar kann man.
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Da gibt es ja eben auch die genannten polystraten Fossilien (u.a. senkrecht stehende, fossile Baumstämme), zu denen ich aber keine einzige nicht kreationistische Seite (außer dem Wiki-Artikel) finden konnte.
Deshalb meine Frage in dem Zusammenhang (die auch der Wiki-Artikel nicht beantwortet hat ... oder ich habs nicht verstanden): Lassen sich diese Baumstämme jünger datieren als die umgebenden Schichten ? Oder wie erklärt man sich das ? Ich las irgendetwas von "schneller Schichtablagerung". Aber wie soll man sich das vorstellen ? Etwa eine Flut ? Wie kommen aber dann überhaupt Schicht-Strukturen zustande ?
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"Polystrate" ist ja auch ein kreationistischer Begriff. Das hier sollte reichen:
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
Cheers,
Lamarck
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1191458) Verfasst am: 25.01.2009, 11:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Stammbusch nach Dolittle 1999:
Wenn man nicht genetisch, sondern morphologisch arbeitet, bekommt man ähnliche Probleme:
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Ich sehe in beiden Fällen keine "Probleme".
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1191834) Verfasst am: 25.01.2009, 18:46 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | .....
Das waren Vorhersagen der Deszendenz-Theorie. Für Mutation und Selektion muss man wohl die Labore bemühen. Hat da jemand ein Beispiel? |
Mir würden da spontan nur die Hämoglobingene bzw deren Überreste in den "bloodless fishes" einfallen, die Sean Carrol in "The making of the fittest" beschreibt. Im Internet hab ich jetzt aber dazu nichts gefunden und das Buch nicht zur Hand.
Prinzipiell kann man aber irgendwie fast jede molekularbiologische Untersuchung nehmen, wenn ein Gen in einem Organsimus gefunden wurde, sucht man ja schon standardmäßig in anderen (Model-)Organismen danach.
Beispielsweise die Argonaute Proteinfamilie: Erst in C.elegans gefunden, mit der Zeit in (fast) allen anderen Eukaryoten (ausgenommen einige Parasiten wie Trypanosomas) nachgewiesen, und dann auch Vorläufer in manchen Prokaryoten.
Allerdings würde ich das nicht mit Tiktaalik gleichsetzen.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1191850) Verfasst am: 25.01.2009, 19:02 Titel: |
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Ein Beispiel aus dem vorigen Jahr für Evolution im Labor ist der Langzeit-Versuch von Lenski, bei dem Escherichia coli plötzlich Zitronensäure fressen konnte: http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008,%20PNAS,%20Blount%20et%20al.pdf
Ein kleiner Schönheitsfehler ist dabei, dass die Fähigkeit, Zitronensäure zu verdauen, wohl schon immer da gewesen war und bloß noch ein Mechanismus geschaffen werden musste, sie in die Zelle zu bekommen. Aber immerhin.
Der Nachweis, dass dabei kein Gott die Finger im Spiel hatte, fehlt freilich.
Die Vorhersage, die die Evolutionstheorie von Intelligent Design unterscheiden würde, müsste wohl lauten: "Man wird keine Design-Signale finden".
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Backside
NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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| (#1192150) Verfasst am: 25.01.2009, 23:46 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Backside!
| Backside hat folgendes geschrieben: |
Genau. Nur bin ich mir eben nicht sicher gewesen, ob sich eventuelle Unterschiede auch radiometrisch sicher messen lassen. Also ob man ein Lebewesen das in der Zeit X gelebt hat auch tatsächlich von einem unterscheiden kann, das in der Zeit X+T gelebt, sich aber eingegraben hat (o.ä.).
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Wie schon gesagt wurde: Klar kann man. |
Ok. Ich habe nur in Erinnerung, dass beim Fossilieren das weiche Gewebe nach und nach durch die umliegenden Mineralien ersetzt wird. Deshalb dachte ich könnte es eventuell sein, dass das Fossilierte Lebenwesen das gleiche Alter zeigt wie das umliegende Gestein. Aber ich denke an meinen Ausführungen sieht man, dass ich nicht wirlich Ahnung von solchen Dingen habe 
Danke dir!
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Atheist = Realist
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1192444) Verfasst am: 26.01.2009, 11:56 Titel: |
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Wäre ein schöner Beleg, wenn es sich um ein Merkmal handeln würde, dass nichtreduzierbar komplex war. Dies allerdings ist mir im Vorgenannten Fall nicht bekannt.
Es scheint sich um mindestens zwei signifikante Mutationen gehandelt haben. Interessant ist die Anzahl der Generationen, bei einer relativ hohen Population, einer ungeschlechtlichen Keimbahn und einem hohen Selektionsdruck. Ich verstehe die Ergebnisse so, dass dadurch die Reichweite der bekannten Evolutionsfaktoren eher weiter in Zweifel zu ziehen ist. Unbestreitbar gibt es eine Wirksamkeit, die aber rein quantitativ die Erscheinungen der Natur nach diesem Experiment eben nicht sehr wahrscheinlich aussehen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Ein kleiner Schönheitsfehler ist dabei, dass die Fähigkeit, Zitronensäure zu verdauen, wohl schon immer da gewesen war und bloß noch ein Mechanismus geschaffen werden musste, sie in die Zelle zu bekommen. |
Wie? Horizontaler Gentransfer? Doch nicht in diesem Versuch!
Oder die existenz inaktiver relavanter Gene in E. Coli? Habe ich nicht gelesen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Aber immerhin.
