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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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 (#1200875) Verfasst am: 03.02.2009, 19:55 Titel: |
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ot: Wie hoch ist eigentlich der Seitenrekord im FGH?
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1200884) Verfasst am: 03.02.2009, 20:01 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | Glück ist nur im Rahmen einer robusten Ethik erreichbar. Und die setzt m.E. den beseelten Menschen voraus.
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So ein Quatsch. Sogar Hunde können so überglücklich sein, daß es sie fast zerreißt. Aber bei dir möchte ich nicht mal Hund sein.
Glück ist für mich die Abwesenheit von Unglück. Das reicht mir schon, mehr brauche ich nicht. Man wird bescheiden im Alter.
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist, dass die ethischen Grundlagen vieler Atheisten marode sind. Aber sie verhalten sich aufgrund ihres Gewissens und aus der Konkurenz zu den Christen hin gut .. |
Er steigert sich. Das ist nun wirklich Schwachsinn.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ist Ethik aus atheistischer Sicht nicht schwieriger zu Begründen? |
Wenn Ethik eine Begründung braucht, ist sie schon zweifelhaft.
"Du sollst nicht morden." Muß man das begründen? Ist es notwendig, daß dieser Satz von einem Gott kommt?
Was ist ein gutes Verhalten wert, das a) aus Angst vor Strafe und b) aus Erwartung einer Belohnung resultiert? Ein Atheist, der sich moralisch einwandfrei verhält (gilt nicht unbedingt für mich) ist moralisch/ethisch einem Christen haushoch überlegen. Er fürchtet keine Hölle und erwartet kein Paradies - und trotzdem.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1200958) Verfasst am: 03.02.2009, 20:57 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Wieter sin dwir hier nicht im Klausurbereich , sondern in einem Diskussionsforum und ich habe mich n ur den Regeln dort zu unterwerfen, wie mein Zitiertstil auf die Schnelle ist, bleibt mir überlassen, Da ich meine Beiträge selten Korrektur lese und meine Sekretärin dafür nicht bezahlt wird, muss man damit vorlieb nehmen. |
Dann musst Du damit vorlieb nehmen, dass ich Dich nicht ernst nehme. Mir einen von abendländischer Kultur erzählen wollen, und dann so einen schlampig hingerotzen Sprachmüll zu produzieren, das ist schon nicht mal mehr dreist.
Mit Ironie und Humor solltest Du auch sparsam umgehen. Du hast schon so genug Probleme, Dich verständlich auszudrücken - mach es Dir nicht unnötig schwerer. Ist nur ein gut gemeinter Rat von mir. |
Dann nimm damit vorlieb, kann ich mit leben. Die sprachlich höherstehenden Anmerkungen deinerseits sind mir auch eine Vorliebe 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1200960) Verfasst am: 03.02.2009, 20:59 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Glück ist nur im Rahmen einer robusten Ethik erreichbar. Und die setzt m.E. den beseelten Menschen voraus.
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So ein Quatsch. Sogar Hunde können so überglücklich sein, daß es sie fast zerreißt. Aber bei dir möchte ich nicht mal Hund sein.
Glück ist für mich die Abwesenheit von Unglück. Das reicht mir schon, mehr brauche ich nicht. Man wird bescheiden im Alter. |
Also sind Glücksgefühle identisch mit Glück? Ist es dann ok, wenn man diese mit Drogen herstellt.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist, dass die ethischen Grundlagen vieler Atheisten marode sind. Aber sie verhalten sich aufgrund ihres Gewissens und aus der Konkurenz zu den Christen hin gut .. |
Er steigert sich. Das ist nun wirklich Schwachsinn. |
Warum sonst vertreten viele Atheisten dann eine Ethik, die sie besser halten dals die der Christen?
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Ist Ethik aus atheistischer Sicht nicht schwieriger zu Begründen? |
Wenn Ethik eine Begründung braucht, ist sie schon zweifelhaft.
"Du sollst nicht morden." Muß man das begründen? Ist es notwendig, daß dieser Satz von einem Gott kommt? |
Allerdings. Wenn ich keine moralische Orientierung habe, dann tue ich das, was mir am Vorteilhaftesten für mich erscheint. Warum sollte ich dann nicht morden? Vielleicht hindert mich ein Gefühl daran?
