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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1196605) Verfasst am: 30.01.2009, 16:16 Titel: Die Lüge von den "westlichen Werten" |
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In Medien und Literatur ist seit Ewigkeiten stets von den sogenannten "westlichen Werten" zu lesen, was ich nicht erst seit heute mit wachsendem Unwohlsein wahrnehme, wobei mir das natürlich jüngst besonders auffällt, da man zur Zeit die "westlichen Werte", diesmal repräsentiert von Israel, durch eingepferchte Araber bedroht sieht. Bedroht waren sie auch damals, als "plötzlich" und aus "heiterem Himmel" die Twintowers in New York zusammenstürzten und die westliche Mimose aus ihrer extatischen Starre geweckt wurde.
Dieser Begriff, "die westliche Wertegemeinschaft", wird von den verschiedensten Parteien als Moralkeule oder als Nachweis weltliterarischer Belesenheit vereinnahmt und nach Belieben umgemünzt: Mal handelt es sich um das geistige Substrat des Menschenrechtsgedankens, mal handelt es sich um eine ethno-kulturelle, magische Präsens, die irgendwie alles zusammenkittet wie es probat erscheint, dann wird daraus wieder die Jungfer Europa (und Ableger), die durch irgend einen Stier (Faschismus, Islam, Kommunismus, das Christentum,...) geraubt zu werden droht. Die Vielgesichtigkeit dieses Geistwesens ermöglicht es, jedem Feindbild ein passendes und maximales Bedrohungsszenario zuzuordnen und jede politisch inszenierte Zusammengehörigkeit mit dem passenden Sentimentalschmalz zu salben.
Wenn in den USA zwei Wolkenkratzer einstürzen, ist der "ganze Westen" in einen Kampf gegen den Terror wider die gedungene Achse des Bösen gezwungen worden und alle Mitglieder des "neuen Europa" fühlen sich durch den Ruf des Papstes der Postmoderne zum Kreuzzug verpflichtet.
Der Säkularist, wie auch ich einer bin, prangert es mitunter an, dass die Christen Jesu Grabtuch unapetitlich unter dem Picknick europäischer Identität ausbreiten, auf dem ja schließlich auch die Aufklärung, also auch der Säkularismus wiederrum irgendwann einmal aufgedeckt wurde. Wer aber beschwert sich über den Wohlgeruch des Süppchens, das aus dem Fond der "westlichen Wertegemeinschaft" angerührt wird?
Man kann sich ja über ein abstrakt und intellektuell aufgedröseltes, nichtdestoweniger basales Zusammengehörigkeitsgefühl erschöpfend auslassen und sich daran gar erfreuen, aber wieviel realen gehalt hat das und wie konsequent ist das? Wer braucht das und wozu?
Warum halte ich die westliche Wertegemeinschaft für eine Lüge?
Die vielgerühmte Aufklärung war um einiges eher ein sozioökonomischer und strategischer Prozess, der durch den Nachweis praktischen Nutzens technischer Neuerungen angetrieben wurde, als ein geistiges Gesamtkunstwerk, das in reichem, barockem Stuck die Jahrhunderte glorifiziert, die aus der Blamage der Antike - dem Mittelalter - geführt haben sollen.
Nicht zuletzt waren es eben auch technische Neuerungen, die im Kampf um die Vormachtstellung in Europa ersonnen und eingesetzt wurden, also in einem im Grunde zutiefst unaufklärerischen und "unwestlichen" Treiben. Politische Bewegungen hin zum heutigen westlichen Selbstverständnis fügen sich bestens in diesen Rahmen pragmatischer Notwendigkeiten im Zuge des Strebens nach Macht.
Ich behaupte nicht zuletzt, dass Gestalten wie Napoleon, Friedrich II. und Heinrich VIII die wahren Aufklärer und Gestalter des Westens gewesen sind und Vorgänge, wie die Französische Revolution als gewaltsamer Akt, die Auflösung des Heiligen Römischen Reiches, die damit einhergehende Mediatisierung und die Gründung der Anglikanische Kirche die substanzielle und eigentlich säkularisierende Aufklärung darstellen.