Der Nachweis, dass dabei kein Gott die Finger im Spiel hatte, fehlt freilich. |
Hier irrelevant.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Die Vorhersage, die die Evolutionstheorie von Intelligent Design unterscheiden würde, müsste wohl lauten: "Man wird keine Design-Signale finden". |
korrekt!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1192449) Verfasst am: 26.01.2009, 12:02 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Ein Beispiel aus dem vorigen Jahr für Evolution im Labor ist der Langzeit-Versuch von Lenski, bei dem Escherichia coli plötzlich Zitronensäure fressen konnte: http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/2008,%20PNAS,%20Blount%20et%20al.pdf
Ein kleiner Schönheitsfehler ist dabei, dass die Fähigkeit, Zitronensäure zu verdauen, wohl schon immer da gewesen war und bloß noch ein Mechanismus geschaffen werden musste, sie in die Zelle zu bekommen. Aber immerhin.
Der Nachweis, dass dabei kein Gott die Finger im Spiel hatte, fehlt freilich. |
Kein Schönheitsfehler, sondenr ein durchaus beeindruckender Nachweis für Präadaption.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1192465) Verfasst am: 26.01.2009, 12:33 Titel: |
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In dem Lenski paper ging es doch primär um die Frage, ob "das Zurückspulen der Evolution, beim erneuten Anhören eine andere Melodie spielt oder nicht"? Ersteres wurde von Gould behauptet, letzteres von Conway-Morris.
Die Fähigkeit Citrate zu verstoffwechseln, haben E.colis und nutzen dies unter anaeroben Bedingungen. Hierbei wird aber kein Citrate aufgenommen, sondern intrazelluläres genutzt. Vermutlich um NADH wieder zu oxidieren.
Aber okay, Stoffwechsel wird ab einer bestimmten Betrachtungsebene ziemlich kompliziert, daher alle Angaben ohne Gewähr.
@Balla
Dass du diese Ergebnisse so interpretierst, dürfte nicht wirklich überraschen. Dadurch dass diese E.colis auf Minimalmedium mit sehr geringer Glc-Konz inkubiert wurden, war die Population auch nicht sonderlich hoch.
Zum Thema irreduzible Komplexität, werde ich bei Gelegenheit mal Experimente von James Bardwell und der Evolution des DSB-Systems zur Diskussion stellen. Beziehungsweise kann ja jeder selber mal danach googeln.
Meiner Meinung nach ist das DSB-System irreduzibel komplex, vermutlich würde da aber kein IDler mitziehen, da man ja die Evoluierbarkeit schon grob nachweisen konnte.
Und IC ist ja per Definition nicht evoluierbar
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"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1192477) Verfasst am: 26.01.2009, 12:50 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | In dem Lenski paper ging es doch primär um die Frage, ob "das Zurückspulen der Evolution, beim erneuten Anhören eine andere Melodie spielt oder nicht"? Ersteres wurde von Gould behauptet, letzteres von Conway-Morris.
Die Fähigkeit Citrate zu verstoffwechseln, haben E.colis und nutzen dies unter anaeroben Bedingungen. Hierbei wird aber kein Citrate aufgenommen, sondern intrazelluläres genutzt. Vermutlich um NADH wieder zu oxidieren.
Aber okay, Stoffwechsel wird ab einer bestimmten Betrachtungsebene ziemlich kompliziert, daher alle Angaben ohne Gewähr. |
Äh, ja, jede Zelle ist in der Lage, cytosolisches Citrat für die Energiegewinnung zu nutzen - der Citratcyclus heißt nicht umsonst so.
Der Knackpunkt ist der Membrantransport von Citrat. Das Medium von Lenski enthält das Citrat für den Transport von Eisenionen (hatte El Schwalmo mal drauf hingewiesen). Das ist aber nur für den Transportvorgang über die äußere Membran in den periplasmatischen Raum von Nöten. Beim Transport des Eisens über die innere Membran wird das Citrat aber nicht mittransportiert sondern nur das Ion, das Citrat geht zurück ins Medium.
Es ist der Transpot über die innere Membran, der bei Lenski hinzugekommen ist. Die Analysen, wie dieser Transporter aussieht, stehen noch aus - sollen in diesem Frühjahr wohl fertig werden.
Im Zusammenhang mit dem Paper hab ich vor Monaten auch noch gefunden, das diese Fähigkeit, Citrat als Substrat aus dem Medium aufzunehmen, das Unterscheidungsmerkmal für Escherichia und Shigella darstellt (Stichwort: Enterotube), aber die genomischen Untersuchungen nahelegen, daß Shigella ansonsten keinen Unterschied zu Escherichia aufweist und besser als E. cit+ Variante gehandelt werden soll.
(Bin mir nicht mehr ganz sicher ob Shigella oder Klebsiella - bitte selber nachsehen, hab nur ganz wenig zeit dieser Tage)
Also Luft anhalten und abwarten, was da wirklich passiert ist, wie viel verändert ist. Lenski ist ja dran
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1192490) Verfasst am: 26.01.2009, 13:07 Titel: |
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Dass Citrate im Zitronensäure-Zyklus eine Rolle spielt, ist mit bekannt, aber soweit ich das noch im Kopf habe, wurde doch irgandwo (in dem paper?) erwähnt, dass E.colis Citrate auch anaerob nutzen. Und unter anaeroben Bedingungen wird der ZS-Zyklus nicht durchlaufen (jedenfalls nicht zur Energiegewinnung), weil dass Pyruvat ja dem Gärungsstoffwechsel zu geführt wird.
Wenn (!) anaerob wachsende E.colis Citrate verstoffwechseln, müssen die es auch aufnehmen können. Können die das?
Aber wie schon gesagt, Stoffwechsel ist kompliziert.....(http://www.sciencemusings.com/blog/uploaded_images/Metabolism-733633.jpg ein Ausschnitt)
Edit: Lenskis E.colis nutzen doch Citrate als C-Quelle, oder?
