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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1197487) Verfasst am: 31.01.2009, 13:18 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Und Empathie ist Ausdruck neuronaler Verhältnisse allein ...  
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 Er schrieb : | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das Seele und Empathie zusammenhängen, ist eine nette Vorstellung, die aber wieder mal die Hinweise ignoriert, nach denen Empathie eben auch ganz materialistisch mit unserem Gehirn verknüpft ist (Spiegelneuronen, Opfer von Hirnverletzungen). |
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197490) Verfasst am: 31.01.2009, 13:21 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | Wieso sollte die Vorstellung einer unsterblichen Seele eine Tötungshemmung bewirken?
Im Gegenteil.
Wenn ich davon ausgehe, dass mein Opfer ja gar nicht endgültig platt ist, sondern womöglich direkt nach dem Tod ins Paradies eingeht, dann habe ich doch erst recht keine Skrupel mehr es abzumurksen. |
Boah äääääh, muss man darauf antworten  Wo Perversion des Denkens als Grundlage vorausgesetzt wird.... |
Das ist keine Perversion, sondern eine durchaus logische Schlussfolgerung, wenn man davon ausgeht, dass allein die Vorstellung eines jenseitigen Lebens etwas bewirken sollte. Sie muss aber mit anderen Vorstellungen ergänzt werden, zum Beispiel mit der, dass man selbst für eine schlimme Tat im Jenseits bestraft wird, oder der, dass man selbst schwerst Kranken keine Erlösung durch "Rückgabe" ihrer Seele an Gott geben sollte. |
Selbst wenn ich die rein intellektuelle Zielrichtung der Anmerkung annehme, verbleibt es in der Ausrichtung eine Perversion. Die Vorstellung eines Jensseitigen Lebens verbietet sogar die Bewirkung in der Art, wie du sie unterstellst. Denn der der dieses so rechtfertigen würde, verstößt erst einmal gegen ein höherwertigen Gebot : du sollst nicht töten.. und da dieser Grundsatz nicht bedacht worden ist, ist dieser gedankengang von vorn herein pervers. Für mich sogar eine Perversität die sich in der schäbigen Deutung einer Haltung von Menschen niederschlägt, die an ein Jenseits glauben...
Deshalb könnte man den Respekt - auch unter Beibehaltung intellektueller Kriterien - gegenüber mancher Denke verlieren
Zitat repariert - astarte
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197493) Verfasst am: 31.01.2009, 13:23 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Und Empathie ist Ausdruck neuronaler Verhältnisse allein ...
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Er schrieb : | MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Das Seele und Empathie zusammenhängen, ist eine nette Vorstellung, die aber wieder mal die Hinweise ignoriert, nach denen Empathie eben auch ganz materialistisch mit unserem Gehirn verknüpft ist (Spiegelneuronen, Opfer von Hirnverletzungen). |
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Hast du dich verfahren..oder hast du noch keinen Führerschein...
Das AUCH habe ich gelesen, und wenn mountain king AUCH schreibt, dann kann er dieses AUCH in seine Position mit einbeziehen und es in den folgenden Argumentationen nicht wegradieren.
Über dieses AUCH in Richtung "Mehr als Köper und Geist" war nämlich zu reden..... 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1197512) Verfasst am: 31.01.2009, 13:45 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn ich die rein intellektuelle Zielrichtung der Anmerkung annehme, verbleibt es in der Ausrichtung eine Perversion. Die Vorstellung eines Jensseitigen Lebens verbietet sogar die Bewirkung in der Art, wie du sie unterstellst. Denn der der dieses so rechtfertigen würde, verstößt erst einmal gegen ein höherwertigen Gebot : du sollst nicht töten.. und da dieser Grundsatz nicht bedacht worden ist, ist dieser gedankengang von vorn herein pervers. Für mich sogar eine Perversität die sich in der schäbigen Deutung einer Haltung von Menschen niederschlägt, die an ein Jenseits glauben...