Viele Menschen auf dieser Welt haben wenig Skrupel zu morden. Warum sollten sie es auch nicht tun. Sie können es tun und tun es auch. Es muss einen Grund geben, warum es nicht ok ist.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Was ist ein gutes Verhalten wert, das a) aus Angst vor Strafe und b) aus Erwartung einer Belohnung resultiert? |
Warum sollte das Vertreten eigener Interessen ein gutes Verhalten entwerten? Entscheident ist, dass die Leute sich gut verhalten. Für manche sind da handfeste Argumente eben hilfreich.
Mir ist ein Mensch, der mich aus a) oder b) gut behandelt nicht weniger lieb als einer der mich ohne diese Motivationshilfen gut behandelt, aber wesentich lieber als die, die mich schlecht behandlen.
| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist, der sich moralisch einwandfrei verhält (gilt nicht unbedingt für mich) ist moralisch/ethisch einem Christen haushoch überlegen. Er fürchtet keine Hölle und erwartet kein Paradies - und trotzdem. |
Warum sollte das besser sein? Weil irrationales Verhalten eben besser ist?
Tatsächlich aber ist das christliche Wertesystem so tief eingesickert, dass du es selber nicht mehr merkst. Denn Selbstlosigkeit ist ein christliches Ideal, dass auf der Selbstverleugnung beruht:
Markus 8,34 Und er rief zu sich das Volk samt seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.
Das hierin ein Missverständnis liegt, wird erst aus zweiter Sicht deutlich, denn der Gesamtzusammenhang zeigt, dass der Text keineswegs so irrational ist und von den Jüngern eine völlige Aufgabe eigener Interessen fordert.
| Markus 8 (LUT) hat folgendes geschrieben: | | 34 Und er rief zu sich das Volk samt seinen Jüngern und sprach zu ihnen: Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.35 Denn wer sein Leben erhalten will, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, der wird's erhalten. 36 Denn was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme an seiner Seele Schaden? 37 Denn was kann der Mensch geben, womit er seine Seele auslöse? 38 Wer sich aber meiner und meiner Worte schämt unter diesem abtrünnigen und sündigen Geschlecht, dessen wird sich auch der Menschensohn schämen, wenn er kommen wird in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln. |
Jesus spricht hier von der Erfüllung des Lebens, vom wahren Glück, um dessentwillen alle anderen Interessen untergeordnet sind. Dieses Ziel des Lebens lässt über sich selber und die Eigeninteressen hinaus sehen, aber ein völlig unrealistisches widersinniges Ziel der unbegründeten Selbstverleugnung wird nicht zum Ideal erkoren. Das meinen nur jene, dessen Aufmerksamkeitsschwelle nur für einen Satz reicht.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Freikletterer
hat's überstanden.
Anmeldungsdatum: 20.05.2008
Beiträge: 601
Wohnort: Fußballfreie Zone
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| (#1200967) Verfasst am: 03.02.2009, 21:03 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Ballancer hat folgendes geschrieben: | Glück ist nur im Rahmen einer robusten Ethik erreichbar. Und die setzt m.E. den beseelten Menschen voraus.
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So ein Quatsch. Sogar Hunde können so überglücklich sein, daß es sie fast zerreißt. Aber bei dir möchte ich nicht mal Hund sein.
Glück ist für mich die Abwesenheit von Unglück. Das reicht mir schon, mehr brauche ich nicht. Man wird bescheiden im Alter.
| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist, dass die ethischen Grundlagen vieler Atheisten marode sind. Aber sie verhalten sich aufgrund ihres Gewissens und aus der Konkurenz zu den Christen hin gut .. |
Er steigert sich. Das ist nun wirklich Schwachsinn.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Ist Ethik aus atheistischer Sicht nicht schwieriger zu Begründen? |
Wenn Ethik eine Begründung braucht, ist sie schon zweifelhaft.
"Du sollst nicht morden." Muß man das begründen? Ist es notwendig, daß dieser Satz von einem Gott kommt?
