| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
|
 (#1197978) Verfasst am: 31.01.2009, 21:31 Titel: |
 |
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Schüler mit Nachhilfeunterricht bekommt aber nicht mehr von der Bildung mit, sondern hat halt am Ende der Schule einen Wisch in der Hand, den der ebenfalls untalentierte Schulkollege aus armen Verhältnissen nicht hat [..] |
Markierung durch mich.
Beleg?
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
|
| (#1197984) Verfasst am: 31.01.2009, 21:32 Titel: |
|
|
| Reza hat folgendes geschrieben: | | der größte Teil der Menschen ist nah am Durchschnitt |
...tautologischerweise... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#1198003) Verfasst am: 31.01.2009, 21:42 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...tautologischerweise... |
Nein, gar nicht, sondern nur wenn man den unabhängigen Fakt der jeweiligen Merkmalsverteilung hinzunimmt.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1198053) Verfasst am: 31.01.2009, 21:59 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wie üblich, die gleiche hitzige Reaktion, wenn man erwähnt, dass IQEltern ~ IQKinder und IQ ~ Bildung/Erfolg, was das monokausalistische Weltbild einiger Leute wohl zerstören würde. |
Eine allzu hitzige Reaktion scheint es mir hier nicht zu geben. Vor allem rede ich zB aber gar nicht über den IQ und darüber, wie stark der nun genetisch bedingt sein mag, sondern darüber, dass auch dann, wenn Kinder aus niedrigeren sozialen Schichten den gleichen schulischen Erfolg haben, die weiteren Bildungkarrieren dennoch von der Herkunft negativ beeinfluss werden. Dieses Thema scheinst du ziemlich konsequent zu ignorieren. |
Ich habe keine Lust auf den Schwall von Themenverfehlungen jedesmal im Detail einzugehen.
Ich bin für eine Gesamtschule und fehlerhafte Einteilungen nach der Volksschule sind durchaus glaubwürdig belegt. (In Österreich entscheidet die Benotung und man kann Kinder, die schlechte Noten haben auch zur Aufnahmsprüfung am Gymnasium anmelden.)
Aber im großen und ganzen wird das nicht viel ändern. In Ländern mit Gesamtschule korreliert der Bildungsweg der Kinder genauso mit dem der Eltern.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein besseres Schulsystem, das Arbeiterkinder besser fördert, würde an den sozialen Hierarchien nichts ändern. Es würde lediglich mehr Aufsteiger und mehr Absteiger geben. |
Erstens würde ich Auf- und Abstiegsmöglichkeiten als ein Merkmal für den Grad sozialer Hierarchie sehen zweitens bin ich derMeinung, dass bei stärkerer sozialer Durchlässigkeit auch ein stärkeres Bedürfnis nach flacheren Hierarchien bestünde. |
Die soziale Durchlässigkeit ist überall auf der Welt rückläufig und war irgendwann in den 50ern-70ern am höchsten.
Bedürfnisse ändern nichts an der ökonomischen Realität. Allerdings würde die Politik sich in der Tat ändern. Es gäbe weniger Sympathie für Ärzte und deren Forderungen und auf der anderen Seite einen Zuwanderungsstopp.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Eigentlich müsste es ja genügend Hochbegabte Geringverdiener geben, die nur vom Schulsystem übergangen wurden, derer sich Frau Dr. Dr. annehmen könnte. |
Der Unterschied zwischen deiner Theorie und meiner ist, dass sie es nach deiner ja gar nicht tun darf, wenn sie Kinder will, da muss sie ja davon ausgehen, dass die blöd werden, meiner nach kann sie es gerne tun.
Ich überlasse das völlig der Frau Dr. Dr. |
Wenn die Frau Dr. Dr., so wie du, ein Problem mit unintelligenten Menschen hat, dann wäre ihr den Kindern zuliebe vom Kinderwunsch abzuraten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1198075) Verfasst am: 31.01.2009, 22:10 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Schüler mit Nachhilfeunterricht bekommt aber nicht mehr von der Bildung mit, sondern hat halt am Ende der Schule einen Wisch in der Hand, den der ebenfalls untalentierte Schulkollege aus armen Verhältnissen nicht hat [..] |
Markierung durch mich.
Beleg? |
Die Frage, was bei Erwachsenen eigentlich so hängen bleibt, ist, soweit ich das mitbekommen habe, praktisch überhaupt nicht erforscht. In den nächsten Jahren soll eine PISA-Studie für Erwachsene durchgeführt werden. Das wird ja noch lustig.
Fremdsprachen bleiben praktisch gar nicht hängen. Das wurde vereinzelt untersucht und ist eigentlich auch offensichtlich.