Deshalb könnte man den Respekt - auch unter Beibehaltung intellektueller Kriterien - gegenüber mancher Denke verlieren |
Du verweist auf ein höherwertiges Verbot und bestätigst damit genau das, was ich angemerkt habe, dass der Glaube an eine Seele allein eben nicht ausreicht. Nun hat ballancer hier vor kurzem herausgearbeitet, warum das Tötungsverbot auch nicht zwangsläufig absolut gilt und Jesus keine absolute Gewaltfreiheit gepredigt hat. Auch dieses höherwertige Gebot ist also nicht völlig uneingeschränkt, es sei denn, man vertritt einen absoluten Pazifismus, der völlig unabhängig vom Kontext meinetwegen selbst wenn man oder ein anderer Mensch angegriffen wird, dieses Verbot beibehält. Da das sicher auch die meisten Gläubigen nicht vertreten, gibt es hier also ebenfalls wieder potentielle Einschränkungen, die jeweils vom Zeitgeist geprägt werden.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1197518) Verfasst am: 31.01.2009, 13:50 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Ich demoliere gar nichts mit der gesicherten Annahme, dass jeder Mensch dem Grunde nach menschengerecht handelt. Du hast die Grundlage meiner Antwort nicht gesehen. Es ist in der Gesamtheit aller möglichen Entscheidungen ein tragfähiges Konzept, sich auf die Bindung an eine Seele zu verlassen als auf die persönliche Vernunft der jeweiligen Beteiligten. |
Und diese Behauptung wird durch was belegt?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Da ist "politisch" mein Argument. Das Argument pro animam ist die Zusammenfassung des menschen als Person, der ohne Seele in der Zerrissenheit zwischen Leib und Geist verbleibt und da sind sich die Wissenschaftler ( denen hier so gläubig immer gefolgt wird ) noch einig. Die Quellen sind ausreichend im Internet hinterlegt. |
Wo? Welche Wissenschaftler sind das, Theologen?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Und Empathie ist Ausdruck neuronaler Verhältnisse allein ... |
Hast du anderweitige Belege, oder willst du nur bestätigen, dass du es sowieso nicth glauben willst, wenn es so wäre?
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197522) Verfasst am: 31.01.2009, 13:54 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn ich die rein intellektuelle Zielrichtung der Anmerkung annehme, verbleibt es in der Ausrichtung eine Perversion. Die Vorstellung eines Jensseitigen Lebens verbietet sogar die Bewirkung in der Art, wie du sie unterstellst. Denn der der dieses so rechtfertigen würde, verstößt erst einmal gegen ein höherwertigen Gebot : du sollst nicht töten.. und da dieser Grundsatz nicht bedacht worden ist, ist dieser gedankengang von vorn herein pervers. Für mich sogar eine Perversität die sich in der schäbigen Deutung einer Haltung von Menschen niederschlägt, die an ein Jenseits glauben...
Deshalb könnte man den Respekt - auch unter Beibehaltung intellektueller Kriterien - gegenüber mancher Denke verlieren |
Du verweist auf ein höherwertiges Verbot und bestätigst damit genau das, was ich angemerkt habe, dass der Glaube an eine Seele allein eben nicht ausreicht. Nun hat ballancer hier vor kurzem herausgearbeitet, warum das Tötungsverbot auch nicht zwangsläufig absolut gilt und Jesus keine absolute Gewaltfreiheit gepredigt hat. Auch dieses höherwertige Gebot ist also nicht völlig uneingeschränkt, es sei denn, man vertritt einen absoluten Pazifismus, der völlig unabhängig vom Kontext meinetwegen selbst wenn man oder ein anderer Mensch angegriffen wird, dieses Verbot beibehält. Da das sicher auch die meisten Gläubigen nicht vertreten, gibt es hier also ebenfalls wieder potentielle Einschränkungen, die jeweils vom Zeitgeist geprägt werden. |
Wunderbar, da sind wir in der Ausrichtung einer Meinung. Aber dann bitte auch die richtige Deduktion. Für den an ein Jenseits Glaubenden ist diese in der Reihenfolge einer Beurteilung vom Gebot : du sollst nicht töten ausgehend auszugehen. Daher meine unwillige Anmerkung zum Post, in dem ich eine Perversion erkenne.
Weiter ergibt sich genau aus dieser Ausgangslage die Frage, was in der gesellschaftspolitischen Auseinandersetzung einen " Kitt" für die Gemeinschaft probat und nutzbar ergibt.
Deshalb halte ich dein AUCH als wichtigen Hinweis für gut, dass der Mensch nicht allein in Körper und Geist zerfällt. Über die Gratwanderung darüber können wir uns gerne auf der Gratwanderung im Rosengarten unterhalten......
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197524) Verfasst am: 31.01.2009, 13:59 Titel: |
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[quote="MountainKing" postid=1197518] | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Ich demoliere gar nichts mit der gesicherten Annahme, dass jeder Mensch dem Grunde nach menschengerecht handelt. Du hast die Grundlage meiner Antwort nicht gesehen. Es ist in der Gesamtheit aller möglichen Entscheidungen ein tragfähiges Konzept, sich auf die Bindung an eine Seele zu verlassen als auf die persönliche Vernunft der jeweiligen Beteiligten. |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Und diese Behauptung wird durch was belegt?. |
erst mal lapidar , durch das Leben
wenig zeit, Garten ruft....