Was ist ein gutes Verhalten wert, das a) aus Angst vor Strafe und b) aus Erwartung einer Belohnung resultiert? Ein Atheist, der sich moralisch einwandfrei verhält (gilt nicht unbedingt für mich) ist moralisch/ethisch einem Christen haushoch überlegen. Er fürchtet keine Hölle und erwartet kein Paradies - und trotzdem. |
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"22 Männer in lächerlicher Kriegsausrüstung, die sich gegenseitig niederschlagen, nur um an eine luftgefüllte Blase aus Schweinsleder zu kommen! Einige der menschlichen Bräuche verwirren mich, aber Football ist mir ein absolutes Rätsel!"
- K.I.T.T.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1200978) Verfasst am: 03.02.2009, 21:10 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Mein Ansatz hier grob skizziert:
1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
3. Dazu muss der Mensch werden , indem er an den Herausforderungen wächst.
5. Die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel, die die Vergänglichkeit transzzendiert
6. Aus seiner Bestimmung haraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten.
7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden
8. Diese Grundfähigkeit (Gewissen) unterliegt der möglichen Verzerrung und des Irrtums.
9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. |
Und wie und womit führt man hier äußere Konsistenzprüfungen durch? |
Einfache Frage : Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. Also:
1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
2. Was spricht dagegen, dass das Ziel der Welt die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes ist?
3. Was spricht dagegen, dass dazu der Mensch werden muss, indem er an den Herausforderungen wächst?
5. Was spricht dagegen, dass die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel ist, die die Vergänglichkeit transzzendiert?
6. Was spricht dagegen, dass aus seiner Bestimmung haraus es ein richtiges und ein falsches Verhalten gibt?
7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ?
8. Was spricht dagegen, dass diese Grundfähigkeit (Gewissen) der möglichen Verzerrung und des Irrtums unterliegt ?
9. Was spricht dagegen, dass die Offenbarung in der Bibel wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können gibt?
Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1200981) Verfasst am: 03.02.2009, 21:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | 1. Gott erschafft die Welt, den Menschen und alles was ist.
2. Das Ziel der Welt ist die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes
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Achja: Du kannst auch 2 auch völlig ohne 1 behaupten, damit ist 1 schonmal irrelevant. |
Wenn du auch ohne 1 zurecht kommst, habe ich keine Probleme.
Ich aber brauche 1, denn wenn Gott nicht der Urheber der Welt wäre, dann sehe ich seine Legitimation, dieser ein Ziel zu setzen, nicht gut begründet an.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1200983) Verfasst am: 03.02.2009, 21:15 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bringe inhaltliche Positionen, klare argumente ..... |
Ist wohl eher umgekehrt.
Du ignorierst Argumente, schweifst ab, spamst alles zu. |
Wenn du dies belegst, ist es ein Argument. Wenn nicht, eine unzulässige Ad hominem Attacke.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1200986) Verfasst am: 03.02.2009, 21:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Was spricht dagegen, dass (...)
2. Was spricht dagegen, dass (...)
3. Was spricht dagegen, dass (...)
5. Was spricht dagegen, dass (...)
6. Was spricht dagegen, dass (...)
7. Was spricht dagegen, dass (...)
8. Was spricht dagegen, dass (...)
9. Was spricht dagegen, dass (...) |
| Leitfaden für Missionare hat folgendes geschrieben: |
- Beweispflichtumkehr: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen. Der Skeptiker ist nicht in der Beweispflicht, sondern der Gläubige. Verlang nicht von uns, dass wir Deine Behauptungen widerlegen, wenn Du Dir keine Mühe gibst, sie zu beweisen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1200989) Verfasst am: 03.02.2009, 21:18 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und bis dahin? So lange es geht im Schokorausch? |
Oder jetzt ganz viel leiden für den späteren ewigen Schokoladenrausch. |
Nice Try. Nur verstehen die Christen den Himmel nicht als einen unendlichen Schockoladenrausch oder ein Schlaraffenland.
Die Menschen selber werden andere und sind erst darum in der Lage, diesem Glück, sas unsere Vorstellungen übersteigt, überhaupt erst zu erkennen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1200992) Verfasst am: 03.02.2009, 21:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bringe inhaltliche Positionen, klare argumente ..... |
Ist wohl eher umgekehrt.