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Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
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| (#1192499) Verfasst am: 26.01.2009, 13:25 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | Dass Citrate im Zitronensäure-Zyklus eine Rolle spielt, ist mit bekannt, aber soweit ich das noch im Kopf habe, wurde doch irgandwo (in dem paper?) erwähnt, dass E.colis Citrate auch anaerob nutzen. Und unter anaeroben Bedingungen wird der ZS-Zyklus nicht durchlaufen (jedenfalls nicht zur Energiegewinnung), weil dass Pyruvat ja dem Gärungsstoffwechsel zu geführt wird.
Wenn (!) anaerob wachsende E.colis Citrate verstoffwechseln, müssen die es auch aufnehmen können. Können die das?
Aber wie schon gesagt, Stoffwechsel ist kompliziert..... |
Soweit ich das noch im Kopf habe, geht es um das Schicksal der C-Atome des bereits im Cytosol gebildeten Citrats, dass die anaerobe Verstoffwechselung betrifft. Es ist dafür nicht notwendig, selbiges aufzunehmen. Normalerweise wird Citrat regeneriert (is ja ein Zyklus) kann aber auch weiter abgebaut werden - je nachdem was hilft, Regulation und so müsste ich erst alles noch mal nachlesen - ist schon lange her.....
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Edit: Lenskis E.colis nutzen doch Citrate als C-Quelle, oder? |
Genau so ist es. Glucose ist halt nicht genug vorhanden - die reicht in Lenskis Ansatz der Kulturen nur für ein paar Stunden. Die Zellen gehen dann in eine stationäre Phase, bis es am Morgen wieder was zu fressen gibt. Die Variante, die Lenski beschreibt nutzt Citrat als C-Quelle und das geht nur, wenn es den Transport über die innere Membran gibt.
Nun sucht er den Transporter...
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1193021) Verfasst am: 26.01.2009, 22:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wäre ein schöner Beleg, wenn es sich um ein Merkmal handeln würde, dass nichtreduzierbar komplex war. Dies allerdings ist mir im Vorgenannten Fall nicht bekannt. |
Erst erfinden die Kreationisten die nichtreduzierbare Komplexität, und dann sehen sie als Schwäche der Evolutionstheorie an, dass keine nichtreduzierbar komplexen Organe im Labor entstehen. Frech.
Es wurde meines Wissens nicht nachgewiesen, dass es überhaupt nichtreduzierbar komplexe Organe gibt. Sie mit Evolution zu erklären, ist kein grundsätzliches Problem. Wenn AB nichtreduzierbar komplex ist, weil A und B funktionslos sind, dann kann es über C->BC->ABC->AB in aller Ruhe entstanden sein.
Aber hier geht es nicht um nichtreduzierbare Komplexität sondern darum, dass durch zufällige Mutation etwas Nützliches entstanden ist, was nach der Meinung der Kreationisten nicht möglich sein soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es scheint sich um mindestens zwei signifikante Mutationen gehandelt haben. Interessant ist die Anzahl der Generationen, bei einer relativ hohen Population, einer ungeschlechtlichen Keimbahn und einem hohen Selektionsdruck. Ich verstehe die Ergebnisse so, dass dadurch die Reichweite der bekannten Evolutionsfaktoren eher weiter in Zweifel zu ziehen ist. Unbestreitbar gibt es eine Wirksamkeit, die aber rein quantitativ die Erscheinungen der Natur nach diesem Experiment eben nicht sehr wahrscheinlich aussehen. |
Deinen unverständlichen Ausführungen kann ich nicht entnehmen, ob die Evolution hier zu schnell oder zu langsam war, oder was du sonst dran auszusetzen hast. Vielleicht hilft es, wenn du den letzten Satz noch mal grammatikalisch korrekt wiederholst.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Ein kleiner Schönheitsfehler ist dabei, dass die Fähigkeit, Zitronensäure zu verdauen, wohl schon immer da gewesen war und bloß noch ein Mechanismus geschaffen werden musste, sie in die Zelle zu bekommen. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wie? Horizontaler Gentransfer? Doch nicht in diesem Versuch! |
Nein, was ich meine ist, dass hier keine großartige Fähigkeit den Stoffwechsel betreffend entstanden ist sondern nur eine weniger beeindruckende Membran-Durchlässigkeit. Nicht die Fähigkeit, Zitronensäure zu verdauen, musste in die Zelle sondern die Zitronensäure selbst.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Die Vorhersage, die die Evolutionstheorie von Intelligent Design unterscheiden würde, müsste wohl lauten: "Man wird keine Design-Signale finden". |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | korrekt! |
Und man hat bislang keine gefunden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196551) Verfasst am: 30.01.2009, 15:01 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Der Stammbusch nach Dolittle 1999:
... |
Ich sehe in beiden Fällen keine "Probleme". |
Das erinnert an http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/01/von-eleganten-ideen-und-hasslichen.html
| Zitat: | | Die spannende Frage ist natürlich: Wird hier Epizyklus auf Epizyklus geschichtet, wie Hunter anregt, oder hat man es hier klar und ausschließlich mit gesundem wissenschaftlichen Fortschritt zu tun? |
Die Idee 'von Epizyklus auf Epizyklus' überträgt die Versuche zur Rettung der Ptolemäischen Kosmologie auf die ET. Damals hatte man schon die erstaunliche Beobachtung gemacht, dass vieles nicht so recht in dieses Weltbild passen wollte. Man setzte aber anstelle eines radikalen Paradigmenwandels auf eine 'Reparatur' der alten Theorie mit neuen Theorie-Flicken.