Es waren keine Philosophen und Schöngeister, die uns unseren säkularen Westen bescherten, sondern ruchlose Machtpolitiker und der Pragmatismus der Brutalität.
Dieses sinnesbetäubende Gemälde von der Entstehung des modernen Westens kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die weitgehende Befriedung Europas und ehemaliger europäischer Kolonien das Resultat der Schärfung des Wissens und des Verstandes durch den Krieg, und in Folge dessen der pragmatische Kompromiss zwischen konkurrierenden Machtinteressen ist.
Genau, wie das Christentum nicht durch die kaum gehörten Zitterstimmen der Kirchenväter durchgesetzt und verbreitet wurde, sondern durch "die Großen" des Krieges und der Expansion. Es waren keine Theologen und Prediger, die mit einschüchternden Kathedralen und bombastischen Riten das Volk zur Verehrung der Herrschaft durch Gottes Gnaden aufforderte, sondern Könige und Kaiser waren es, die die Macht hatten, Reichtum zu verteidigen und zu vermehren.
Und ganz genau so verhält es sich mit der Aufklärung, der Moderne, der Postmoderne und mit unseren "westlichen Werten", von denen bis 1945 kaum die Rede gewesen sein kann und die aber just der Nachkriegsgeschichte trotz dem kaum verminderten Blutvergießen, trotz Betrug, Raub, Erpressung, Ausbeutung, Apartheid und Machtkampf entsprungen sein sollen.
Ohne die Kreuzzüge, die Religionskriege, Kolonialkriege die Weltkriege und ohne die vielen anderen Initiativen der Brutalität und des Machtwillens gäbe es keine Befriedung und von nichts anderem ist die Rede, wenn die "westliche Wertegemeinschaft" mal wieder dem Publikum vorgestellt wird: Befriedung.
Ich kann nicht ernsthaft daran glauben, dass der Kompromiss, der sich aus dem Pragmatismus des Krieges ergibt, irgend etwas anderes sein kann, als eine nackte Formalie, an die man sich hält, wie an einen Nichtangriffspakt.
Und wieder sind es geniale, von den Mächtigen beauftragte Künstler, die durch gestalterische Verherrlichung den Gedanken von Europa, bzw. der westlichen Wertegemeinschaft schmackhaft machen sollen, die diesem Gerippe einer durch den Krieg entbrannten Menschheit Fleisch und Blut geben sollen: http://uk.youtube.com/watch?v=-kcOpyM9cBg
Ich behaupte: Es gibt keine westlichen Werte und es gibt keine westliche Wertegemeinschaft. Es gibt kulturelle Zusammenhänge über eine gemeinsame Vergangenheit, aber es gibt keinen Geist, keine Philosophie, keinen "westlichen Gedanken", den man durch irgendetwas als beschmutzt und beleidigt ansehen könnte. Der Westen ist eine ethno-kulturelle Assoziazion und darüberhinaus in Teilen eine ökonomische Gemeinschaft (EU), keine Front des Menschenrechts und der Rationalität. Was wirklich ist, ist eine Pax Occidentalis, die nach wie vor andere Teile der Welt ausbeutet und niederhält, aber auch untereinander in Verhältnisse von Herren und Vasallen strukturiert ist. Was ansonsten bleibt, ist eine Zweckgemeinschaft, wie die WTO, die man natürlich kaum in ähnlicher Weise mit kulturalistischem Grundtenor zu einem Zusammengehörigkeitsgefühl aufblähen kann, wie "den Westen".
Wer würde denn zB auch einen sentimentalen Nimbus um die WTO nutzen, um die "zivilisierte Welt" nötigenfalls als bedroht darzustellen, um mal wieder ein par verarmte und zornige Bettelgestalten niederzubomben?