Du ignorierst Argumente, schweifst ab, spamst alles zu. |
Wenn du dies belegst, ist es ein Argument. |
Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 32632
Wohnort: Woanders
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| (#1200993) Verfasst am: 03.02.2009, 21:21 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ot: Wie hoch ist eigentlich der Seitenrekord im FGH? |
ot: Hab jetzt nicht alles durchsucht, aber der 'Was hört ihr gerade? - VI'-Thread hat über 330 Seiten. 
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Das Begräbnis der Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
Ceterum censeo Russiam delendam esse!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1200999) Verfasst am: 03.02.2009, 21:23 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
1. Was spricht dagegen, dass (...)
2. Was spricht dagegen, dass (...)
3. Was spricht dagegen, dass (...)
5. Was spricht dagegen, dass (...)
6. Was spricht dagegen, dass (...)
7. Was spricht dagegen, dass (...)
8. Was spricht dagegen, dass (...)
9. Was spricht dagegen, dass (...) |
| Leitfaden für Missionare hat folgendes geschrieben: |
- Beweispflichtumkehr: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie beweisen. Der Skeptiker ist nicht in der Beweispflicht, sondern der Gläubige. Verlang nicht von uns, dass wir Deine Behauptungen widerlegen, wenn Du Dir keine Mühe gibst, sie zu beweisen.
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Die Behauptung die ich machte ist, dass die meine Begründung der Ethik konsistent ist. Diese habe ich belegt 
Das hier zitierte Posting ist eine Antwort auf Mountain King, der nach der nach der Möglichkeit der Prüfung fragte. Ich fordere nicht auf, diese zu widerlegen, sondern ich zeige, wie die Konsistenz geprüft werden kann. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201005) Verfasst am: 03.02.2009, 21:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich bringe inhaltliche Positionen, klare argumente ..... |
Ist wohl eher umgekehrt.
Du ignorierst Argumente, schweifst ab, spamst alles zu. |
Wenn du dies belegst, ist es ein Argument. |
Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? |
Was könntest du denn vorbringen? Ohne Beleg geht eben garnichts.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1201011) Verfasst am: 03.02.2009, 21:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Einfache Frage : Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. Also:
1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
2. Was spricht dagegen, dass das Ziel der Welt die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes ist?
3. Was spricht dagegen, dass dazu der Mensch werden muss, indem er an den Herausforderungen wächst?
5. Was spricht dagegen, dass die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel ist, die die Vergänglichkeit transzzendiert?
6. Was spricht dagegen, dass aus seiner Bestimmung haraus es ein richtiges und ein falsches Verhalten gibt?
7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ?
8. Was spricht dagegen, dass diese Grundfähigkeit (Gewissen) der möglichen Verzerrung und des Irrtums unterliegt ?
9. Was spricht dagegen, dass die Offenbarung in der Bibel wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können gibt?
Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
Eine Umkehr der Beweislast ist deine ganze Prüfung? Wir stehen auch weiterhin vor demselben Problem: wonach entscheidet man, was ein "guter Grund" ist? Dir ist es bisher noch in keinem Fall gelungen, eine solche Nachfrage nach Konkretisierung von Falsifikationskriterien zu beantworten. Du wiederholst immer nur, dass es "gute Gründe", "überzeugende Nachweise" oder "robuste Systeme" sein sollen, aber nicht, wonach du das entscheidest und was als Grund/Beleg zählt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1201025) Verfasst am: 03.02.2009, 21:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gibt es Fakten, die einer derartigen Weltsicht entgegen stehen. |
Es gibt vor allem keine Fakten, die dafür sprechen. Gäbe es wesentliche, könntest Du ja nicht mehr glauben, sondern würdest wissen. Du mußt Dir also für Deinen Glauben etwas aussuchen, für das möglichst wenig spricht.
Vermutlich ist es nutzlos, Belege anzuführen:
- Fragt man nach Deinen Belegen, begründest Du Glauben mit Glauben.
- Führt man Gegenbelege an, leugnest Du deren Relevanz für eine nichtfalsifizierbare Metaphysik
- Und diese Vorgehensweise nennst Du "Prüfet und das Gute behaltet" oder gar "externe Konsistenz".