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Da ist "politisch" mein Argument. Das Argument pro animam ist die Zusammenfassung des menschen als Person, der ohne Seele in der Zerrissenheit zwischen Leib und Geist verbleibt und da sind sich die Wissenschaftler ( denen hier so gläubig immer gefolgt wird ) noch einig. Die Quellen sind ausreichend im Internet hinterlegt. |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Wo? Welche Wissenschaftler sind das, Theologen?. |
hier kein Theologe und z.B. hunderfach anderweitige Stellungsnahmen noch im Internet:
http://www.welt.de/wissenschaft/article1938328/Die_Seele_existiert_auch_nach_dem_Tod.htm
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1197534) Verfasst am: 31.01.2009, 14:10 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
erst mal lapidar , durch das Leben
wenig zeit, Garten ruft....
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1197556) Verfasst am: 31.01.2009, 14:34 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Und wenn wir im Übrigen schon davon reden, dass der Verzicht auf die Postulierung einer Seele angeblich konsequent durchdacht zu den Greueln der Nazis führen würde: wenn der Mensch aus einem sterblichen Körper und einer unsterblichen Seele besteht ist es ja eigentlich gar nicht schlimm, wenn ich diesen Körper töte, weil der wichtigste Teil ja sowieso weiterlebt. Das ist dann auch eine logische Konsequenz aus der Vorstellung, dass dieses Leben hier ja sowieso nicht das "richtige" ist. |
hatten wir das nicht auf Seite X schonmal?
es ist keine logische Konsequenz das du entscheiden könntest wann sich andere Leute von ihrem Körper zu trennen haben, nur weil Du davon ausgehst die Seele lebt weiter. Sie lebt woanders weiter!
Nur weil Du weiterlebst kann ich Dich auch nicht einfach aus Deinem Umfeld reissen und Dich im Dschungel aussetzen - lebst doch da weiter, was willste unbedingt hier bleiben ....
noch schlimmer: da Du kein Star bist, holt Dich auch niemand da wieder raus 
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1197559) Verfasst am: 31.01.2009, 14:35 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Das ist genau der Standpunkt der Hexenrichter im Mittelalter. Als eine Hexe auf der Folter starb, bevor sie gestanden hatte, fragte einer "Und wenn sie nun doch unschuldig war?"
"Dann ist sie jetzt im Himmel." antwortete der Hexenrichter fröhlich. |
und wenn Ahrimann hierbleiben wollte? Achwas, der ist doch jetzt fröhlicher Dschungelkönig ...
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1197561) Verfasst am: 31.01.2009, 14:36 Titel: Re: Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung |
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| evohum hat folgendes geschrieben: |
Yep! Habe es vor gut einem Jahr erworben (ist leider meist vergriffen) und es angeregt und mit Vergnügen gelesen - nein, verschlungen.
Seitdem steht der Rest meines Lebens unter dem Motto 'Lust und Freude' - nix sonst.
evohum grüßt! |
oh das ist supertoll für Dich 
Und was konkret machst Du jetzt anders?
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1197562) Verfasst am: 31.01.2009, 14:39 Titel: Re: Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung |
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| evohum hat folgendes geschrieben: |
aber glücklicherweise ging hier der Glaube nicht nur durch die Aufklärung,
sondern durch jede Menge Wein! (Will sagen, in Richtung Lust und Freude.)
evohum grüßt! |
achso....lust und freude und glaube geht nicht.... richtig?
aber warum eigentlich?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1197565) Verfasst am: 31.01.2009, 14:42 Titel: Re: Glück ohne Gott — Heftchen von der Süddeutschen Zeitung |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | achso....lust und freude und glaube geht nicht.... richtig?
aber warum eigentlich? |
weil man aus der bibel zu viel außen vor lassen muss um den christlichen glauben nicht lustfeindlich zu nennen - erst recht wenn man z.b. promisk oder homosexuell ist.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1197626) Verfasst am: 31.01.2009, 16:33 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | [...]
| Zitat: | | Aber es ist eine Hemmschwelle, die gefühlsmäßig und intellektuell überwunden werden muss. Darin liegt die Chance, dass ein menschlicheres Antlitz aus einer Entscheidung getroffen wird, denn - wie ich oben schon angedeutet habe - Seele und Empathie hängen aneinander. Das bedeutet NICHT, dass ein Atheist, dieses von mir angesprochene in seiner Lebenswirklichkeit nicht auch anwenden würde. |
Es ist ja schön, dass ihr immer wieder darauf verweist, dass die Atheisten doch nicht prinzipiell so bösartig sind, nur demoliert ihr damit eben auch immer wieder eure vorherigen Argumentationen. Wenn das Seelenkonzept eine zu überwindende Hemmschwelle ist, die unbedingt beibehalten werden muss, gleichzeitig aber zugestanden wird, dass bei Menschen, die nicht an eine Seele glauben, diese Hemmschwelle auch vorhanden ist, macht die Ausgangsbehauptung auch keinen Sinn mehr. Das Seele und Empathie zusammenhängen, ist eine nette Vorstellung, die aber wieder mal die Hinweise ignoriert, nach denen Empathie eben auch ganz materialistisch mit unserem Gehirn verknüpft ist (Spiegelneuronen, Opfer von Hirnverletzungen). |
Aber MountainKing, Du verstehst einfach nicht, daß...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
[...] |
Und diese Seele stellt die Hemmschwelle dar, die Dir unmoralisches Verhalten so schwer macht.