Viel kann es nicht sein, was übrig bleibt. Ich kenne jedenfalls niemand, der noch sonderlich vom Stoff aus seiner Schulzeit kennt.
|
|
| Nach oben |
|
|
DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
|
| (#1198085) Verfasst am: 31.01.2009, 22:15 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Syku hat folgendes geschrieben: | | Ich bin für flexiblere Lehrpläne, aber eben nicht dafür dass Leute mit schlechten Noten als untalentiert bezeichnet werden. |
Ich stimme ja in vielen Punkten nicht mit Sokrateer überein, aber da muss ich ihm einfach mal recht geben: wie soll man sie denn sonst nennen? Untalentiert heißt ja zumindest erstmal nur untalentiert auf diesem Gebiet. Also dass einem das jeweilige Gebiet einfach nicht so leicht fällt wie anderen Leuten. Und dann sollte man das auch so sagen. Eines der Dinge, die mir an unserer Gesellschaft auf die Nerven gehen, ist, dass inzwischen alle so eingeschüchtert und voller Furcht davor zu sein scheinen, irgendwie die Gefühle von irgendwem zu verletzen, dass sich heutzutage kaum jemand noch traut, zu sagen, was er wirklich denkt. |
Nur weil ich ein Wort mit einer nicht so 'ewigen' und apathieerregenden Konnotation bevorzuge? Z.B. 'nicht gut' oder auch einfach 'schlecht'. Bei 'ich bin untalentiert in Mathe steckt ein  dahinter bei anderen Formulierungen durchaus eine andere Botschaft. Das hat nichts damit zu tun etwas nicht sagen zu wollen sondern nur damit, die richtige Botschaft zu senden.
_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
|
|
| Nach oben |
|
|
Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
|
| (#1198086) Verfasst am: 31.01.2009, 22:16 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Syku hat folgendes geschrieben: | Das sieht für mich mal wieder so aus als ob der Staat jämmerlich versagen würde und man statt dessen private Schulen (z.B. mit einem voucher System) fördern müsste.
BTW: habt ihr auch mal die Einstellung zur Bildung in den verschiedenen schichten berücksichtigt? |
Fragt sich, wie die Schichten überhaupt entstehen konnten, wo es doch früher praktisch nur bildungsferne Bauern und Arbeiter gab. |
Tja, sehr einfach, wenn der Bürger Freiheit, Gleichheit ,Brüderlichkeit preist, dann muss er sich was anderes einfallen lassen, das den ganz schnell wieder weniger Gleichen ihr Plätzchen zuweist.
Wenn er den gottgegebenen Adel abgeschafft hat, dann wird es halt die NATUR, die hinstellt, und halt selbstverständlich nicht gleich, denn darum ging's ja nicht für alle, sondern nur für Bestimmte, und übrigens Frauen ausdrücklich schon gar nicht.
| Zitat: | | Wenn die Frau Dr. Dr., so wie du, ein Problem mit unintelligenten Menschen hat, dann wäre ihr den Kindern zuliebe vom Kinderwunsch abzuraten |
Problem? Wer, welches? Übertragung?
Ich hatte nie nen Kinderwunsch, ich war also immer ganz frei in der Wahl meiner Liebhaber nach deiner UND nach meiner Theorie 
|
|
| Nach oben |
|
|
Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
|
| (#1198099) Verfasst am: 31.01.2009, 22:22 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Fragt sich, wie die Schichten überhaupt entstehen konnten, wo es doch früher praktisch nur bildungsferne Bauern und Arbeiter gab. |
Das ist ganz einfach. Manche Menschen sind für diese Gesellschaft prädestiniert. Mittels Intelligenz, Skrupellosigkeit und ein klein wenig Schauspieltalent.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1198107) Verfasst am: 31.01.2009, 22:28 Titel: |
|
|
http://mpra.ub.uni-muenchen.de/229/1/MPRA_paper_229.pdf
Seite 45 hat Daten von 1994 bis 2000. Finnland lag da bei der Mobilität schlechter als Deutschland und Österreich. Spitzenreiter ist Dänemark. Das ist bekannt. In Dänemark wird enorm viel für Umschulungen für Arbeitslose ausgegeben. (Vermutlich wird da mehr gelehrt, als "Wie bewerbe ich mich richtig?" und PC-Einführungskurs)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
|
| (#1198128) Verfasst am: 31.01.2009, 22:41 Titel: |
|
|
| Syku hat folgendes geschrieben: | | Bei 'ich bin untalentiert in Mathe steckt ein dahinter bei anderen Formulierungen durchaus eine andere Botschaft. |
Ich kenn auch genug Leute, bei denen auch bei 'ich bin schlecht in Mathe' ein dahintersteckt. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
punkhuhn
schräger Vogel
Anmeldungsdatum: 14.04.2007
Beiträge: 95
Wohnort: Ösistan
|
| (#1198138) Verfasst am: 31.01.2009, 22:45 Titel: |
|
|
| Zitat: |
Eigentlich müsste es ja genügend Hochbegabte Geringverdiener geben, die nur vom Schulsystem übergangen wurden, derer sich Frau Dr. Dr. annehmen könnte. |
Hochbegabte Geringverdiener gibt es tatsächlich, weil Unterforderung ähnlich katastrophale Folgen haben kann wie Überforderung.