Aber sei's drum:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ? |
Primitive Moral bei sozialen Tieren, und die kulturelle Vielfalt dessen, was darüberhinaus für gut/böse gehalten wird.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
Dann ist sie also nicht gegeben.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201030) Verfasst am: 03.02.2009, 21:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dein Gottesglauben kann auch keine Ethik letztbegründen. Lass doch diese Albernheiten bleiben. |
Aber natürlich kann es das nicht nur, sondern tut es auch höchst konsistent. Die Dogmen, auf die das aufbaut, werden auch klar als solche benannt und sind kein Etikettenschwindel, den andere gerne betreiben. |
Domgen sind keine Letztbegründungen...  |
Deine Behaptung steht gegen die von Michael Schmidt-Salomon
www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: | 3. Jedes Denken gründet auf Unbegründbarem
Als Gefangene im Letztbegründungssumpf scheint es, dass wir keine andere Möglichkeit haben, als das skandalöse Verfahren des dogmatischen Abbrechens der Begründungskette in Anspruch zu nehmen. Auch wenn Autoren wie Karl Otto Apel uns mit "hermeneutischen Sprachspielen" (15) das Gegenteil einreden wollen: Je genauer wir die einzelnen philosophischen Strömungen unter die Lupe nehmen, desto offensichtlicher wird es, dass jedes Denken - in letzter Instanz - auf Unbegründbarem gründet. Mit anderen Worten: Niemand entrinnt dem Münchhausen-Trillemma - nicht einmal Hans Albert, der es entdeckt und in präzisen Worten beschrieben hat.
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. Die kritische Frage: Geht das da noch mit rechten Dingen zu?, ist in diesem Fall nicht angebracht. Der Sumpf der Letztbegründungen ist - und damit müssen wir uns wohl abfinden - so etwas wie die "twilight zone" der Philosophie, hier gelten andere Gesetze als auf anderem philosophischen Terrain, hier ist die Schwerkraft der rationalen Argumentation aufgehoben. Und darum gibt es hier auch nur diesen einen, von Münchhausen angedeuteten Ausweg: und der besteht in der Tat darin, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen. Wir werden schlichtweg keinen festen Boden unter den Füßen finden, wenn wir nicht gewillt sind, ihn uns selbst zu geben. |
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Hume: A Treatise of Human Nature hat folgendes geschrieben: | | In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remark'd, that the author proceeds for some time in the ordinary ways of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when of a sudden I am surpriz'd to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, expresses some new relation or affirmation, 'tis necessary that it shou'd be observ'd and explain'd; and at the same time that a reason should be given; for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it. |
|
Hume erkennt dass die Setzung 'Du sollst' oder 'Du sollst nicht' basiert auf Dogmen. Das habe ich nicht bestritten und auch Michael Schmidt-Salomon bestreitet es nicht. Er Fragt, auf welcher Grundlage man denn Dogman wählen kann.
Meine Antwort: Sie müssen notwendig robust und konsistent sein. Wenn mehr als ein System existiert, das diese Bedingungen erfüllt, muss ggf. nach weiteren Kriterien gesucht werden.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 6. Aus seiner Bestimmung heraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten. |
Aus welcher Bestimmung?
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Eben die, die oben beschrieben wurde.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | 7. Der Mensch verfügt über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden |
Seinsaussage, die empirisch nicht unbedingt haltbar ist, aber grundsätzlich erstmal hinnehmbar: Nur, was ist denn Gut und was Böse?
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Problem durch 9. beantwortet.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | 9. Die Offenbarung in der Bibel gibt wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können. |
Gleich mehrere Dogmen.
Klasse Letztbegründung. |
Danke
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1201047) Verfasst am: 03.02.2009, 21:46 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? |
Was könntest du denn vorbringen? [/quote]
Ich habe zuerst gefragt: Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? Ich könnte sehr viel vorbringen, aber das müsste ich erstmal aus mehreren Threads mühsam heraussuchen. Die Arbeit werde ich mir nicht machen, um hinterher zu erfahren, dass Du die vorgelgten Belege nicht akzeptierst.