Es gibt keinen "Westen" und es gibt kein Europa, es gibt nur ökonomischen und strategischen Nutzen und Schaden. Man tobe sein Gruppenbedürfns, so schlage ich vor, doch lieber lokalpatriotisch oder national aus, als sich mit einer Räuberbande wie der USA in sentimentaler Schwulst zu verbrüdern. Oder wenigstens kann man diese westliche Wertegemeinschaft als das bezeichnen, was sie ist: die perfekte Synthese aus Opfer und Täter.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 30.01.2009, 19:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1196680) Verfasst am: 30.01.2009, 17:09 Titel: |
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Zitat: | Nicht zuletzt waren es eben auch technische Neuerungen, die im Kampf um die Vormachtstellung in Europa ersonnen und eingesetzt wurden, also in einem im Grunde zutiefst unaufklärerischen und "unwestlichen" Treiben. |
Ich las mal von einem deutschem Soldaten im WKII der 'flüchtende' deutsche Panzer sah und einen Kommandanten fragte wieso sie sich zurückzogen. Dieser sagte das russische Panzer kämen die besser wären wie die eigenen. Das Weltbild dieses Deutschen war da zusammengefallen, da es auf der technischen "Überlegenheit" der Deutschen beruhte.
Ansonsten zu deinem Beitrag:
Bin gespannt was noch an Beiträgen kommt...
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devi als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008 Beiträge: 277
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(#1196780) Verfasst am: 30.01.2009, 18:06 Titel: |
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Natürlich gibt es die westlichen Werte, allerdings erkennst du die nicht wenn du dein Leben hier verbringst. Wandere dauerhaft in ein nicht westliches Land aus und du wirst merken was damit gemeint ist. Allerdings wirst du kaum ein Land noch finden das rein ist.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1196883) Verfasst am: 30.01.2009, 19:24 Titel: |
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devi hat folgendes geschrieben: | Natürlich gibt es die westlichen Werte, allerdings erkennst du die nicht wenn du dein Leben hier verbringst. | Doch die erkenne ich hier auch.
Zitat: | Wandere dauerhaft in ein nicht westliches Land aus und du wirst merken was damit gemeint ist. Allerdings wirst du kaum ein Land noch finden das rein ist. |
Ja, lasst die Welt gegenesen am Wesen der neuen Supernation.
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devi als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008 Beiträge: 277
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(#1196931) Verfasst am: 30.01.2009, 19:46 Titel: |
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Nein, das meint ich damit nicht. Ich meinte nur, daß die Welt inzwischen ein Dorf ist und sich alles vermischt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1196943) Verfasst am: 30.01.2009, 19:50 Titel: |
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devi hat folgendes geschrieben: | Nein, das meint ich damit nicht. Ich meinte nur, daß die Welt inzwischen ein Dorf ist und sich alles vermischt. |
Dann war sie das wohl auch schon zur Zeit des römischen Reiches und in der Folge
Und was soll das aber damit zu tun haben?
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#1197008) Verfasst am: 30.01.2009, 20:27 Titel: |
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Zitat: | "westlichen Werte", diesmal repräsentiert von Israel, durch eingepferchte Araber bedroht sieht. |
Den Islam würde ich nicht mit 'eigepferchte' Araber gleichsetzen. Es sind nicht mal Araber; und Iran ist auch nicht Arabien. Und selbst wenn 'Europa' nur aus einem Pragmatismus heraus erstanden ist, so schätzt man solcherlei Pragmatismus andernorts scheinbar nicht. Und so sind die 'westlichen Werte' eben ein Pragmatismus über Althergebrachtes und der Rest (der Welt) ist ein Althergebrachtes über Pragmatismus. Das Bewußtsein von 'westlichen Werten' gibt es in gewissen Kreisen in Europa und in der Welt. Und alles wird gut.
_________________ be your own pet
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1197028) Verfasst am: 30.01.2009, 20:39 Titel: |
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Ich habe nicht die Absicht, aus Einzelheiten politische Debatten und Begriffswichserei abzuleiten oder das zu unterstützen. Grundsätzlich war das eher eine mE seit langem notwendige Stellungnahme und nicht unbedingt zur Diskussion gedacht, zumal sich Diskussionen üblicherweise eher in fraktalen Verästelungen verlieren.