Du verstehst aber auch wieder mal gar nix...
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1197638) Verfasst am: 31.01.2009, 16:47 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Aber MountainKing, Du verstehst einfach nicht, daß...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
[...] |
Und diese Seele stellt die Hemmschwelle dar, die Dir unmoralisches Verhalten so schwer macht.
Du verstehst aber auch wieder mal gar nix... |
hrhr 
genausogut kann man sagen:
| Zitat: | | Natürlich sind auch Gläubige in der Lage zu denken! Sie glauben es nur nicht. |
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1197709) Verfasst am: 31.01.2009, 17:36 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Aber MountainKing, Du verstehst einfach nicht, daß...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
[...] |
Und diese Seele stellt die Hemmschwelle dar, die Dir unmoralisches Verhalten so schwer macht.
Du verstehst aber auch wieder mal gar nix... |
hrhr
genausogut kann man sagen:
| Zitat: | | Natürlich sind auch Gläubige in der Lage zu denken! Sie glauben es nur nicht. |
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Just made my day!
_________________
"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197759) Verfasst am: 31.01.2009, 18:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Aber MountainKing, Du verstehst einfach nicht, daß...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
[...] |
Und diese Seele stellt die Hemmschwelle dar, die Dir unmoralisches Verhalten so schwer macht.
Du verstehst aber auch wieder mal gar nix... |
hrhr
genausogut kann man sagen:
| Zitat: | | Natürlich sind auch Gläubige in der Lage zu denken! Sie glauben es nur nicht. |
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sehr schön, gefällt mir
Wenn de beiden Aussagen
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
................. (a) ....................................................(a)
Natürlich sind auch Gläubige in der Lage zu denken! Sie glauben es nur nicht.
..................................(b)........................................................(a)
auch nicht vergleichbar sind, da a) ein "passiver" ( d.h. unbewusst und unerkannter ) Zustand im, Vermögen sind , ist b ein "aktiver" ( d.h. der Gläubige muss es ja zumindest erkennen, dass er denkt, muss es dann im nächsten Schritt aber nicht glauben ) Zustand im Vermögen ist.
Also ist die erste Aussage in sich schlüssig, kann man als These dann weiter verfolgen, da von passiven in einen aktiven Zustand gelangt werden kann. Denn sie wären ggf. in der Lage Wissen um die Seele zu erlangen.
Die zweite Aussage ist demnach eine Ironie, deren Weiterverfolgung nicht möglich ist, da sich Denken und Glauben in einem Zirkel ständig bedingen oder ausschließen.
Aber ein Bonmot ist schon ein Bonbon wert
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1197766) Verfasst am: 31.01.2009, 18:32 Titel: |
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Sie hörten eine weiteren Beitrag aus unserer Reihe "Das verstummte Lachen - Warum der Witz stirbt, wenn man ihn erklärt." Es sprach Pastor R.N. Ebay. Die Smilies hat er selber ausgesucht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1197770) Verfasst am: 31.01.2009, 18:37 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn ich die rein intellektuelle Zielrichtung der Anmerkung annehme, verbleibt es in der Ausrichtung eine Perversion. Die Vorstellung eines Jensseitigen Lebens verbietet sogar die Bewirkung in der Art, wie du sie unterstellst. Denn der der dieses so rechtfertigen würde, verstößt erst einmal gegen ein höherwertigen Gebot : du sollst nicht töten.. und da dieser Grundsatz nicht bedacht worden ist, ist dieser gedankengang von vorn herein pervers. Für mich sogar eine Perversität die sich in der schäbigen Deutung einer Haltung von Menschen niederschlägt, die an ein Jenseits glauben...
Deshalb könnte man den Respekt - auch unter Beibehaltung intellektueller Kriterien - gegenüber mancher Denke verlieren |
Das halte ich für nicht schlüssg. Denn aus der Ansicht, dass alles beseelt sei, folgt noch nicht, dass alles auch eine Würde habe. Und aus der Annahme der Würde folgt nicht, dass es ein Tötungsverbot gibt.
Dies alles ist Gegenstand der darauf aufbauenden christlichen Lehre. Dem Christen ist dieses Gebot der Gewaltfreiheit, ein wichtiges Gebot. Dies kann nicht einfach auf andere Übertragen werden.