_________________
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201049) Verfasst am: 03.02.2009, 21:47 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: |
Eine Umkehr der Beweislast ist deine ganze Prüfung? Wir stehen auch weiterhin vor demselben Problem: wonach entscheidet man, was ein "guter Grund" ist? Dir ist es bisher noch in keinem Fall gelungen, eine solche Nachfrage nach Konkretisierung von Falsifikationskriterien zu beantworten. Du wiederholst immer nur, dass es "gute Gründe", "überzeugende Nachweise" oder "robuste Systeme" sein sollen, aber nicht, wonach du das entscheidest und was als Grund/Beleg zählt. |
Dan bringe doch Gründe, die du für gut hälst. Bringe Nachweise, die du für überzeugend hältst. Bringe Belastungen, mit der du die robutheit zu testen glaubst.
Wie sollen wir denn Argument prüfen können, bevor du sie bringst. und welche Kriterien sind angemessen für unbekannte Aussagen zu machen? Und wenn ich ein Kriterium bringe ... dann fragst du, wie dieses Kriterium denn zu verstehen sei?
Also: Bringe Argumente, dann können wir auch drüber reden.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1201053) Verfasst am: 03.02.2009, 21:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dein Gottesglauben kann auch keine Ethik letztbegründen. Lass doch diese Albernheiten bleiben. |
Aber natürlich kann es das nicht nur, sondern tut es auch höchst konsistent. Die Dogmen, auf die das aufbaut, werden auch klar als solche benannt und sind kein Etikettenschwindel, den andere gerne betreiben. |
Domgen sind keine Letztbegründungen... |
Deine Behaptung steht gegen die von Michael Schmidt-Salomon |
Nein.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1201054) Verfasst am: 03.02.2009, 21:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? |
Was könntest du denn vorbringen? |
Ich habe zuerst gefragt: Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? Ich könnte sehr viel vorbringen, aber das müsste ich erstmal aus mehreren Threads mühsam heraussuchen. Die Arbeit werde ich mir nicht machen, um hinterher zu erfahren, dass Du die vorgelgten Belege nicht akzeptierst. |
Von Kollegin Hope wissen wir ja bereits, daß sie sich gar nicht vorstellen kann, irgendetwas als Beleg zu akzeptieren.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 03.02.2009, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1201055) Verfasst am: 03.02.2009, 21:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? |
Was könntest du denn vorbringen? |
Ich habe zuerst gefragt: Was würdest Du denn als Beleg akzeptieren? Ich könnte sehr viel vorbringen, aber das müsste ich erstmal aus mehreren Threads mühsam heraussuchen. Die Arbeit werde ich mir nicht machen, um hinterher zu erfahren, dass Du die vorgelgten Belege nicht akzeptierst. |
Du spielst Kindergarten.
Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1201064) Verfasst am: 03.02.2009, 21:52 Titel: |
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[quote="step" postid=1201025]
Aber sei's drum:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution. |
Das stimmt aber nicht in de Weise, wie man es bräuchte um das, was vor dem Urknall liegt zu erklären. Für Gott ist immer noch Platz in der kleinsten Hütte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Primitive Moral bei sozialen Tieren, und die kulturelle Vielfalt dessen, was darüberhinaus für gut/böse gehalten wird. . |
Das ist nur ein Erklärungsversuch und kein Beweis. Die primitive Moral bei sozialen Tieren wird je nach Bedarf über Bord geworfen und unterliegt nur einem Effizienzgedanken, daraus ein Überleitung zu Gut und Böse zufinden, wie der Menmsch es versteht, dürfte noch zu klären sein.
Weiter sind viele Denker der meinung , dass es kein gut oder böse gibt. Das könnte im ersten Moment gegen die Auffasung einer christlichen Moralvorstellung sprechen. Es spricht aber vieles für eine Entwicklung, die der Mensch in seiner Sicht auf den anderen genommen hat ,die eine "relgiöse" Verankerung vermuten läßt.
