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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#119342) Verfasst am: 28.04.2004, 13:43 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Auch dir dürfte bekannt sein, dass Juden einige wenige Jährchen, teils, weil sie das selber, teils, weil andere das so wollten, eine in sich relativ geschlossenene Gemeinschaft gebildet, sprich, vorwiegend unterinander geheiratet haben. Nicht jeder, der es für durchaus denkbar hält, dass sich infolge dieser Endogamie auch genertische Besonderheiten herausgebildet haben könnten, muss deswege notwendigerweise Antisemit sein. |
Wenn du mir freundlicherweise noch aufzeigen könntest, wo ich das geschrieben habe? |
Hast du nicht. Aber wenn jemand hochgeht, wenn etwas über Juden geschrieben wird, liegt dr Verdacht nahe, dass einen Antisemitismus-Allergie dahintersteckt.
| Zitat: | Interessant wäre in dem Fall auch noch mögliche unverwechselbare Eigenheiten des gemeinen Phänothypus "Katholik" herauszufinden.  |
In Gegenden, in denen Katholoken einen kleine, isolierte, endogame Minderheit bilden, wird es sowas wohl geben.
In Deutschland schon allein wegen gelegentlich wechselnder Landesherrlicher Bekenntnisse wahrscheinlich eher weniger.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#119343) Verfasst am: 28.04.2004, 13:53 Titel: |
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| Spock hat folgendes geschrieben: | | Zur Systematik kannst du dir hier nähere Informationen holen, |
Herzlichen Dank. Hat sich doch was getan seit meiner Schulzeit (Da gabs noch die geteilten Flagellaten)
| Zitat: | | wobei es dort sogar 5 Eukaryote Reiche gibt, also noch ohne die Bakterien. Es gibt da noch das Reich der Chromista, von denen ich noch nie gehört habe. |
Scheint auch eher neueren Datums zu sein, und die Autoren sich selbst nicht sicher ... immerhin tauchen die Chromista (mit dem Selben Link) auch als Protisten-Stamm auf ...
Die Einteilung ist aber irgendwie logisch, auch wenn das, was hier Chromista heißt (wenn ichs richtig verstanden habe, die Nicht-grünen Pflanzen), wohl keine Einheitliche Gruppe bilden
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119502) Verfasst am: 28.04.2004, 21:58 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das schließt IMHO jedenfalls nicht die prinzipielle Möglichkeit der Übertragung von Organismus zu Organismus aus (Günstige Umstände - etwa keine Unverträglichkeit der Gewebe - vorrausgesetzt). |
Klar, Tumore kann man verpflanzen. Aber was können die HeLa-Zellen, was andere nicht können? |
Okay, mir ging es hier eher um Probleme des Artbegriffs anhand eines Beispiels, nicht um die HeLa-Zellen als Besonderheit.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Kann aus denen was anderes werden als HeLa-Zellen? |
Vielleicht Viren? Krebs-Zellen können jedenfalls evolvieren: Sie werden im Laufe der Zeit immer besser! Du siehst also, das das durchaus sehr interessante Fragen sind. |
Was heißt 'immer besser'? Ist das nicht trivial (im Sinne von '_wenn_ per Zufall eine besser angepasste Form auftritt, _dann_ ...')?. |
Jein. Metastasen 'können' im Laufe der Zeit
(a) die Effizienz ihrer Versorgung durch das Wirtsgewebe ('Ernährung') optimieren;
(b) ihre 'Widerstandskraft' gegen die Abwehrmöglichkeiten des Wirtsgewebes optimieren.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nur mal 'ne dumme Fragen: was bedeutet 'genetischer Unterschied' genau? Wenn man beispielsweise sagt 'Mensch und Schimpanse haben x Prozent gemeinsam' (wobei x durchaus über 99 Prozent betragen kann, je nachdem, wo man die Angabe her hat)? AFAIK ist das Genom von Schimpansen noch nicht sequenziert und auch 'der' Mensch nicht (ich weißt gar nicht, wo die Zellen des HGP herkommen, aber vermutlich aus einem Menschen). Wieviel Prozent Unterschied habe ich zu meinem Bruder? |
Das ist einfach eine Hochrechnung aus dem Sequenzdatenvergleich - kannst Du auch relativ leicht selber anstellen (Die Datenbanken stehen ja öffentlich zu Verfügung und die "Komplett-Schimpansen" sind in Arbeit). Die Sequenzen des HGP stammen von einem guten Dutzend Freiwilliger, die Sequenzdaten des "Craig-Venter-Projekts" stammen wohl von Craig-Venter persönlich (zugegeben hat er ein "hauptsächlich"). Der 'Genetische Unterschied' zwischen Dir und Deinem Bruder beträgt vermutlich 0,1%. 