Zitat: | Und so sind die 'westlichen Werte' eben ein Pragmatismus über Althergebrachtes und der Rest (der Welt) ist ein Althergebrachtes über Pragmatismus. Das Bewußtsein von 'westlichen Werten' gibt es in gewissen Kreisen in Europa und in der Welt. Und alles wird gut. |
Das war wohl eher an dich selbst gerichtet. Ich wüsste nicht, was mir das sagen soll.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1197105) Verfasst am: 30.01.2009, 21:23 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Nicht zuletzt waren es eben auch technische Neuerungen, die im Kampf um die Vormachtstellung in Europa ersonnen und eingesetzt wurden, also in einem im Grunde zutiefst unaufklärerischen und "unwestlichen" Treiben. |
Ich las mal von einem deutschem Soldaten im WKII der 'flüchtende' deutsche Panzer sah und einen Kommandanten fragte wieso sie sich zurückzogen. Dieser sagte das russische Panzer kämen die besser wären wie die eigenen. Das Weltbild dieses Deutschen war da zusammengefallen, da es auf der technischen "Überlegenheit" der Deutschen beruhte.
Ansonsten zu deinem Beitrag:
Bin gespannt was noch an Beiträgen kommt... |
Ahja, danke. Mal sehen, aber ich denke, das werden eher Einzelfälle bleiben.
Da ging es mir übrigens eher um die Entwicklung strategischer Strukturen, in die irgend ein Wertegalber hineingedeutelt wird.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1197159) Verfasst am: 30.01.2009, 22:13 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Ich habe nicht die Absicht, aus Einzelheiten politische Debatten und Begriffswichserei abzuleiten oder das zu unterstützen. Grundsätzlich war das eher eine mE seit langem notwendige Stellungnahme und nicht unbedingt zur Diskussion gedacht, zumal sich Diskussionen üblicherweise eher in fraktalen Verästelungen verlieren. |
Wie wäre es mit dem Titel " Das mußte mal raus- der richtige Platz zum Auskotzen "
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1197165) Verfasst am: 30.01.2009, 22:20 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit dem Titel " Das mußte mal raus- der richtige Platz zum Auskotzen " |
Im Gegenteil. Ich habe darin vor allem einiges zusammengefasst, was sonst irgendwo gestreut wird, nicht nur von mir. Wir können freilich diskutieren, aber es ist wohl verständlich, dass ich kein Interesse daran habe, irgendwelche Einzelaspekte daraus breitzutreten. Von einer Diskussionsverweigerung war nicht die Rede, das ist eher als Prognose zum Schreibverhalten der Foristen zu verstehen, die natürlich lange Beiträge tendentiell eher nicht als Ganzes kommentieren werden, das geht mir selbst so. Gerade in Kurzkommentaren liegt auch die verleitung zur Auskotzerei, wie sich ja hier durch dich zeigt.
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Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
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(#1197174) Verfasst am: 30.01.2009, 22:28 Titel: |
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Chilisalsa hat folgendes geschrieben: | Wie wäre es mit dem Titel " Das mußte mal raus- der richtige Platz zum Auskotzen " |
Ja, Argaith hat sich mal richtig ausgekotzt. Und dabei sogar noch was lesbares produziert.
Biste neidisch? *gg*
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1197193) Verfasst am: 30.01.2009, 22:40 Titel: |
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Torsten hat folgendes geschrieben: | Ja, Argaith hat sich mal richtig ausgekotzt. |
Nein, es gab einfach zu viele Anlässe, das in Kurzform irgendwo drunterzusetzen, da ist das eine logische konsequenz.