Darum ist der Vorwurf, dies sei vom Gedankengang pervers, unhaltbar. Selbst wenn wir die Einschränkung machen, und nicht nur den gemeinsamen Minimalkonsens betrachten, sondern die christliche Lehre betrachten, so gibt es unbestreitbar Menschen, die sich selber als Christen bezeichnen und dennoch das Gebot der Gewaltfreiheit sehr viel anders auffassen. Darum ist eine inhaltliche Diskussion nicht zu erschlagen mit dem Verweis auf angebliche Perversion, ohne dies auch auszudiskutieren.
Denn du baust auf der Gültigkeit des Tötungsverbotes auf. Wer aber sollte dies als gültig anerkennen, oder gar als höherwertig erkennen? doch der, der den Anspruch der Offenbarung akzeptiert. Sonst keiner. 
Anders herum: Wer alle diese Grundlagen ablehnt, einschließlich der Beseeltheit des Lebens, sieht höchstens eine beliebige Zuweisung, das Töten für nicht ethisch zu halten. Es ist aber dann nicht weiter rational zu begründen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Du verweist auf ein höherwertiges Verbot und bestätigst damit genau das, was ich angemerkt habe, dass der Glaube an eine Seele allein eben nicht ausreicht. Nun hat ballancer hier vor kurzem herausgearbeitet, warum das Tötungsverbot auch nicht zwangsläufig absolut gilt und Jesus keine absolute Gewaltfreiheit gepredigt hat. |
Ohne näheren Verweis, wo und unter welchen Umständen ich diese Einschränkungen gemacht habe, macht das aber keinen Sinn.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Jesus hat zwar das Absolutum der Gewaltfreiheit genannt. Aber hat er es auch so zwingend gemeint? Immerhin gibt es in seinem Leben zwei Begebenheiten:
A- Die Händler hat er aus dem Tempel getrieben unter Einsatz milder Gewaltmittel.
B- Bei seiner Verhaftung und Tötung hat er ausdrücklich auch seine Jünger zur Gewaltfreiheit aufgefordert.
Dies öffnet eine dialektische Spannung. Denn die Beispiele in o.g. Zitat gingen eben nicht an die Substanz. Der Schlag auf die Backe und das Gehen einer Meile stellt keine existenzielle Bedrohung für sich und andere dar. Wenn dieses Beispiele als Maß der Interpretation herangezogen wird, dann spricht Jesus von einer De-Eskallationsstrategie. Diese wäre dann sinnvoll, wenn ein Verzicht auf die eigene Position tatsächlich auch die Chance hat, konfliktlösend zu sein.
...
Der bedenkenlose Einsatz von Gewalt sollte für den Christen allerdings Tabu sein und erst nach sorgfältiger Prüfung u.U. in Frage kommen. |
Unter der Diskussion konkreter Konfliktsitustionen kann man durchaus zu begründeten Ausnahmen von der Regel kommen. Auch hier gilt: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Auch dieses höherwertige Gebot ist also nicht völlig uneingeschränkt, es sei denn, man vertritt einen absoluten Pazifismus, der völlig unabhängig vom Kontext meinetwegen selbst wenn man oder ein anderer Mensch angegriffen wird, dieses Verbot beibehält. Da das sicher auch die meisten Gläubigen nicht vertreten, gibt es hier also ebenfalls wieder potentielle Einschränkungen, die jeweils vom Zeitgeist geprägt werden. |
Zeitgeist? Dies ist symptomatisch, dass man den Menschen seine sittliche Entscheidung und Verantwortung abspricht. Zu allen Zeiten hat es hier sehr unterschiedliche Ansichten gegeben. Und Menschen haben diese Entscheidungen mal in Sorgfalt und Verantwortung getroffen, mal als plumpe Rechtfertigung emmotionaler Motive.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197780) Verfasst am: 31.01.2009, 18:45 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Sie hörten eine weiteren Beitrag aus unserer Reihe "Das verstummte Lachen - Warum der Witz stirbt, wenn man ihn erklärt." Es sprach Pastor R.N. Ebay. Die Smilies hat er selber ausgesucht. |
jau,jau....
Es kommentierte der Gastrokritiker K.R. Armer in der Reihe "Der frustrierte Hauswart", oder wie bekomme ich entlich mal was schmackhaftes in meinen Henkelmann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1197790) Verfasst am: 31.01.2009, 18:51 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | [...]