Diese Site beleuchtet das detailierter: Darwin’s Predictions
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1196621) Verfasst am: 30.01.2009, 16:37 Titel: |
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Diese Site http://www.darwinspredictions.com/ hat einen wirklich schönen Text geliefert, der als wissenschaftliche Grundbildung sehr empfehlenswert ist - An sich solllte man diesen Text übersetzen, denn manche mögen sich hier schwer tun:
| Zitat: | | Failed expectations are not necessarily a problem for a theory. [1] But what if fundamental predictions are consistently falsified? As we shall see this is the case with Darwin’s theory of evolution. Evolutionists are commonly surprised by the scientific evidences from biology. The evidences do not fit the evolutionary expectations. Evolutionists argue strenuously that these surprises are not problems, but rather are signs of scientific progress. With each new finding, evolutionists say, we learn more about how evolution occurred. Is this true or simply a case of partisanship in science? How can we tell? |
Abgesehen von dem soliden Inhalt ist es aber auch ein schönes Englisch, gut lesbar. Darum ist ein Zeit-Investment in keinem Fall verloren.
Eine weitere Kostprobe:
| Zitat: | This brings us to the issue of simplicity, or parsimony, in scientific theories. It has long been understood that elaborate explanations can always be contrived in order to explain observations. But why should we believe they are true? The backward motion of planets can be explained by a series of epicycles, designed specifically to fit the peculiar motion. But with heliocentrism no such adjustments are required—the backward planetary motion is a natural outcome.
So while complicated narratives are needed for bed-time stories and soap operas, parsimony is valued in science. Nature, and only nature, should be explained. Scientists become suspicious when a theory becomes increasingly complex to accommodate failed expectations—when particular explanations are needed to adjust to contradictory findings. |
Das Sparsamkeitsprinzip wird hier wirklich sehr schön dargelegt.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg
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| (#1197173) Verfasst am: 30.01.2009, 22:27 Titel: |
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Während der allgemein gehalteten Behauptungen des Textes, es gäbe Vorhersagen der Evolutionstheorie, die widerlegt worden seien, habe ich auf Beispiele gewartet. Das erste war dann, glaube ich, dass irgendwer die Form des DNS-Moleküls falsch vorhergesagt hat. Auch beim zweiten ging es um die DNS. Ich habe dann aufgehört zu lesen.
Kommen später noch Beispiele, die etwas mit der Evolutionstheorie zu tun haben?
Übrigens ist http://www.darwinspredictions.com/ auch Thema in http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=5471&start=3780 .
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1197628) Verfasst am: 31.01.2009, 16:34 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: |
Während der allgemein gehalteten Behauptungen des Textes, es gäbe Vorhersagen der Evolutionstheorie, die widerlegt worden seien, habe ich auf Beispiele gewartet. Das erste war dann, glaube ich, dass irgendwer die Form des DNS-Moleküls falsch vorhergesagt hat. Auch beim zweiten ging es um die DNS. Ich habe dann aufgehört zu lesen.
Kommen später noch Beispiele, die etwas mit der Evolutionstheorie zu tun haben?
Übrigens ist http://www.darwinspredictions.com/ auch Thema in http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=5471&start=3780 . |
Ich denke nicht, aber hab es auch nur bis Punkt 3 oder so gelesen. Dürfte tatsächlich eine Premiere sein, vorher hat wohl noch niemand Linus Paulings Hypothese zur Struktur der DNA mit der ET in Verbindung gebracht.
Wie C.Heilig schön geschrieben hat, man sollte Erwartungen, die aufgrund von Wissensdefiziten formuliert wurden, nicht mit solchen verwechslen, die Theorie getrieben, formuliert werden.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1197641) Verfasst am: 31.01.2009, 16:49 Titel: |
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Wenn du den Text für die wissenschaftlichen Grundbildung empfehlenswert hältst in Kombination mit deiner Behauptung, du wüsstest recht gut über die ET Bescheid, kommen mir starke Zweifel ob dein Selbstbild mit der Realität konform geht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1197819) Verfasst am: 31.01.2009, 19:14 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wenn du den Text für die wissenschaftlichen Grundbildung empfehlenswert hältst in Kombination mit deiner Behauptung, du wüsstest recht gut über die ET Bescheid, kommen mir starke Zweifel ob dein Selbstbild mit der Realität konform geht. |
Ohne weiteres Argument eine Leeraussage. Denn wenn du hier erkennst, dass etwas falsch ist, hindert dich keiner, dass Argument auch zu bringen. Ohne Argument müsste man jedoch annehmen, du hättest keines.
... auch dass ist Frucht einen wissenschaftliche Grundbildung.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1197825) Verfasst am: 31.01.2009, 19:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ohne Argument müsste man jedoch annehmen, du hättest keines. |
Du doch auch nicht...
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1198737) Verfasst am: 01.02.2009, 14:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wenn du den Text für die wissenschaftlichen Grundbildung empfehlenswert hältst in Kombination mit deiner Behauptung, du wüsstest recht gut über die ET Bescheid, kommen mir starke Zweifel ob dein Selbstbild mit der Realität konform geht. |
Ohne weiteres Argument eine Leeraussage. Denn wenn du hier erkennst, dass etwas falsch ist, hindert dich keiner, dass Argument auch zu bringen. Ohne Argument müsste man jedoch annehmen, du hättest keines.
... auch dass ist Frucht einen wissenschaftliche Grundbildung. |
Die Spuren, die du hier im FGH hinterlassen hast, führten zu meiner Mutmaßung, soll jeder selbst entscheiden, ob er diese teilt.