Aber warum ausgerechnet eine Frau Dr.Dr. sich derer annehmen soll ist mir unklar. Spitzenkräfte sind doch eher in Forschung und Management zu finden, während betreuende Tätigkeiten simpler qualifizierten Menschen beiderlei Geschlechts obliegen.
In einer Gesamtschule, die den Namen verdient, sollte es also neben Förderkursen auch Leistungskurse geben, damit die 10 bis 14-jährigen unabhängig von ihrer Herkunft eine reelle Chance bekommen. Die schulischen Leistungen eines 10-jährigen sagen ja nicht besonders viel über dessen spätere berufliche Optionen aus. Und so lange der Zugang zu Bildung allein von den Eltern gemanagt und gefördert werden muss, braucht es auch keine Gesamtschule.
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#1198161) Verfasst am: 31.01.2009, 23:02 Titel: |
|
|
| punkhuhn hat folgendes geschrieben: | | Aber warum ausgerechnet eine Frau Dr.Dr. sich derer annehmen soll ist mir unklar. Spitzenkräfte sind doch eher in Forschung und Management zu finden, während betreuende Tätigkeiten simpler qualifizierten Menschen beiderlei Geschlechts obliegen. |
Lustige Interpretation. Es ging im anderen Thread um Kriterien bei der Partnerwahl.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198227) Verfasst am: 31.01.2009, 23:41 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | unterschiedlich fallen auch die Reaktionen auf die Empfehlung der Lehrer am Ende der Grundschulzeit aus: Fast alle Beamtenkinder (92 %) folgen der Grundschulempfehlung für das Gymnasium, aber nur 63 % der Facharbeiterkinder und weniger als die Hälfte (48 %) der Kinder von Un und Angelernten |
Was daran liegen könnte, dass Beamtenkinder intelligenter sind. |
Magst Du das erläutern? Wie dass diese Statistik erklären soll?
| Zitat: | | Zitat: | | Besonders markant wird der leistungsunabhängige soziale Filter bei der Lehrerempfehlung am Ende der Grundschulzeit sichtbar. So erhalten z. B. in den 1980 Jahren 40 % der Oberschichtenkinder mit mittleren Schulleistungen (Notendurchschnitt zwischen 2,2 und 2,9 eine Grundschulempfehlung für das Gymnasium, aber nur 11 % der Unterschichtenkinder mit den entsprechenden Schulleistungen. |
Daraus könnte man einerseits ableiten, dass die Schulempfehlung ein äußerst subjektives System darstellt, oder aber, dass dass der Notenschnitt ein vergleichsweise schlechtes System zur Bewertung von Schülern ist. |
Fakt ist, dass hier ein starker sozialer Filter wirkt.
| Zitat: | | Zitat: | | Eine Studie an 13.000 Hamburger Fünftklässlern aus dem Jahr 1996 belegt, dass GrundschulehrerInnen bei Kindern aus bildungsschwachen Familien erheblich strengere Maßstäbe bei der Empfehlung für das Gymnasium anlegen als bei Kindern aus bildungsstarken Familien. Damit eine Gymnasialempfehlung wahrscheinlich wurde, reichten bei Kindern von Vätern mit Abitur 65 Punkte in einem Leistungstest, Kinder von Vätern ohne Hauptschulabschluss mussten dagegen 98 Punkte - also 50 % mehr (!) - erreichen (...) |
Wie genau sieht das aus? |
http://www.hamburger-bildungsserver.de/index.phtml?site=schule.qualitaet
Ansonsten: Lehmann/Peek 1997: Aspekte der Lernausgangslage von Schülerinnen und Schülern der fünften Klasse an Hamburger Schulen
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198230) Verfasst am: 31.01.2009, 23:43 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | punkhuhn hat folgendes geschrieben: |
Der letzte Satz rückt gerade, was in vorangegangenen postings in Schieflage geraten war. Die Begriffe "Intelligenz" und "Bildung" gleichzusetzen, ist imho schlichtweg unzulässig. |
Ja sicher, aber wenn du soziale Hierarchien, immer krasser werdende in Deutschland, rechtfertigen willst, dann bestehste halt drauf, dass die alle blöd sind, und offenbar auch dauernd noch blöder werden. |
Ein besseres Schulsystem, das Arbeiterkinder besser fördert, würde an den sozialen Hierarchien nichts ändern. Es würde lediglich mehr Aufsteiger und mehr Absteiger geben. |