| Zitat: | | Aber es ist eine Hemmschwelle, die gefühlsmäßig und intellektuell überwunden werden muss. Darin liegt die Chance, dass ein menschlicheres Antlitz aus einer Entscheidung getroffen wird, denn - wie ich oben schon angedeutet habe - Seele und Empathie hängen aneinander. Das bedeutet NICHT, dass ein Atheist, dieses von mir angesprochene in seiner Lebenswirklichkeit nicht auch anwenden würde. |
Es ist ja schön, dass ihr immer wieder darauf verweist, dass die Atheisten doch nicht prinzipiell so bösartig sind, nur demoliert ihr damit eben auch immer wieder eure vorherigen Argumentationen. Wenn das Seelenkonzept eine zu überwindende Hemmschwelle ist, die unbedingt beibehalten werden muss, gleichzeitig aber zugestanden wird, dass bei Menschen, die nicht an eine Seele glauben, diese Hemmschwelle auch vorhanden ist, macht die Ausgangsbehauptung auch keinen Sinn mehr. Das Seele und Empathie zusammenhängen, ist eine nette Vorstellung, die aber wieder mal die Hinweise ignoriert, nach denen Empathie eben auch ganz materialistisch mit unserem Gehirn verknüpft ist (Spiegelneuronen, Opfer von Hirnverletzungen). |
Die Bedingtheit realen Verhaltens aus der Verküpfung eines ganzen Menschen, einschließlich der öglichkeit der Störung der Person, invalidiert den postulierten Zusammenhang nicht. Denn der Zusammenhang beschriebt funktionierende Wirkketten un nicht gestörte.
Darüber hinaus ist der Glaube an die Beseeltheit des Lebens keine zwingende Vorraussetzung für moralisches Verhalten, denn dieses wird vor allem durch das Gewissen geprägt. Wer also sein irrationales Empfinden für Gut und Böse allen Irrlehren zum Trotz erhalten hat, muss darum auch keineswegs böse handeln.
Allersdings liefern die modernen Trends keine überzeugenden Begründungen mehr zum moralischen Handeln. Das wiederum führt zur Gefahr der moralischen Erosion, denn welches irrationale Empfinden wird auf Dauer unter Beschuss gegenteliger Kräfte noch aufrecht zu erhalten sein?
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Aber MountainKing, Du verstehst einfach nicht, daß...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
[...] |
Und diese Seele stellt die Hemmschwelle dar, die Dir unmoralisches Verhalten so schwer macht.
Du verstehst aber auch wieder mal gar nix...
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In der Tat scheinst du verständnisschwierigkeiten zu haben. Die Seele ist im hier diskutierten Verständnis Ausdruck des Lebens und Wesen des Menschen. Moral jedoch ist Gegenstand des Gewissens. Auch wenn die Begriffe Seele und Gewissen aus meiner sicht gut zusammen passen, so wäre es doch falsch, wenn man dem Menschen mit der Seele auch das Gewissen absprechen wollte.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197792) Verfasst am: 31.01.2009, 18:52 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Selbst wenn ich die rein intellektuelle Zielrichtung der Anmerkung annehme, verbleibt es in der Ausrichtung eine Perversion. Die Vorstellung eines Jensseitigen Lebens verbietet sogar die Bewirkung in der Art, wie du sie unterstellst. Denn der der dieses so rechtfertigen würde, verstößt erst einmal gegen ein höherwertigen Gebot : du sollst nicht töten.. und da dieser Grundsatz nicht bedacht worden ist, ist dieser gedankengang von vorn herein pervers. Für mich sogar eine Perversität die sich in der schäbigen Deutung einer Haltung von Menschen niederschlägt, die an ein Jenseits glauben...
Deshalb könnte man den Respekt - auch unter Beibehaltung intellektueller Kriterien - gegenüber mancher Denke verlieren |
Das halte ich für nicht schlüssg. Denn aus der Ansicht, dass alles beseelt sei, folgt noch nicht, dass alles auch eine Würde habe. Und aus der Annahme der Würde folgt nicht, dass es ein Tötungsverbot gibt.
Dies alles ist Gegenstand der darauf aufbauenden christlichen Lehre. Dem Christen ist dieses Gebot der Gewaltfreiheit, ein wichtiges Gebot. Dies kann nicht einfach auf andere Übertragen werden.
Darum ist der Vorwurf, dies sei vom Gedankengang pervers, unhaltbar. Selbst wenn wir die Einschränkung machen, und nicht nur den gemeinsamen Minimalkonsens betrachten, sondern die christliche Lehre betrachten, so gibt es unbestreitbar Menschen, die sich selber als Christen bezeichnen und dennoch das Gebot der Gewaltfreiheit sehr viel anders auffassen. Darum ist eine inhaltliche Diskussion nicht zu erschlagen mit dem Verweis auf angebliche Perversion, ohne dies auch auszudiskutieren.
Denn du baust auf der Gültigkeit des Tötungsverbotes auf. Wer aber sollte dies als gültig anerkennen, oder gar als höherwertig erkennen? doch der, der den Anspruch der Offenbarung akzeptiert. Sonst keiner.
Anders herum: Wer alle diese Grundlagen ablehnt, einschließlich der Beseeltheit des Lebens, sieht höchstens eine beliebige Zuweisung, das Töten für nicht ethisch zu halten. Es ist aber dann nicht weiter rational zu begründen.
.........