Damit wir uns nicht falsch verstehen, jeder schreibt mal Blödsinn, nur scheinen die meisten in der Lage zu sein, dies zu erkennen beziehungsweise für möglich zu halten. Daher werfen die meisten User hier weit weniger verschwenderisch mit Beiträgen um sich, die so von Geringschätzung des anderen und Größenwahn gekennzeichnet sind.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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ballancer
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| (#1199407) Verfasst am: 02.02.2009, 11:39 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wenn du den Text für die wissenschaftlichen Grundbildung empfehlenswert hältst in Kombination mit deiner Behauptung, du wüsstest recht gut über die ET Bescheid, kommen mir starke Zweifel ob dein Selbstbild mit der Realität konform geht. |
Ohne weiteres Argument eine Leeraussage. Denn wenn du hier erkennst, dass etwas falsch ist, hindert dich keiner, dass Argument auch zu bringen. Ohne Argument müsste man jedoch annehmen, du hättest keines.
... auch dass ist Frucht einen wissenschaftliche Grundbildung. |
Die Spuren, die du hier im FGH hinterlassen hast, führten zu meiner Mutmaßung, soll jeder selbst entscheiden, ob er diese teilt. |
Was ist das für eine 'Mutmaßung'? Ist es etwas anderes als das unverzichtbare Recht und Pflicht, selbst zu entscheiden, was er für richtig hält?
Was du aber 'gemutmaßt' hast blieb hier ohne Argument. Du hast nicht erläutert, wie du zu diesem Eindruck kommst.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Damit wir uns nicht falsch verstehen, jeder schreibt mal Blödsinn, nur scheinen die meisten in der Lage zu sein, dies zu erkennen beziehungsweise für möglich zu halten. Daher werfen die meisten User hier weit weniger verschwenderisch mit Beiträgen um sich, die so von Geringschätzung des anderen und Größenwahn gekennzeichnet sind. |
Ich werfe dir nicht Geringschätzung des anderen und Größenwahn vor, denn dazu fehlt mir die Grundlage. Du aber scheinst andeuten zu wollen, dass du mir jenes Vorwerfen willst. Allerdings fehlen auch hier die Argumente. 
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ballancer
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| (#1199408) Verfasst am: 02.02.2009, 11:40 Titel: |
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Welche Behauptung soll ich nicht Argumentativ verteidigt haben?
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ballancer
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| (#1241231) Verfasst am: 14.03.2009, 21:28 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | die argumente wurden nicht kommentiert sondern der Name |
Wozu hat ballancer denn Teile von Rüsts Vita dokumentiert? Nur das hat mich nämlich dazu bewogen, nachzusehen, wo Rüst sich so rumtreibt. |
Ich musste erst mal suchen worauf sich dieser Verweis bezog:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und dabei ist es völlig egal, welche Probleme Du bei den RNA-Welten siehst. |
Mir geht es lediglich darum, irgend ein halbwegs plausibles, aber einfachst mögliches Modell der Lebensentstehung zu betrachten. Du hast die RNA-Welt vorgeschlagen. Jetzt mußt du damit leben. Einen recht interessanten Artikel findet sich unter
http://www.iguw.de/texte/Evolution_Ruest.doc
Ab Seite 6:
| Dr. Peter Rüst hat folgendes geschrieben: | 3. Entstehung funktionaler Information in einer RNS-Welt
RNS-Replikation ist nur unter der katalytischen Einwirkung spezifischer Enzyme bekannt, also von Proteinen, die aus Nukleinsäuren, wo ihre strukturelle Information gespeichert ist, übersetzt werden. Eine solche Enzym¬aktivität kann für die ersten replizierenden Systeme nicht in Anspruch genommen werden, denn dies würde ein RNS-Protein-Übersetzungssystem bedingen, welches viel zu komplex ist, als dass es durch ein einziges RNS-Paar von höchstens 100 Nukleotiden Länge codiert werden könnte.
....
Wenn aber für Katalyse Protein-Enzyme nötig sind, muss jede Lebens¬entstehungs-Hypothese an der alten Rätselfrage scheitern, ob das Huhn oder das Ei zuerst kam. Wenn die Replikation der Nukleinsäuren Proteine braucht, Proteine aber nur durch Übersetzung aus Nukleinsäuren entstehen und die Information dafür nur in Nukleinsäuren evolvieren und vererbt werden kann: was kam zuerst, die Nukleinsäuren oder die Proteine? Wenn es aber anderseits Ribozyme gibt, könnte dann nicht RNS allein alle Funktionen ausüben, die ein primitives Leben braucht – Replikation, Vererbung und Katalyse? Wenn ein System mit Übersetzung hoffnungslos zu kompliziert ist, erweckt doch die “einfache” RNS-Replikation mit Hilfe von Ribozymen Hoffnungen. Hätte das Leben nicht als eine “RNS-Welt” entstehen können?
Die katalytischen Fähigkeiten bisher gefundener Ribozyme sind, verglichen mit den beeindruckenden Fähigkeiten der Enzyme, eher bescheiden, beschränken sich auf wenige Arten von Reaktionen und benötigen keine chemischen Energieträger. Mit einer Ausnahme geht es dabei immer um die Reaktion einer HO-Gruppe mit einem Phosphatrest, wie bei der Hydrolyse (Spaltung unter Wasseranlagerung) einer RNS oder ....
Eine Modellreaktion für diese Übertragung, die Hydrolyse der Bindung zwischen der Aminosäure Formylmethionin und ihrer tRNS, wird durch ein künstliches Ribozym um einen Faktor von 5–15 beschleunigt. Die katalytischen Faktoren für gewisse RNS-Spaltungen durch ihre natürlichen Ribozyme sind aber um gut 6 Zehnerpotenzen, für gewisse Protein-Enzyme um 12 oder mehr Zehnerpotenzen höher.