Womit die Vererbung der sozialen Lage nicht mehr so stattfinden würde, also die soziale Hierarchie abgeschwächt würde. Hierarchie sind nicht nur die faktisch gerade herrschenden Unterschiede, sondern auch welche Rolle die soziale Schicht gerade auch für Kinder bedeutet. Wenn die soziale Lage der Eltern keinerlei Einfluss hätte auf die Karriere und Bildungschancen des Kindes wäre es kaum noch angemessen, von einer sozialen Schicht zu sprechen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198239) Verfasst am: 31.01.2009, 23:52 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Manche Eltern geben jedenfalls ne Menge Geld für Nachhilfe aus, und manch andere Eltern können das nicht. Das Fünfer-Zeugnis ist für den einen Schüler Anlaß, Nachhilfeunterricht zu erhalten, und für den anderen, die Schule zu wechseln oder vorzeitig zu beenden. |
Der Schüler mit Nachhilfeunterricht bekommt aber nicht mehr von der Bildung mit, sondern hat halt am Ende der Schule einen Wisch in der Hand, den der ebenfalls untalentierte Schulkollege aus armen Verhältnissen nicht hat und somit bei potentiellen Arbeitgebern abblitzt. Der Nachhilfeunterricht bekämpft in diesem Fall ein Symptom und nicht die Wurzel des Problems. |
Du hast ein merkwürdiges Bild von Nachhilfeunterricht, als würden dort die Schüler per se nichts lernen, was ich für völlig falsch halte. Von einer Person etwas persönlich erklärt zu bekommen, kann weitaus mehr Wirkung zeigen als der öde Frontalunterricht des Lehrers. Das kann tatsächlich auch zu Verständnis führen und nicht zu mechanischem Auswendiglernen. Ich habe jedenfalls nie mechanisches Anwenden auswendig zu lernender Praktiken vermittelt.
| Zitat: | | Es gehört vor allem zum Erwachsen werden dazu, seine eigenen Nachteile zu erkennen. Es ist auch nicht jeder groß gewachsen oder schön, witzig, musikalisch oder athletisch. Damit muss man auch fertig werden. Und die meisten untalentierten Schüler merken das sowieso selber. Es sind eher die Eltern, die nicht wahrhaben wollen, dass der Kleine kein Einstein ist. Dann wird entweder das Kind oder der Lehrer beschuldigt. |
Dass z. b. Schüler durchgängig meinen, sie hätten halt keine Ahnung von Mathe und sie könnten das sowieso nicht, ist meistens keineswegs wahr, sondern erlente Antiphatie. Zudem frage ich mich, was das eigentlich noch mit dem Zusammenhang von sozialer Herkunft und Bildungschancen zu tun hat.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Schlechte Didaktiker gibt es. Dann schneiden aber alle Schüler schlechter ab. Das betrifft vor allem das große Mittelfeld. |
Das kann man so allgemein auch nicht sagen. Es geht nicht nur darum, wie gut jemand etwas erklärt, sondern auch, wie motiviert Schüler sind, d. h. auch wie gut der Lehrer sie motiviert, etwas zu lernen. Ein schlechter Lehrer wirkt sich eben da besonders stark bei Leuten aus bildungsfernen Schichten aus in unserem System, da der Schüler dann davon abhängig ist, dass seine Eltern ihn unterstützen. Das ist zwar auch bei guten Lehrern der Fall, wirkt sich aber bei Schlechten noch massiver aus.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198241) Verfasst am: 31.01.2009, 23:54 Titel: |
|
|
| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Schüler mit Nachhilfeunterricht bekommt aber nicht mehr von der Bildung mit, sondern hat halt am Ende der Schule einen Wisch in der Hand, den der ebenfalls untalentierte Schulkollege aus armen Verhältnissen nicht hat [..] |
Markierung durch mich.
Beleg? |
Zudem macht der "Wisch", den der eine in der Hand hält und der andere nicht, einen massiven Unterschied für die späteren Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Da kommt es keineswegs nur auf die tatsächliche Leistungsfähigkeit an, sondern auch massiv auf die "erworbenen Bildungsscheine".
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198243) Verfasst am: 01.02.2009, 00:01 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber im großen und ganzen wird das nicht viel ändern. In Ländern mit Gesamtschule korreliert der Bildungsweg der Kinder genauso mit dem der Eltern. |
Kannst Du das belegen?
| Zitat: |
Die soziale Durchlässigkeit ist überall auf der Welt rückläufig und war irgendwann in den 50ern-70ern am höchsten.