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1197207) Verfasst am: 30.01.2009, 22:54 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Chilisalsa hat folgendes geschrieben: |
Wie wäre es mit dem Titel " Das mußte mal raus- der richtige Platz zum Auskotzen " |
Im Gegenteil. Ich habe darin vor allem einiges zusammengefasst, was sonst irgendwo gestreut wird, nicht nur von mir. Wir können freilich diskutieren, aber es ist wohl verständlich, dass ich kein Interesse daran habe, irgendwelche Einzelaspekte daraus breitzutreten. Von einer Diskussionsverweigerung war nicht die Rede, das ist eher als Prognose zum Schreibverhalten der Foristen zu verstehen, die natürlich lange Beiträge tendentiell eher nicht als Ganzes kommentieren werden, das geht mir selbst so. Gerade in Kurzkommentaren liegt auch die verleitung zur Auskotzerei, wie sich ja hier durch dich zeigt. |
Das ist schon als Diskussionsverweigerung rübergekommen.
Und ohne auf Einzelaspekte einzugehen, kann es auch kaum eine Diskussion geben, du hast nämlich eine Menge davon angeschnitten
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1197209) Verfasst am: 30.01.2009, 22:56 Titel: |
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Wenn du das als über deine Welt ausgekotzt empfindest und du dich nur ohnmächtig ärgern kannst, ist mir das nicht unrecht, das war aber nicht meine Absicht. Fühle dich frei, ein Gegenpamphlet zu verfassen, das ich es kommentiere, ist aber nicht garantiert
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Chilisalsa registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.12.2008 Beiträge: 1907
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(#1197213) Verfasst am: 30.01.2009, 23:06 Titel: |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Wenn du das als über deine Welt ausgekotzt empfindest und du dich nur ohnmächtig ärgern kannst, ist mir das nicht unrecht, das war aber nicht meine Absicht. Fühle dich frei, ein Gegenpamphlet zu verfassen, das ich es kommentiere, ist aber nicht garantiert |
Du bist niedlich, ob und wann ich was schreibe, mußt du schon mir überlassen
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1197221) Verfasst am: 30.01.2009, 23:15 Titel: |
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Blubber nur weiter deine Protestphrasen, sie haben keinen Effekt.
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1197227) Verfasst am: 30.01.2009, 23:23 Titel: Re: Die Lüge von den "westlichen Werten" |
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Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Genau, wie das Christentum nicht durch die kaum gehörten Zitterstimmen der Kirchenväter durchgesetzt und verbreitet wurde, sondern durch "die Großen" des Krieges und der Expansion. Es waren keine Theologen und Prediger, die mit einschüchternden Kathedralen und bombastischen Riten das Volk zur Verehrung der Herrschaft durch Gottes Gnaden aufforderte, sondern Könige und Kaiser waren es, die die Macht hatten, Reichtum zu verteidigen und zu vermehren.
Und ganz genau so verhält es sich mit der Aufklärung, der Moderne, der Postmoderne und mit unseren "westlichen Werten", von denen bis 1945 kaum die Rede gewesen sein kann und die aber just der Nachkriegsgeschichte trotz dem kaum verminderten Blutvergießen, trotz Betrug, Raub, Erpressung, Ausbeutung, Apartheid und Machtkampf entsprungen sein sollen. |
Wenn nach deinem Vergleich die "westlichen Werte" nicht sind, dann ist aber auch das so verbreitete "Christentum" kein solches.
Zitat: | Ohne die Kreuzzüge, die Religionskriege, Kolonialkriege die Weltkriege und ohne die vielen anderen Initiativen der Brutalität und des Machtwillens gäbe es keine Befriedung und von nichts anderem ist die Rede, wenn die "westliche Wertegemeinschaft" mal wieder dem Publikum vorgestellt wird: Befriedung. |
Die Machtmittel die zu dieser Befriedung verhalfen werden als Wert angesehen, und der Tanz darum ist unser way-of-life der verteidigt wird, dieser Tanz um diese Machtmittel ist die "westliche Wertegemeinschaft" (?).
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#1197247) Verfasst am: 30.01.2009, 23:56 Titel: |
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sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Wenn nach deinem Vergleich die "westlichen Werte" nicht sind, dann ist aber auch das so verbreitete "Christentum" kein solches. |
Die mit dem Christentum verbundenen Wertvorstellungen halte ich für ein ähnliches Konstrukt, ja.