Die natürlichen Ribozyme sind mindestens einige hundert Nukleotide lang. Für eine experimentelle Ribozym-Reaktion, die sequenzspezifische Spaltung einer RNS, wurde die minimale Anforderung an das Ribozym ermittelt.
...
Es gibt knapp 70 Milliarden verschiedene Kombinationen von 18 Nukleotiden, aber diese eine aktive RNS ist immer noch leichter zu finden als eine spezifische Enzymaktivität. Doch auch dies gilt natürlich frühestens für den Fall, dass eine zuverlässige Entstehung replizierbarer RNS bereits funktioniert – ohne Verunreinigung durch Nicht-RNS-Bestandteile.
...
Man verfügt somit bis heute noch über keinerlei Hinweise darauf, wie biochemisch funktionale Information spontan entstehen könnte. Die Idee der RNS-Welt hilft hier nicht weiter, da diese bereits funktionierende Ribozyme voraus-setzt.
|
Wer dies liest, wird sich fragen: Will uns fwo hier verarschen, wenn er von einer wesentlich einfacheren RNA-Welt berichtet? Oder weiß er einfach nicht, von was er spricht?
P.S.:
Zum Autor Dr. Peter Rüst
1957 Diploma Dipl.Ing.Chem.ETH (about an MS). Doctorate in biochemistry at the ETH, dissertation, under the supervision of C.Martius, on the function of vitamin A in the general cell metabolism,
1961 Dr.sc.tech.ETH (PhD).
1961-63 with E. Chargaff at the Columbia University Medical Center in New York, searching for chemical means of deriving DNA sequence information via apyrimidinic acid and
oligopurinenucleotide analysis;
1963-1964 with J.B.Hall at Hawaii University in Honolulu, similar topic;
1964-1967 with R.L.Sinsheimer at the California Institute of Technology in Pasadena, on the replication of bacteriophage PhiX174.
1967-1971 research associate at the Swiss Institute for Experimental Cancer Research in Lausanne, working on the replication of polyoma virus in mouse kidney cell cultures. |
Hier wird oft und gerne auf die Wissenschaft verwiesen. Dazu bringt es aber nichts, dieser eine Art Altar für jene zu bereiten, sondern nur wenn man sich auch mit den Themen beschäftigt. Dazu wird auch hier regelmäßig die Frage nach der Reputation eines Autors gestellt. Ist das so schwer nachzuvollziehen?
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Mr Schnuffi
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| (#1241345) Verfasst am: 14.03.2009, 22:42 Titel: |
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| Peter Rüst hat folgendes geschrieben: |
.....Diese Arbeit wurde 1992 zur Hauptsache abgeschlossen. Verzögerungen der Veröffentlichung ergaben aber die Möglichkeit, 1996 noch geringfügige punktuelle Ergänzungen anzubringen, die aber nur sehr wenig der neueren Literatur abdecken |
Also halten wir mal fest, dass Peter Rüst in seinem Text den Stand der Forschung von vor 17 Jahren zusammenfast. Ich behaupte zwar (immer noch) nicht, dass die RNA-Welt alle Probleme der Abiogenese löst, bin mir aber recht sicher, dass sich in den letzten 17Jahren einiges getan hat, das einer naturalistischen Erklärung der Lebensentsehung noch plausibler macht. Jedenfalls ist mir keine Literatur bekannt, wo Forscher durch fruchtlose Forschung frustriert selbige als gescheitert bezeichnet hätten.
Interessant finde ich übrigens, dass Peter Rüst eine Grenzüberschreitung bei der materialistischen Forschung nach dem Urpsungs des Lebens sieht
| Peter Rüst hat folgendes geschrieben: |
Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung; |
Da frag ich mich doch mal, mit welcher Begründung eigentlich?
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ballancer
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| (#1241358) Verfasst am: 14.03.2009, 22:50 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Peter Rüst hat folgendes geschrieben: |
.....Diese Arbeit wurde 1992 zur Hauptsache abgeschlossen. Verzögerungen der Veröffentlichung ergaben aber die Möglichkeit, 1996 noch geringfügige punktuelle Ergänzungen anzubringen, die aber nur sehr wenig der neueren Literatur abdecken |
Also halten wir mal fest, dass Peter Rüst in seinem Text den Stand der Forschung von vor 17 Jahren zusammenfast. Ich behaupte zwar (immer noch) nicht, dass die RNA-Welt alle Probleme der Abiogenese löst, bin mir aber recht sicher, dass sich in den letzten 17Jahren einiges getan hat, das einer naturalistischen Erklärung der Lebensentsehung noch plausibler macht. Jedenfalls ist mir keine Literatur bekannt, wo Forscher durch fruchtlose Forschung frustriert selbige als gescheitert bezeichnet hätten. |
Schon seltsam, dass man so wenig von handfesten Ergebnissen der letzten 17 Jahren liest, die die Argumentation von Rüst entkräften kann. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen: Warum hält man an unhaltbaren Thesen fest und forscht auf einem Feld weiter, wo schon alles abgegrast ist? Doch nicht etwa ideologische Gründe?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Interessant finde ich übrigens, dass Peter Rüst eine Grenzüberschreitung bei der materialistischen Forschung nach dem Urpsungs des Lebens sieht
| Peter Rüst hat folgendes geschrieben: |
Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung; |
Da frag ich mich doch mal, mit welcher Begründung eigentlich? |
Das ist allerdings offensichtlich. Wenn wir keine Fakten zu einem Vorgang haben, dann ist die reine Hypothes ohne empirische Basis reine Spekulation. Und das sehe ich nicht als Aufgabe der Naturwissenschaft an, sondern bestenfalls der Philosophie und Weltanschauung.