Bedürfnisse ändern nichts an der ökonomischen Realität. Allerdings würde die Politik sich in der Tat ändern. Es gäbe weniger Sympathie für Ärzte und deren Forderungen und auf der anderen Seite einen Zuwanderungsstopp. |
Soll das jetzt mehr als wage Spekulation sein?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 01.02.2009, 02:41, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Norm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2007
Beiträge: 8149
|
| (#1198251) Verfasst am: 01.02.2009, 00:07 Titel: |
|
|
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | http://mpra.ub.uni-muenchen.de/229/1/MPRA_paper_229.pdf
Seite 45 hat Daten von 1994 bis 2000. Finnland lag da bei der Mobilität schlechter als Deutschland und Österreich. Spitzenreiter ist Dänemark. Das ist bekannt. In Dänemark wird enorm viel für Umschulungen für Arbeitslose ausgegeben. (Vermutlich wird da mehr gelehrt, als "Wie bewerbe ich mich richtig?" und PC-Einführungskurs) |
In Finnland könnte das auch ethnische Gründe haben. Ein Finne sagte mir einmal, dass es dort eine schwedischstämmige politische Elite gäbe. Kenn mich leider selbst nicht damit aus. Aber es können immer auch andere Grunde eine Rolle spielen, nicht nur das Bildungssystem.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1198252) Verfasst am: 01.02.2009, 00:07 Titel: |
|
|
Die Hamburger-Studie verstehe ich nicht.
Wie sah das aus?
Hat man erst den Test gemacht und anhand des Testergebnisses eine Schulempfehlung ausgesprochen, oder Kinder, die bereits eine Schulempfehlung hatten, diesen Test machen lassen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198254) Verfasst am: 01.02.2009, 00:10 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | Die Hamburger-Studie verstehe ich nicht.
Wie sah das aus?
Hat man erst den Test gemacht und anhand des Testergebnisses eine Schulempfehlung ausgesprochen, oder Kinder, die bereits eine Schulempfehlung hatten, diesen Test machen lassen? |
Folge meinen Link. Klicke dort auf LAU und dann auf die 1996er.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198255) Verfasst am: 01.02.2009, 00:12 Titel: |
|
|
http://www.hamburger-bildungsserver.de/schulentwicklung/lau/lau5/Kap2.htm#2.3
| Zitat: | 2.3 Datenerhebung
Es wurde angestrebt, mit dem KS HAM 4/5, dem CFT 20, dem Schülerfragebogen und dem Elternfragebogen sowie mit den Angaben aus dem Schülerbogen Informationen für sämtliche Schülerinnen und Schüler aus fünften Klassen in Hamburger Schulen zu erhalten (alle Klassen der Beobachtungsstufe der Haupt- und Realschule, der Beobachtungsstufe des Gymnasiums, der Gesamtschule sowie diejenigen fünften Klassen der Sonderschulen, die nach den Hamburger Lehrplänen für Haupt- und Realschulen unterrichtet werden). Während die staatlichen Schulen obligatorisch in die Untersuchung eingebunden waren, wurde den Schulen in privater Trägerschaft das Angebot gemacht, sich zu beteiligen. Die Zielgruppe umfaßt insgesamt 195 Schulen mit 543 fünften Klassen und 13.367 Schülerinnen und Schülern. Für die Instrumente HSP 4/5 und Schreibanregung war eine Zufallsstichprobe von ca. 20 Prozent sämtlicher teilnehmender Klassen vorgesehen. Diese Klassen sollten die beiden zuletzt genannten Verfahren zusätzlich bearbeiten.
Die Datenerhebung in den Schulen fand statt zwischen dem 2. und dem 20. September 1996, also unmittelbar nach dem Übergang in die weiterführenden Schulen. Für die Durchführung des KS HAM 4/5 und des CFT 20 waren Beratungslehrkräfte bzw. Schulpsychologen der Schulen verantwortlich, für das Austeilen und Entgegennehmen der Elterneinwilligungen bzw. des Elternfragebogens sowie für die Durchführung des Schülerfragebogens die Klassenlehrkräfte. Die HSP 4/5 und die Schreibanregung wurden durch die Deutschlehrkräfte angeleitet. Die Entnahme von Informationen aus den Schülerbogen erfolgte durch Schulsekretärinnen bzw. auf Verschwiegenheit verpflichtete Studentinnen und Studenten. |
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 01.02.2009, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1198256) Verfasst am: 01.02.2009, 00:13 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | unterschiedlich fallen auch die Reaktionen auf die Empfehlung der Lehrer am Ende der Grundschulzeit aus: Fast alle Beamtenkinder (92 %) folgen der Grundschulempfehlung für das Gymnasium, aber nur 63 % der Facharbeiterkinder und weniger als die Hälfte (48 %) der Kinder von Un und Angelernten |