Der bedenkenlose Einsatz von Gewalt sollte für den Christen allerdings Tabu sein und erst nach sorgfältiger Prüfung u.U. in Frage kommen. |
Unter der Diskussion konkreter Konfliktsitustionen kann man durchaus zu begründeten Ausnahmen von der Regel kommen. Auch hier gilt: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig!
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Auch dieses höherwertige Gebot ist also nicht völlig uneingeschränkt, es sei denn, man vertritt einen absoluten Pazifismus, der völlig unabhängig vom Kontext meinetwegen selbst wenn man oder ein anderer Mensch angegriffen wird, dieses Verbot beibehält. Da das sicher auch die meisten Gläubigen nicht vertreten, gibt es hier also ebenfalls wieder potentielle Einschränkungen, die jeweils vom Zeitgeist geprägt werden. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zeitgeist? Dies ist symptomatisch, dass man den Menschen seine sittliche Entscheidung und Verantwortung abspricht. Zu allen Zeiten hat es hier sehr unterschiedliche Ansichten gegeben. Und Menschen haben diese Entscheidungen mal in Sorgfalt und Verantwortung getroffen, mal als plumpe Rechtfertigung emmotionaler Motive. |
Das ist sooooo nicht richtig balancer.
Dein erster Absatz .....Denn aus der Ansicht, dass alles beseelt sei, folgt noch nicht, dass alles auch eine Würde habe. Und aus der Annahme der Würde folgt nicht, dass es ein Tötungsverbot gibt.
Die Ableitung ist auf den Kopf gestellt. Erst gilt das Tötungsverbot. Es ist bergündet durch die Person, die eine eingehauchten Seele hat und in der Würde dieser Person. Denn das Subjekt als Träger der Seele und der Würde steht an erster Stelle und ist das schützenswertere Gut.
Ich halte deine Ableitung für "gefährlich" weil sie deine Aussage : das Wort tötet doch der Geist belebt relativiert und abwertet.
rübergekommen, was ich meine
Zuletzt bearbeitet von Arena-Bey am 31.01.2009, 21:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1197807) Verfasst am: 31.01.2009, 19:04 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | [...]
Die zweite Aussage ist demnach eine Ironie, deren Weiterverfolgung nicht möglich ist, da sich Denken und Glauben in einem Zirkel ständig bedingen oder ausschließen.
[...] |
Und damit ist es sogar Ironie in zweifacher Hinsicht...einfach geinal!!
Danke für diesen zusätzlichen Hinweis...so habe ich das noch gar nicht gesehen...
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1197814) Verfasst am: 31.01.2009, 19:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...] | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | Aber MountainKing, Du verstehst einfach nicht, daß...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
[...] |
Und diese Seele stellt die Hemmschwelle dar, die Dir unmoralisches Verhalten so schwer macht.
Du verstehst aber auch wieder mal gar nix...
|
In der Tat scheinst du verständnisschwierigkeiten zu haben. Die Seele ist im hier diskutierten Verständnis Ausdruck des Lebens und Wesen des Menschen. Moral jedoch ist Gegenstand des Gewissens. Auch wenn die Begriffe Seele und Gewissen aus meiner sicht gut zusammen passen, so wäre es doch falsch, wenn man dem Menschen mit der Seele auch das Gewissen absprechen wollte. |
Ah so...ja dann...
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | [...]
Das ist sooooo nicht richtig balancer.
[...] |
A-B, wenn ich Du wär, würd ich mal meine Tastatur überprüfen...scheint's, das "O" hängt jedes Mal, wenn es am Ende eines Wortes steht...
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1197821) Verfasst am: 31.01.2009, 19:17 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | [...]
Das ist sooooo nicht richtig balancer.
[...] |
A-B, wenn ich Du wär, würd ich mal meine Tastatur überprüfen...scheint's, das "O" hängt jedes Mal, wenn es am Ende eines Wortes steht... |
Ja, das nervt. Ausserdem gelingt es Arena-Bey meist nicht, die stereotyp wiederholte Behauptung zu belegen. Wo man eigentlich eine Begründung erwartet, folgt meist nur unverständliches Gebrabbel. Für mich ist das Spam. Habe mal die Kollegen gefragt, wie die das sehen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1197827) Verfasst am: 31.01.2009, 19:27 Titel: |
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| Arena-beys Beiträge sind scheinbar eine genauso sinnlose Zusammenwürfelung totalen Schwachsinns, wie sein Nickname, aber das stimmt nicht! Ich habe neulich bemerkt, dass seine Smiley-Streuung einem Lochkarten-Code entspricht! Ich arbeite noch an der Entschlüsselung. Das bisherige Ergebnis sieht so aus "Hallo, ich bin ein Vollid...", weiter bin ich noch nicht gekommen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1197837) Verfasst am: 31.01.2009, 19:45 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: |
hatten wir das nicht auf Seite X schonmal?
es ist keine logische Konsequenz das du entscheiden könntest wann sich andere Leute von ihrem Körper zu trennen haben, nur weil Du davon ausgehst die Seele lebt weiter. Sie lebt woanders weiter! |
Szenario A: Ich nehme einem Kind einen Lutscher weg.