Denn es ist so, dass nur der Blick auf etwas "Übergeordneten" dem homo sapiens die Festigkeit einer Moral gab (u.a. sind da in der Literatur einige Anmerkung zur Bildung vonTabus interessant) Das dies kulturell untershciedlich ausfällt, liegt an den äußeren Umständen, in denen die Menschen lebten ( Menschen die aus dem Meer leben , haben andere Präferenzen , als Menschen die von der Scholle leben )
Deshalb denke ich, deine Anmerkungen reichen nicht aus um den Fall endgültig ad acta legen zu können.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1201079) Verfasst am: 03.02.2009, 21:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Domgen sind keine Letztbegründungen... |
Deine Behaptung steht gegen die von Michael Schmidt-Salomon
www.schmidt-salomon.de/muench.htm
| Zitat: |
Es gibt in der Tat nur einen Weg, dem Sumpf zu entkommen, und der liegt in der (zeitweiligen) Aufhebung der normalerweise bindenden, rationalen Begründungszwänge, d.h. in der Inanspruchnahme eines willkürlich gesetzten Dogmas. |
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Es geht hier um eine zeitweilige Aufhebung der Begründungszwänge, um ein vorläufig gesetztes "Dogma" (in Anführungszeichen, weil es sich nicht um ein Dogma im eigentlichen Sinn handelt) einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Dafür müssen die vorläufig gesetzten "Dogmen" aber so formuliert sein, dass sie sich auch einer kritischen Prüfung unterziehen lassen, denn sonst formuliert man nur Dogmen im klassischen Sinn und verhindert die kritische Prüfung. Eine reine Umkehrung der Beweislast ist keine kritische Prüfung. Nicht falsifizierbare Aussagen haben durch das Fehlen eines Falsifikationskriteriums die kritische Prüfung nicht automatisch bestanden, sie werden erst gar nicht zur Prüfung zugelassen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1201084) Verfasst am: 03.02.2009, 22:01 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat? |
Man weiß heute, wie Sterne entstehen, und Fossilien belegen die Evolution. |
Das stimmt aber nicht in de Weise, wie man es bräuchte um das, was vor dem Urknall liegt zu erklären. |
Egal, es widerlegt ballancers Behauptung. Lies genau.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ? |
| step hat folgendes geschrieben: | | Primitive Moral bei sozialen Tieren, und die kulturelle Vielfalt dessen, was darüberhinaus für gut/böse gehalten wird. . |
Das ist nur ein Erklärungsversuch und kein Beweis. |
Es ist ein Beleg, und es stehen Theorien dahinter. In einer DIskussion um externe Konsistenz neigt sich die Waage so gegen ballancers Postulat, wenn er nicht seinerseits bessere Belege / Theorien anbringt.
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Es spricht aber vieles für eine Entwicklung, die der Mensch in seiner Sicht auf den anderen genommen hat ,dieeine "relgiöse" Verankerung vermuten läßt, denn es ist so, dass nur der Blick auf etwas "Übergeordneten" dem homo sapiens die Festigkeit einer Moral gab |
Das spricht in keiner Weise für die Existenz dieses "Übergeordneten", höchstens für die Neigung des Menschen zum Aberglauben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1201088) Verfasst am: 03.02.2009, 22:03 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich soll dir deine Argumente für unbegründete Aussagen liefern? Findest du das nicht selber absurd? |
Du sollst nicht die Argumente liefern, sondern angeben, was Du als Argument gelten lässt. "Jeder soll im voraus sagen, unter welchen Umständen er bereit wäre, sich überzeugen zu lassen." Ich glaube, das stammt von Popper.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1201100) Verfasst am: 03.02.2009, 22:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dein Gottesglauben kann auch keine Ethik letztbegründen. Lass doch diese Albernheiten bleiben. |
Aber natürlich kann es das nicht nur, sondern tut es auch höchst konsistent. Die Dogmen, auf die das aufbaut, werden auch klar als solche benannt und sind kein Etikettenschwindel, den andere gerne betreiben. |
Domgen sind keine Letztbegründungen... |
Deine Behaptung steht gegen die von Michael Schmidt-Salomon |
Erstens stimmt das nicht und zweitens wäre mir das herzlich egal. Dogmen begründen _nichts_, sie werden vorausgesetzt, um mit ihnen etwas ableiten zu können, was dann kritisch geprüft wird. Bei dieser kritischen Prüfung stehen dann auch die Dogmen zur Debatte. Eine Letztbegründung stellt ein solches Dogma nicht da.