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Mr Schnuffi
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| (#1241371) Verfasst am: 14.03.2009, 22:59 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schon seltsam, dass man so wenig von handfesten Ergebnissen der letzten 17 Jahren liest, die die Argumentation von Rüst entkräften kann. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen: Warum hält man an unhaltbaren Thesen fest und forscht auf einem Feld weiter, wo schon alles abgegrast ist? Doch nicht etwa ideologische Gründe? |
Man oder du? Welche Literatur kennst du zu dem Thema? Keine?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Interessant finde ich übrigens, dass Peter Rüst eine Grenzüberschreitung bei der materialistischen Forschung nach dem Urpsungs des Lebens sieht
| Peter Rüst hat folgendes geschrieben: |
Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung; |
Da frag ich mich doch mal, mit welcher Begründung eigentlich? |
Das ist allerdings offensichtlich. Wenn wir keine Fakten zu einem Vorgang haben, dann ist die reine Hypothes ohne empirische Basis reine Spekulation. Und das sehe ich nicht als Aufgabe der Naturwissenschaft an, sondern bestenfalls der Philosophie und Weltanschauung. |
Aha, die RNA-world Hypothese ist als ohne empirische Basis. Hmm wie kommt man dann überhaupt auf die Idee so etwas zu formulieren, wenn es überhaupt keine Gründe gibt, dies anzunehmen? Atheistische Weltverschwörung?
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ballancer
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| (#1241389) Verfasst am: 14.03.2009, 23:13 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schon seltsam, dass man so wenig von handfesten Ergebnissen der letzten 17 Jahren liest, die die Argumentation von Rüst entkräften kann. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen: Warum hält man an unhaltbaren Thesen fest und forscht auf einem Feld weiter, wo schon alles abgegrast ist? Doch nicht etwa ideologische Gründe? |
Man oder du? Welche Literatur kennst du zu dem Thema? Keine? |
Der war wirklich gut. 
Ich sage, man hätte in den letzten 17 Jahren nichts weiter was nicht schon damals bekannt wr ... sonst würde man davon was lesen.
Dann kommst du ... nicht etwa mit einem innovativen Artikel, sondern mit der Frage welche Literatur ich kennen würde. 
Du vertrittst doch die Ansicht, dass es hier was innovatives Gäbe, dass nicht schon vor 17 Jahren bekannt war. Also bist du in der Beweislast. ... Das ich dir das noch erklären muss ...
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Interessant finde ich übrigens, dass Peter Rüst eine Grenzüberschreitung bei der materialistischen Forschung nach dem Urpsungs des Lebens sieht
| Peter Rüst hat folgendes geschrieben: |
Der Gedanke, wir existierten offensichtlich, also müsse das Leben irgendwie entstanden sein – wobei das “irgendwie” auf eine ausschließlich materialistische Weise verstanden wird –, überschreitet aber ebenso die Grenzen der naturwissenschaftlichen Selbstbeschränkung; |
Da frag ich mich doch mal, mit welcher Begründung eigentlich? |
Das ist allerdings offensichtlich. Wenn wir keine Fakten zu einem Vorgang haben, dann ist die reine Hypothes ohne empirische Basis reine Spekulation. Und das sehe ich nicht als Aufgabe der Naturwissenschaft an, sondern bestenfalls der Philosophie und Weltanschauung. |
Aha, die RNA-world Hypothese ist als ohne empirische Basis. Hmm wie kommt man dann überhaupt auf die Idee so etwas zu formulieren, wenn es überhaupt keine Gründe gibt, dies anzunehmen? Atheistische Weltverschwörung? |
Welche empirische Basis 
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Mr Schnuffi
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| (#1241431) Verfasst am: 14.03.2009, 23:43 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schon seltsam, dass man so wenig von handfesten Ergebnissen der letzten 17 Jahren liest, die die Argumentation von Rüst entkräften kann. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen: Warum hält man an unhaltbaren Thesen fest und forscht auf einem Feld weiter, wo schon alles abgegrast ist? Doch nicht etwa ideologische Gründe? |
Man oder du? Welche Literatur kennst du zu dem Thema? Keine? |
Der war wirklich gut.
Ich sage, man hätte in den letzten 17 Jahren nichts weiter was nicht schon damals bekannt wr ... sonst würde man davon was lesen. |
Wo erwartest du darüber zu lesen??? In der Bild-Zeitung, bei Factum?
Was ist mit der Arbeit von Szostak, Schuster, Kaneko? Behaupte ich, dass die Frage zur Lebensentstehung geklärt ist? Du hingegen stellst dich hin und behauptest, dass sich auf diesem Gebiet seit 17Jahren nichts getan hätte und nun soll ich dir Papers nachtragen. Typische Kreationistenstrategie:" Blablabla geht nicht" Dann bringt man was, nur damit es dann als Storys abgetan oder erklärt wird, dass es wegen Blablabla immer noch nicht erklärt ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann kommst du ... nicht etwa mit einem innovativen Artikel, sondern mit der Frage welche Literatur ich kennen würde.