Was daran liegen könnte, dass Beamtenkinder intelligenter sind. |
Magst Du das erläutern? Wie dass diese Statistik erklären soll? |
Wenn die Statistik das nicht kann, ist sie wertlos.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Besonders markant wird der leistungsunabhängige soziale Filter bei der Lehrerempfehlung am Ende der Grundschulzeit sichtbar. So erhalten z. B. in den 1980 Jahren 40 % der Oberschichtenkinder mit mittleren Schulleistungen (Notendurchschnitt zwischen 2,2 und 2,9 eine Grundschulempfehlung für das Gymnasium, aber nur 11 % der Unterschichtenkinder mit den entsprechenden Schulleistungen. |
Daraus könnte man einerseits ableiten, dass die Schulempfehlung ein äußerst subjektives System darstellt, oder aber, dass dass der Notenschnitt ein vergleichsweise schlechtes System zur Bewertung von Schülern ist. |
Fakt ist, dass hier ein starker sozialer Filter wirkt. |
Es könnte aber auch ein schwacher sozialer Filter sein. Wie ich schon sagte: Vllt können die Grundschullehrer korrekt vorraussehen, wie sich der Notenschnitt der Schüler in Zukunft verändern wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198257) Verfasst am: 01.02.2009, 00:17 Titel: |
|
|
http://www.hamburger-bildungsserver.de/schulentwicklung/lau/lau5/Kap5.htm#5.2
| Zitat: | Diese Ergebnisse bestätigen zunächst die immer wieder berichtete Abhängigkeit der Empfehlungspraxis der Grundschulen von Faktoren des sozialen Kontextes. So steigt die Wahrscheinlichkeit, eine Gymnasialempfehlung zu erhalten, in deutlicher Abhängigkeit vom Bildungsabschluß des Vaters, wobei das Kind eines Vaters mit Abitur eine rund viereinhalbfache Chance für eine Gymnasialempfehlung hat wie das Kind eines Vaters ohne Schulabschluß. Der Effekt ist übrigens noch stärker, wenn man die Bildungsabschlüsse der Mütter betrachtet: Kinder von Müttern mit Abitur haben im Vergleich zu Kindern von Müttern ohne Schulabschluß (ohne Tabelle) die sechseinhalbfache Chance, für das Gymnasium empfohlen zu werden. Allerdings ist dem Einwand zu begegnen, daß sich die Chancen von Kindern aus verschiedenen Bildungsschichten nur deshalb unterscheiden, weil auch ihre Schulleistungen voneinander abweichen. Die Angaben zu den gruppenspezifischen Standards zeigen indessen jenseits allen vernünftigen Zweifels, daß die Grundschülerinnen und Grundschüler – je nach Bildungsnähe des Elternhauses – mit sehr unterschiedlichen Anforderungen konfrontiert werden: Das Kind eines Vaters ohne Schulabschluß muß ein Leistungsniveau aufweisen, das noch wesentlich über dem durchschnittlichen Testwert der "Springer" liegt, um mit einiger Wahrscheinlichkeit für das Gymnasium empfohlen zu werden. Dem Kind eines Vaters mit Abitur dagegen genügt eine Testleistung, die noch unter dem allgemeinen Durchschnitt liegt!
In der Tat sind es vor allem diese beiden Extremgruppen, bei denen so eindeutige Verletzungen des Gesamthamburger Standards zu verzeichnen sind. Selbstverständlich kommt es im Einzelfall auch hier (wie in allen übrigen Gruppen und auch bei anderen Gruppenvergleichen) zu Gymnasialempfehlungen, wo die Testleistung dies kaum rechtfertigt, und zu Empfehlungen für die Beobachtungsstufe der Haupt- und Realschule (oder für die Gesamtschule), wo der Test mit ausgezeichnetem Ergebnis bearbeitet wurde.
Der Blick auf die analogen Ergebnisse für die Kinder von Migranten offenbart hingegen eine gegenläufige Tendenz. Zwar erhalten Ausländerkinder eindeutig seltener als deutsche eine Gymnasialempfehlung, doch die Analyse legt den Schluß nahe, daß bei ihnen nicht von einer Bildungsbenachteiligung gesprochen werden kann. Der für sie geltende Standard ist deutlich niedriger als der für deutsche Kinder. Mit der von den Vätern häufig eingenommenen, sozial eher benachteiligten beruflichen Position kann dies nicht erklärt werden; denn dann wäre ein erhöhter Standard zu erwarten. Als Erklärung kommt aber der Umstand in Frage, daß Migrantenkinder häufiger in Grundschulen mit eher niedrigerem Leistungsstand und einer liberaleren Empfehlungspraxis anzutreffen sind (s. u.). Es ist zu vermuten, daß Migrantenkindern darüber hinaus ein gewisser Bonus seitens der Lehrkräfte gegeben wird, die auf fortschreitende sprachliche und soziale Integration dieser Schülerinnen und Schüler setzen.