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Hume erkennt dass die Setzung 'Du sollst' oder 'Du sollst nicht' basiert auf Dogmen. |
Hume erkennt, dass man - erstmal flapsig formuliert - aus dem Sein kein Sollen folgern kann. Genauer formuliert nach Kutschera: Aus einer konsistenten Menge nicht-deontischer Sätze folgen logisch nur solche rein deontischen Sätze, die logisch wahr, d.h. auch ohne diese Prämissen beweisbar sind.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | 6. Aus seiner Bestimmung heraus gibt es ein richtiges und ein falsches Verhalten. |
Aus welcher Bestimmung?
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Eben die, die oben beschrieben wurde. |
Aus Bestimmung von was? Ich will wissen worauf sich "seiner" bezieht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1201102) Verfasst am: 03.02.2009, 22:16 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Dan bringe doch Gründe, die du für gut hälst. Bringe Nachweise, die du für überzeugend hältst. Bringe Belastungen, mit der du die robutheit zu testen glaubst. |
Eine Frage die Robustheit betreffend. Wenn alle Meschen glauben, sie werden von der großen Fluffie extrem hart bestraft, falls sie in der Öffentlichkeit ihre nackten Ärsche zeigen, werden sie es nicht tun. Das ist dann robust, oder? Ob es denn auch tatsächlich wahr ist, ob Fluffie wirklich existiert, ist irrelevant. Es genügt, wenn ein Mensch oder eine Gruppe von Menschen dies den Übrigen überzeugend darlegt - oder sich dies aus anderen Gründen als vorteilhaft erweist, z. B. Stabilisierung einer sozialen Gemeinschaft.
Als Erklärung taugt das natürlich nichts, denn sowohl die große Fluffie als auch Gott sind Begriffe, die nichts erklären können. Unterscheidest Du also zwischen Ethik und Erkenntnis, oder deklarierst Du bestimmte Sätze als Sätze über die Welt, um eine bestimmte (robuste) Ethik zu rechtfertigen?
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1201104) Verfasst am: 03.02.2009, 22:16 Titel: |
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Der einzige "Ausweg" aus dem Münchausentrilemma ist die Aufgabe des Versuches, Aussagen letzt-zubegründen und mit vorläufigen Aussagen zu leben.
EDIT: Nicht ohne Grund spricht man auch von "non-justificational philosophy".
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1201121) Verfasst am: 03.02.2009, 22:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | 1. Was spricht dagegen, dass Gott die Welt, den Menschen und alles was ist, erschaffen hat?
2. Was spricht dagegen, dass das Ziel der Welt die Erlösung durch den Eingang in die Herrlichkeit der Gegenwart Gottes ist?
3. Was spricht dagegen, dass dazu der Mensch werden muss, indem er an den Herausforderungen wächst?
5. Was spricht dagegen, dass die Gnade und die Liebe ist letztlich der Schlüssel ist, die die Vergänglichkeit transzzendiert?
6. Was spricht dagegen, dass aus seiner Bestimmung haraus es ein richtiges und ein falsches Verhalten gibt?
7. Was spricht dagegen, dass der Mensch über eine verliehene Grundfähigkeit, Gutes von Bösem zu unterscheiden, verfügt ?
8. Was spricht dagegen, dass diese Grundfähigkeit (Gewissen) der möglichen Verzerrung und des Irrtums unterliegt ?
9. Was spricht dagegen, dass die Offenbarung in der Bibel wesentliche Impulse, diese Unterscheidung sachgerecht tätigen zu können gibt?
Wenn es gute Gründe gibt, die Gültigkeit einer oder mehrerer Sätze abzulehnen ist eine Konsistenz nicht gegeben. |
Dein anthropozentrisches Weltbild ist schon drollig.
.png)
| Carl Sagan: Pale Blue Dot; Kapitel 2 hat folgendes geschrieben: | | Ann Druyan suggests an experiment: Look back again at the pale blue dot of the preceding chapter. Take a good long look at it. Stare at the dot for any length of time and then try to convince yourself that God created the whole Universe for one of the 10 million or so species of life that inhabit that speck of dust. Now take it a step further: Imagine that everything was made just for a single shade of that species, or gender, or ethnic or religious subdivision. If this doesn't strike you as unlikely, pick another dot. Imagine it to be inhabited by a different form of intelligent life. They, too, cherish the notion of a God who has created everything for their benefit. How seriously do you take their claim? |
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