Du vertrittst doch die Ansicht, dass es hier was innovatives Gäbe, dass nicht schon vor 17 Jahren bekannt war. Also bist du in der Beweislast. ... Das ich dir das noch erklären muss ... |
Ich hab an anderer Stelle (vielleicht auch in diesem Thread) schon auf Literatur hingewiesen, was du dann als Storytelling abgetan hast. Bevor ich mich in der Beweislast sehe, bist du erst einmal in der Informationspflicht. Es ist mir schlicht zu blöd, irgendwelche Texte aus dem Internet vorgesetzt zu bekommen, an denen ich mich dann abarbeiten soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Aha, die RNA-world Hypothese ist als ohne empirische Basis. Hmm wie kommt man dann überhaupt auf die Idee so etwas zu formulieren, wenn es überhaupt keine Gründe gibt, dies anzunehmen? Atheistische Weltverschwörung? |
Welche empirische Basis |
Auch das hatten wir schon mal.... Ribozyme, Viroide, die theoretischen Überlegungen zu diesem Thema, die die Anforderungen für eine Abiogenese ausloten.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1241714) Verfasst am: 15.03.2009, 10:09 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schon seltsam, dass man so wenig von handfesten Ergebnissen der letzten 17 Jahren liest, die die Argumentation von Rüst entkräften kann. Vielmehr sollte man sich die Frage stellen: Warum hält man an unhaltbaren Thesen fest und forscht auf einem Feld weiter, wo schon alles abgegrast ist? Doch nicht etwa ideologische Gründe? |
Man oder du? Welche Literatur kennst du zu dem Thema? Keine? |
Der war wirklich gut.
Ich sage, man hätte in den letzten 17 Jahren nichts weiter was nicht schon damals bekannt wr ... sonst würde man davon was lesen. |
Wo erwartest du darüber zu lesen??? In der Bild-Zeitung, bei Factum? |
Du verblüffst mich immer mehr. Ich dachte du weißt, wo man wissenschaftliche Artikel findest. Habe ich dich überschätzt? Brauchst du eine Anleitung?
Und wie ist es nun? Hast du nun endlich diesen mysteriösen Artikel oder willst du nun weiter um den heißen Brei rumreden?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit der Arbeit von Szostak, Schuster, Kaneko? |
Wissenschaftliche Arbeit ist u.a. durch nachvollziehbare Zitation und referenzen gekennzeichnet. Das ist keine.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Behaupte ich, dass die Frage zur Lebensentstehung geklärt ist? Du hingegen stellst dich hin und behauptest, dass sich auf diesem Gebiet seit 17Jahren nichts getan hätte und nun soll ich dir Papers nachtragen. Typische Kreationistenstrategie:" Blablabla geht nicht" Dann bringt man was, nur damit es dann als Storys abgetan oder erklärt wird, dass es wegen Blablabla immer noch nicht erklärt ist. |
Du hast behauptet, nachdem ich einen substanziellen Beitrag zur Diskussion der RNA Welt brachte, dass dieser Artikel veraltet sei, da er sich im Wesentlichen auf einen Stand vor 17 Jahren beziehe. Daraufhin habe ich dich aufgefordert zu begründen, was denn nun veraltet sei und dies mit neueren Arbeiten zu belegen, die Aspekte bringen, die nicht in meinem Artikel bereits diskutiert worden waren.
Seitdem windest du dich und versuchst, von dem Fakt abzulenken, dass du auf mysteriöse Forschungsergebnisse verweist, die du anscheinend selber nicht kennst und die du nicht referenziert hast.
Also, bringe nun einen entsprechenden Artikel bei, der diskussionsfähig ist, oder entschuldige dich für diesen lächerlichen Auftritt.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dann kommst du ... nicht etwa mit einem innovativen Artikel, sondern mit der Frage welche Literatur ich kennen würde.
Du vertrittst doch die Ansicht, dass es hier was innovatives Gäbe, dass nicht schon vor 17 Jahren bekannt war. Also bist du in der Beweislast. ... Das ich dir das noch erklären muss ... |
Ich hab an anderer Stelle (vielleicht auch in diesem Thread) schon auf Literatur hingewiesen, was du dann als Storytelling abgetan hast. Bevor ich mich in der Beweislast sehe, bist du erst einmal in der Informationspflicht. Es ist mir schlicht zu blöd, irgendwelche Texte aus dem Internet vorgesetzt zu bekommen, an denen ich mich dann abarbeiten soll. |
Von welcher Literatur sprichst du? Von welchen nebulösen Beiträgen? Ich sehe vor allem Nebelwolken und wilde, unbelegte Angriffe auf solide Argumente.
'zu blöd ' ist in der Tat treffend. Hier geht es um Argumente. Ich habe Argumente vorgetragen uns dies belegt. Hier z.b.:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und dabei ist es völlig egal, welche Probleme Du bei den RNA-Welten siehst. |
Mir geht es lediglich darum, irgend ein halbwegs plausibles, aber einfachst mögliches Modell der Lebensentstehung zu betrachten. Du hast die RNA-Welt vorgeschlagen. Jetzt mußt du damit leben. Einen recht interessanten Artikel findet sich unter
http://www.iguw.de/texte/Evolution_Ruest.doc
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Aha, die RNA-world Hypothese ist als ohne empirische Basis. Hmm wie kommt man dann überhaupt auf die Idee so etwas zu formulieren, wenn es überhaupt keine Gründe gibt, dies anzunehmen? Atheistische Weltverschwörung? |
Welche empirische Basis |
Auch das hatten wir schon mal.... Ribozyme, Viroide, die theoretischen Überlegungen zu diesem Thema, die die Anforderungen für eine Abiogenese ausloten. |
Ribozyme  Wurden bereits diskutiert, vor allem im Artikel von Rüst. Wo sollte daran eine empirische Basis für eine weitere Diskussion liegen?
Hier übrigens neuere Artikel:
http://genesisnet.info/aktuelles/news.php?Sprache=de&News=123
http://genesisnet.info/artikel/artikel.php?Sprache=de&Artikel=42101&l=1
Viroide, die theoretischen Überlegungen ... das soll eine empieische Basis sein?
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