Wie bereits in der Voruntersuchung von 1995 (vgl. Lehmann 1996) hat sich erneut eine klare Benachteiligung von Kindern alleinerziehender Mütter gezeigt. Sie werden relativ seltener für das Gymnasium empfohlen, und die "Meßlatte", der sie genügen müssen, liegt im Durchschnitt eindeutig höher als diejenige, die für Kinder aus Zwei-Eltern-Familien gilt. Der Effekt läßt sich auch dann nicht erklären, wenn man außer der Testleistung andere intervenierende Einflüsse (etwa die erzielten CFT-Werte und den Bildungsabschluß der Mutter) statistisch berücksichtigt, und er wiegt um so schwerer, wenn man bedenkt, daß es dabei nicht um die faktischen Schulformentscheidungen von Müttern in oft schwieriger sozialer Lage geht, sondern um die vorgreifende Beeinflussung dieser Entscheidung durch die Schule selbst. |
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 01.02.2009, 00:35, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#1198260) Verfasst am: 01.02.2009, 00:19 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | ]Es könnte aber auch ein schwacher sozialer Filter sein. Wie ich schon sagte: Vllt können die Grundschullehrer korrekt vorraussehen, wie sich der Notenschnitt der Schüler in Zukunft verändern wird. |
Ja, das können sie.
Denn bei den meisten schülern verschlechtern sich die Leistungen in der Pubertät. Die schüler aus höheren sozialen Schichten haben bei den Gymnasiallehrern einen Bonus, d.h. sie werden trotz gleichschlechter Leistungen besser bewertet, und die Schüler aus höheren sozialen schichten haben bessere Möglichkeiten, durch ihre Eltern an Nachhilfe, Auslandsaufenthalte, Computer, Bücher heranzukommen, und was man sonst noch alles braucht.
Deswegen ist die Vorraussage, daß Schüler aus unteren sozialen Schichten schlechtere Noten bekommen, völlig korrekt.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198265) Verfasst am: 01.02.2009, 00:24 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | unterschiedlich fallen auch die Reaktionen auf die Empfehlung der Lehrer am Ende der Grundschulzeit aus: Fast alle Beamtenkinder (92 %) folgen der Grundschulempfehlung für das Gymnasium, aber nur 63 % der Facharbeiterkinder und weniger als die Hälfte (48 %) der Kinder von Un und Angelernten |
Was daran liegen könnte, dass Beamtenkinder intelligenter sind. |
Magst Du das erläutern? Wie dass diese Statistik erklären soll? |
Wenn die Statistik das nicht kann, ist sie wertlos. |
Du meinst, die höhere Intelligenz der Beamtenkinder sorgt dafür, dass die Eltern bei ihnen fast immer dafür entscheiden, der Gymnasialempfehlung zu folgen, während die un- und angelernten Eltern richtig erkennen, dass ihre Kinder trotz Gymnasialempfehlung zu dumm fürs Gymnasium sind? 
| Zitat: | | Es könnte aber auch ein schwacher sozialer Filter sein. Wie ich schon sagte: Vllt können die Grundschullehrer korrekt vorraussehen, wie sich der Notenschnitt der Schüler in Zukunft verändern wird. |
Dementsprechend ist es dann natürlich auch völlig gerechtfertigt, härtere Maßstäbe an diese Schüler zu legen und das ist dann keinerlei Indiz dafür, dass die soziale Herkunft eine massive Rolle für die Bildungschancen spielt? Aber nein, die Grundschullehrer sehen es natürlich genau richtig, schließlich dürften die Kinder aus den bildungsfernen Schichten auch dümmer sein bei gleichen Leistungen wie die Akademikerkinder
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
|
| (#1198274) Verfasst am: 01.02.2009, 00:34 Titel: |
|
|
Das Gefälle des Folgens der Empfehlungen ist wahrscheinlich genau das Gefälle der Wichtigkeit er Bildung in den Familien.
_________________
Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
|
|
| Nach oben |
|
|
narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
|
| (#1198278) Verfasst am: 01.02.2009, 00:37 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, die höhere Intelligenz der Beamtenkinder sorgt dafür, dass die Eltern bei ihnen fast immer dafür entscheiden, der Gymnasialempfehlung zu folgen, während die un- und angelernten Eltern richtig erkennen, dass ihre Kinder trotz Gymnasialempfehlung zu dumm fürs Gymnasium sind? |
Nein.
| Zitat: | | Zitat: | | Es könnte aber auch ein schwacher sozialer Filter sein. Wie ich schon sagte: Vllt können die Grundschullehrer korrekt vorraussehen, wie sich der Notenschnitt der Schüler in Zukunft verändern wird. |
Dementsprechend ist es dann natürlich auch völlig gerechtfertigt, härtere Maßstäbe an diese Schüler zu legen und das ist dann keinerlei Indiz dafür, dass die soziale Herkunft eine massive Rolle für die Bildungschancen spielt? Aber nein, die Grundschullehrer sehen es natürlich genau richtig, schließlich dürften die Kinder aus den bildungsfernen Schichten auch dümmer sein bei gleichen Leistungen wie die Akademikerkinder |
Die Sache könnte gleichermaßen richtig, wie ungerechtfertigt sein.
Wie Sokrateer geschrieben hat, kristallisieren sich die Unterschiede in der Intelligenz erst mit Beginn der Pubertät heraus. Es ist also eigentlich verkehrt, schon nach der 4. Klasse die Schüler zu trennen. Eine Trennung nach der 6. Klasse, wie sie oft gefordert wird, wäre hier sehr viel besser.