Zitat: | Ohne die Kreuzzüge, die Religionskriege, Kolonialkriege die Weltkriege und ohne die vielen anderen Initiativen der Brutalität und des Machtwillens gäbe es keine Befriedung und von nichts anderem ist die Rede, wenn die "westliche Wertegemeinschaft" mal wieder dem Publikum vorgestellt wird: Befriedung. |
Zitat: | Die Machtmittel die zu dieser Befriedung verhalfen werden als Wert angesehen, und der Tanz darum ist unser way-of-life der verteidigt wird, dieser Tanz um diese Machtmittel ist die "westliche Wertegemeinschaft" (?). |
So in etwa. Ich denke, man ist einfach zu leicht versucht, konkurrierende strategische Interessen mit der Unterstellung echter Einsicht aufzufüllen und folglich liegt auch die Emotionalisierung näher. Es waren im Wesentlichen nicht die Inhalte aufklärerischer Schriften oder Traktate der Kirchenväter, die politische Wirkung hatten sondern ökonomische und strategische Notwendigkeit. Diese Überladung dieser Zusammenhänge mit auf Pazifismus (religiös oder aufklärerisch) abzielendem kulturellem Inhalt ist nur durch eine Ableitung individueller Beteiligung auf Machtmonopole möglich, d.h. durch Befriedung. So können zB Demokratien nach außen militaristisch zerstörerisch wirksam sein, nach innen kann sich aber soziale Sensibilität entwickeln. In eher anarchistischen Gesellschaften ohne zentralistische Strukturen sind Untergruppen der betreffenden Gesellschaft oder sogar das Individuum mit Interessenskollisionen konkurrierender Kulturen direkter konfrontiert, es fehlt die wirtschaftliche und militärische Entlastung durch zentrale Organe.
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Roter Ballon Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006 Beiträge: 2631
Wohnort: München
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(#1197385) Verfasst am: 31.01.2009, 11:07 Titel: |
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re: Wertelüge
ja, so nenn ich das auch ... gelegentlich.
Die Hohlheit der "Werte" offenbart sich wenn man mal nachfragt: was meinst du?, oder "welchen Wert haben Werte?" oder auch für welchen Wert würdest du demonstrieren/kämpfen.
Ähnlich wie diese andere Worthülse "gott" lebt der Begriff nur von dem Auslösen freier Assoziationen in der Gedankenwelt des Gegenübers.
Es mit "Lüge" zu bezeichnen ist "sooo nicht ganz richtig", eigentlich handelt es sich eher um einen Betrug, auch Selbstbetrug - man überläßt sich und den anderen in der Schwebe des Vermuteten, des nicht konkreten.
äh und dann wär eine Begriffswichserei daher eh unmöglich.
***
Argáiþ hat folgendes geschrieben: | (...)
So in etwa. Ich denke, man ist einfach zu leicht versucht, konkurrierende strategische Interessen mit der Unterstellung echter Einsicht aufzufüllen und folglich liegt auch die Emotionalisierung näher. Es waren im Wesentlichen nicht die Inhalte aufklärerischer Schriften oder Traktate der Kirchenväter, die politische Wirkung hatten sondern ökonomische und strategische Notwendigkeit. Diese Überladung dieser Zusammenhänge mit auf Pazifismus (religiös oder aufklärerisch) abzielendem kulturellem Inhalt ist nur durch eine Ableitung individueller Beteiligung auf Machtmonopole möglich, d.h. durch Befriedung. So können zB Demokratien nach außen militaristisch zerstörerisch wirksam sein, nach innen kann sich aber soziale Sensibilität entwickeln. In eher anarchistischen Gesellschaften ohne zentralistische Strukturen sind Untergruppen der betreffenden Gesellschaft oder sogar das Individuum mit Interessenskollisionen konkurrierender Kulturen direkter konfrontiert, es fehlt die wirtschaftliche und militärische Entlastung durch zentrale Organe. |
Aber dann, vor allem in den von mir gefetteten, bin ich dann doch wieder bei dem was (das alte) Europa ausmacht. (Europa = wenigstens ein Begriff den man auf ner Landkarte visualisieren kann)
Einmal würd ich da ein Lobgesang auf den Widerspruch anstimmen, den Urgedanke gesellschaftlichen Willen auszudiskutieren sei es nun im Thing, der Agora oder dem Senat oder dem Rathaus.