Szenario B: Ich nehme einem Kind einen Lutscher weg, es bekommt anschließend aber den größten und schönsten Lutscher, den man sich überhaupt vorstellen kann.
Welches Szenario würde dich eher davon abhalten, den Lutscher wegzunehmen? Es geht hier darum, dass die Entscheidung, jemandem zu töten, angeblich leichter fällt, wenn ich annehme, dass er danach wirklich tot ist, nicht mehr existiert, als Person ausgelöscht wird als wenn ich glaube, dass sein eigentlicher Wesenskern danach in einer viel besseren Welt, in die er sowieso gehört, weiterlebt. Und diese Annahme ist per se alles andere als logisch.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Nur weil Du weiterlebst kann ich Dich auch nicht einfach aus Deinem Umfeld reissen und Dich im Dschungel aussetzen - lebst doch da weiter, was willste unbedingt hier bleiben .... |
Warum denn nicht, wenn mein nächstes Umfeld doch sehr viel besser ist als dieses hier? Stell dir das doch nicht anhand eines hier glücklichen Menschen vor, sondern anhand einer verzweifelten, schwerkranken et.cet. Person. Du brauchst Zusatzannahmen und Gebote, um dies zu umgehen, beispielsweise göttliche Gebote/Verbote, aber der reine Glauben an die Weiterexistenz oder einen immateriellen Wesenskern führ nicht zwangsläufig zur Höherschätzung des irdischen Lebens und die Kirchengeschichte belegt genau diese Folge des unbiblischen Dualismus in beispielloser Weise (nicht zwangsläufig bis hin zu Mord und Totschlag, sondern schon wegen der grundsätzlichen Verteufelung des Leibes).
| Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
Aber MountainKing, Du verstehst einfach nicht, daß...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | [...]
Natürlich sind auch Ungläubige beseelt! Sie wissen es nur nicht.
[...] |
Und diese Seele stellt die Hemmschwelle dar, die Dir unmoralisches Verhalten so schwer macht.
Du verstehst aber auch wieder mal gar nix...
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Warum erlaubt mir diese Seele aber dann, an ihrer Existenz zu zweifeln? Finde ich etwas gemein von meiner eigenen Seele, dass sie zwar andere schützt, mich aber vor die Wand fährt, grummel...
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1197838) Verfasst am: 31.01.2009, 19:45 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | | Arena-beys Beiträge sind scheinbar eine genauso sinnlose Zusammenwürfelung totalen Schwachsinns, wie sein Nickname, aber das stimmt nicht! Ich habe neulich bemerkt, dass seine Smiley-Streuung einem Lochkarten-Code entspricht! Ich arbeite noch an der Entschlüsselung. Das bisherige Ergebnis sieht so aus "Hallo, ich bin ein Volid...", weiter bin ich noch nicht gekommen. |
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | [...]
Das ist sooooo nicht richtig balancer.
[...] |
A-B, wenn ich Du wär, würd ich mal meine Tastatur überprüfen...scheint's, das "O" hängt jedes Mal, wenn es am Ende eines Wortes steht... |
Ja, das nervt. Ausserdem gelingt es Arena-Bey meist nicht, die stereotyp wiederholte Behauptung zu belegen. Wo man eigentlich eine Begründung erwartet, folgt meist nur unverständliches Gebrabbel. Für mich ist das Spam. Habe mal die Kollegen gefragt, wie die das sehen. |
Ach laß ihn doch...
Mein Kater hatte früher die dumme Angewohnheit, Kartons, die in der Wohnung herumstanden, zu zerfetzen. Das war meistens nicht schlimm, aber doch nicht immer willkommen.
Seitdem er im Wohnzimmer in einer Ecke seinen eigenen Karton hat (der regelmäßig erneuert wird), läßt er die anderen in Ruhe...
Wie ich finde, ist dieser Thread eine herrliche Spielwiese...mir gefällt's hier!
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1197953) Verfasst am: 31.01.2009, 21:19 Titel: |
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| Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | [...]
Die zweite Aussage ist demnach eine Ironie, deren Weiterverfolgung nicht möglich ist, da sich Denken und Glauben in einem Zirkel ständig bedingen oder ausschließen.
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Und damit ist es sogar Ironie in zweifacher Hinsicht...einfach geinal!!
Danke für diesen zusätzlichen Hinweis...so habe ich das noch gar nicht gesehen... |
na, das hast du aber schön versucht herauszulesen. Pascal kann dir da weiterhelfen, wenn du möchtest....oder einfach Kartons umstellen
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