Vllt werden 2 4.-Klässler aus unterschiedlichen Schichten, die die gleichen Noten erzielen als 6.-Klässler unterschiedliche Noten erzielen, weil sich beim höhergestellten eine höhere Intelligenz herausstellt.
In der Tendenz wäre es dann richtig, bei gleichen Noten härtere Maßstäbe anzulegen.
Im Einzelfall kann es aber sehr wohl falsch sein, denn manch Oberschichtler ist dümmer und manch Unterschichtler klüger als gedacht.
Quote-tags repariert - Kival
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198282) Verfasst am: 01.02.2009, 00:40 Titel: |
|
|
| Syku hat folgendes geschrieben: | | Das Gefälle des Folgens der Empfehlungen ist wahrscheinlich genau das Gefälle der Wichtigkeit er Bildung in den Familien. |
Das vermute ich auch. Interessanterweise scheint die Hamburger Studie übrigens zum Teil Gegenteil nahe zu legen:
http://www.hamburger-bildungsserver.de/schulentwicklung/lau/lau5/Kap6.htm#6.1
| Zitat: | Aus diesen Befunden lassen sich einige Schlußfolgerungen ziehen, die die vor allem von Ditton (1992) geprägte Vorstellung von einer zugleich rationalen und interessengeleiteten Entscheidung der Eltern untermauern. So zeigen die nach Bildungsabschluß des Vaters aufgeschlüsselten Angaben zu den Abweichungen von der Grundschulempfehlung, daß eine Entscheidung gegen das Gymnasium trotz vorliegender Gymnasialempfehlung der Grundschule in bildungsnahen Elternhäusern relativ häufiger erfolgt ist, während in eher bildungsfernen Schichten die Risikobereitschaft bei nicht gegebener Gymnasialempfehlung höher ist. Vielleicht kann man diese Tendenz als Ausdruck eines mit der Höhe des Bildungsabschlusses zunehmenden Realismus interpretieren. Eltern mit höheren Bildungsabschlüssen sind mit den Anforderungen des Gymnasiums und ggf. mit alternativen Bildungsgängen im flexiblen Bildungssystem vermutlich eher vertraut; danach würde in einigen Fällen die Entscheidung gegen die Beobachtungsstufe des Gymnasiums als die langfristig bessere Option erscheinen.
Gleichzeitig ist allerdings der viel stärkere Effekt zu beobachten, daß die Standards für eine Gymnasialanmeldung (gruppenspezifischer Elternstandard) stark vom Bildungsniveau des Elternhauses abhängt. In akademisch geprägten Elternhäusern wird, sieht man von den pädagogisch motivierten Entscheidungen für die Gesamtschule ab, offenkundig nur bei deutlich sichtbarer Leistungsschwäche, dann aber ggf. auch gegen den Rat der Grundschule, eine andere Möglichkeit als das Gymnasium in Betracht gezogen. Entsprechend läßt sich die in bildungsferneren Schichten festzustellende hohe Hemmschwelle, die der Anmeldung in der Beobachtungsstufe des Gymnasiums entgegensteht, als Anpassung an die faktisch gegebenen Bildungsbarrieren deuten. Die obengenannte und nicht ganz seltene Bereitschaft, sich gegen die Grundschulempfehlung zu entscheiden, wirkt also der vorherrschenden sozialen Selektivität beim Übergang von der Primarstufe in die Sekundarstufe I teilweise entgegen. |
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
| (#1198285) Verfasst am: 01.02.2009, 00:45 Titel: |
|
|
Hm, irgendwie sehe ich Parallelen zum indischen Kasten-Wesen.
Na ja, durch Reinkarnation kann man ja noch entkommen. Im nächsten Leben kann der Hauptschüler dann Grundschullehrer werden. Oder FGH-User.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1198294) Verfasst am: 01.02.2009, 00:52 Titel: |
|
|
| narziss hat folgendes geschrieben: |
Wie Sokrateer geschrieben hat, kristallisieren sich die Unterschiede in der Intelligenz erst mit Beginn der Pubertät heraus. Es ist also eigentlich verkehrt, schon nach der 4. Klasse die Schüler zu trennen. Eine Trennung nach der 6. Klasse, wie sie oft gefordert wird, wäre hier sehr viel besser.
Vllt werden 2 4.-Klässler aus unterschiedlichen Schichten, die die gleichen Noten erzielen als 6.-Klässler unterschiedliche Noten erzielen, weil sich beim höhergestellten eine höhere Intelligenz herausstellt.
In der Tendenz wäre es dann richtig, bei gleichen Noten härtere Maßstäbe anzulegen.
Im Einzelfall kann es aber sehr wohl falsch sein, denn manch Oberschichtler ist dümmer und manch Unterschichtler klüger als gedacht. |
Also nur reine Spekulation
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