Zum anderen die Etablierung der Gewaltenteilung, vor allem der einer unabhängigen Judikative und der dazugehörigen Rechtsnormen.
Mal ein Blindschuß: Kennt man die Rolle des (Pflicht)Verteidigers eigentlich auch vor oder Unabhängig zu der westlichen Form?
und eine Schlüsselfrage hab ich noch:
Wie kommts das westliche Händler so ca. seid Marco Polo sich überall hin verteilen, von indischen, chinesischen, thai oder phillipinischen Handelsniederlassungen aber keine Spur.
Aber überall wo die europäischen Entdecker aufschlagen gabs die arabischen Händler auch schon.
(ausgenommen "Neue Welt")
"excklusive" westliche, bzw. christliche Werte existieren zwar nicht, aber irgendwo dann doch die Ausrichtung auf das Individuum - reichtäh dieser Schwerpunkt alle Warenströme nach Europa/USA umzudirigieren?
anon: "Wer das Geld hat stellt die Regeln auf"
_________________ ____________________
ertrage die Clowns!
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Rene Hartmann Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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(#1197400) Verfasst am: 31.01.2009, 11:29 Titel: |
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Ich muss dem widersprechen.
Werte wie Demokratie, Meinungsfreiheit, Gleichberechtigung der Geschlechter usw. sind im sog. "Westen" vielleicht nicht so tief verankert wie man sich das gerne einbildet. Aber im Vergleich zu vielen afrikanischen oder asiatischen Staaten sind sie doch in gewissem Grade präsent.
Es ist vielleich nur ein gradueller Unterschied. Aber es ist z.B. ein Unterschied, ob Korruption und Vetternwirtschaft hier und da auftreten oder ob sie untrennbarer Bestandteil des Politik- und Wirtschaftssystems sind.
_________________ "Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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sehr gut dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007 Beiträge: 14852
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(#1197413) Verfasst am: 31.01.2009, 11:43 Titel: |
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Aber es ist z.B. ein Unterschied, ob Korruption und Vetternwirtschaft hier und da auftreten oder ob sie untrennbarer Bestandteil des Politik- und Wirtschaftssystems sind. |
Hängt wohl auch von der Abwesenheit solcher Strukturen ab, da regelt man das dann selbst.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1197451) Verfasst am: 31.01.2009, 12:39 Titel: |
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Seit wann genau gehört ein kreuzkonservativer teiltheokratischer Nahost-Auswanderer-Apartheidsstaat zur westlichen Welt?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#1197454) Verfasst am: 31.01.2009, 12:42 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Seit wann genau gehört ein kreuzkonservativer teiltheokratischer Nahost-Auswanderer-Apartheidsstaat zur westlichen Welt? |
Seit er nicht nur Waffengeschäfte mit einem kreuzkonservativen religiös geprägten Nordamerika-Auswanderer-ehemals-Apartheidsstaat macht, sondern auch von diesem protegiert wird?
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1197470) Verfasst am: 31.01.2009, 12:58 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Seit wann genau gehört ein kreuzkonservativer teiltheokratischer Nahost-Auswanderer-Apartheidsstaat zur westlichen Welt? |
Seit er nicht nur Waffengeschäfte mit einem kreuzkonservativen religiös geprägten Nordamerika-Auswanderer-ehemals-Apartheidsstaat macht, sondern auch von diesem protegiert wird? | Passt, wobei ich den USA hier den zeitlichen Abstand seit der Verwestlichung zugute halte.
Ich würde unter "Westen" die ab der amerikanischen und französischen Revolution entstandenen (fast)säkularen parlamentarischen Demokratien mit freier Marktwirtschaft und weitgehender Einbindung der Menschenrechte ins eigene Rechtsverständnis ansehen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AdvocatusDiaboli Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003 Beiträge: 26397
Wohnort: München
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(#1197497) Verfasst am: 31.01.2009, 13:29 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Seit wann genau gehört ein kreuzkonservativer teiltheokratischer Nahost-Auswanderer-Apartheidsstaat zur westlichen Welt? |
Seit der Zeit, in der jemand diesen Schwachsinn genau in diesem "kreuzkonservativen teiltheokratischer Nahost-Auswanderer-Apartheidsstaat" offen äußern kann, ohne deswegen verfolgt zu werden...
_________________ Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Torsten dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003 Beiträge: 3456
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(#1197543) Verfasst am: 31.01.2009, 14:17 Titel: |
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Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | Es ist vielleich nur ein gradueller Unterschied. Aber es ist z.B. ein Unterschied, ob Korruption und Vetternwirtschaft hier und da auftreten oder ob sie untrennbarer Bestandteil des Politik- und Wirtschaftssystems sind. |
Der Unterschied zu den Staaten in der sogenannten Dritten Welt liegt doch nur im Organisationsgrad der Korruption und Vetternwirtschaft.
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#1197625) Verfasst am: 31.01.2009, 16:33 Titel: Re: Die Lüge von den "westlichen Werten" |
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Netter, sehr inspirierter Text!
Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Ich behaupte: Es gibt keine westlichen Werte und es gibt keine westliche Wertegemeinschaft. Es gibt kulturelle Zusammenhänge über eine gemeinsame Vergangenheit, aber es gibt keinen Geist, keine Philosophie, keinen "westlichen Gedanken", den man durch irgendetwas als beschmutzt und beleidigt ansehen könnte. |
Ich behaupte: Es gibt Werte. Die sind aber, so sie echte Werte sein wollen, weder westlich, noch christlich oder abendländisch. Sie sind einfach Werte, die für sich stehen und jedem offen stehen müssen, sonst sind sie wertlos.
Man kann sie auch nicht beleidigen oder beschmutzen. Man kann sie nur missachten.
Wr dennoch behauptet, wan könne sie beschmutze oder beleidigen missbraucht sie und zeigt sich ihrer dadurch unwürdig.
Ansonsten stimme ich Dir zu, dass diese Werte als Derviat des Ehrenkodex, also eine Gesetzes entstanden sind.
Beispiel: Man tötet auf dem Schlachtfeld keinen Ritter, der vom Pferd gefallen ist.
Warum nicht? Ganz einfach: um die herrschenden Ritter davor zu schützen, vom einfachen Pöbel erschlagen zu werden.
So gibt es heute andere Konventionen: Man zahlt seine Schulden zurück. Warum? Damit die Herrschenden ihr Machtmittel nicht einbüssen, mit dem sie den gleichen einfachen Pöbel beherrschen, wie ein die Ritter in Rüstung zu Pferd.
Wer westliche Werte propagiert, meint damit primär eines: Machterhalt der im Westen Herrschenden. Wer religiöse Werte propagiert, meint damit primär eines: Machterhalt der im Osten Herrschenden.
Wer also meint, er könne mit Bomben westliche Werte schützen tut das Gleiche und stellt sich auf eine Stufe mit denen, die im Namen östlicher Werte Bomben werfen.
Echte Werte sind ethische Werte. Sie nutzen dem Zusammenleben aller Menschen zum Wohle aller Menschen, ohne die einen vor den anderen zu bevorzugen. Sie schützen die Minderheit vor der Mehrheit und die Mehrheit vor der Minderheit.
Werte, die dem nicht gerecht werden sind keine, sondern sind nur Mittel der Unterdrückung.
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#1197636) Verfasst am: 31.01.2009, 16:45 Titel: |
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entweder die usa gehören nicht mehr "dem westen" an oder europa tut es nicht mehr, zumindest würde ich beide längst nicht mehr einer und schon garnicht einer homogenen kulturgemeinschaft zurechnen.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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