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest wissen, ob die Ethnien biometrisch zu kategorisieren sind. Nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede der rezenten Menschen hierfür zu geringfügig. Schau Dir dagegen die Bandbreite der einzelnen Haustierrassen an! |
Ich finde, dass auch die Bandbreite der Menschen nicht gerade gering ist. |
Gut, das läßt sich leicht testen. Wir müßten uns aber zunächst auf die zu überprüfenden Merkmale einigen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir aber jemand sagt: 'Es gibt keine derartigen Unterschiede' möchte ich das nicht einfach akzeptieren. |
Das ist doch selbstverständlich legitim. Ich bin nur der Auffassung, daß sich die Ethnien nicht in biologischen Kategorien auflösen lassen - irgendwann stehst Du eben vor einem statistischen Rauschen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | BTW: Ich bin der Ansicht, dass Intelligenz nicht genetisch determiniert wird! Genetisch determiniert wird nur die Konstruktion eines Gehirns und das ist ein gewaltiger Unterschied! |
Ich sehe den Unterschied nicht. Wenn genetisch _unterschiedliche_ Gehirne determiniert werden, ist 'Intelligenz' sozusagen mitdeterminiert.
Mein Lieblingsmodell ist das Körbchen. Jeder kriegt bei der Geburt ein Körbchen mit, das er aber kaputt machen kann. Er kann in das Körbchen nicht mehr tun, als hineingeht. Das heißt, es ist kein Problem, jemanden dumm zu machen. Da man Einsteins aber nicht produzieren kann, es aber kein Problem ist, einen Einstein zu verblöden, vermute ich, dass man die Körbchen nicht vergrößern kann.! |
Aber Du kannst ein Körbchen wieder füllen, wenn es leer ist?!
Und determiniert das Körbchen den wirklich den Inhalt "mit"?! Oder ist dies nicht eher mit dem Begriff 'Emergenz' zu etikettieren? - In diesem mitdeterminieren sehe ich daher eher einen unzulässigen Reduktivismus - meinst Du nicht auch?
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119507) Verfasst am: 28.04.2004, 22:07 Titel: |
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Hi frajo!
| frajo hat folgendes geschrieben: | jetzt brauche ich nur noch eine definition von intelligenz, die inhaltlich über den satz
intelligenz ist, was ein intelligenztest mißt
hinausgeht. |
Dies ist allerdings unmöglich!!!
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#119512) Verfasst am: 28.04.2004, 22:36 Titel: |
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Hi, Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | (das ist dann eher eine politische Entscheidung, es ist beispielsweise durchaus objektiv feststellbar, ob jemand 'farbig' oder 'weiss' ist, man kann aber fragen, ob das irgendeine Rolle spielt, die es rechtfertigt, Menschen so einzuteilen). |
"farbig" oder "weiß" ist aber ein ganz gutes schlechtes Beispiel, weil diese spezielle Einteilung gar nicht wertfrei verwendet werden kann. Sie teilt nämlich in eine spezifizierte Gruppe einen unspezifizierten Rest - da ist die Höherrangigkeit von "weiß" (ganz egal, wie sich die dann äußert) immanent. |
stimmt. Nimm RFLPs, das Argument ändert sich nicht. |
Aber hier bringt ja die RFLP-Analyse gerade nichts!
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119678) Verfasst am: 29.04.2004, 16:40 Titel: |
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Hi Lamarck
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Klar, Tumore kann man verpflanzen. Aber was können die HeLa-Zellen, was andere nicht können? |
Okay, mir ging es hier eher um Probleme des Artbegriffs anhand eines Beispiels, nicht um die HeLa-Zellen als Besonderheit. |
dann sind wir uns einig. Ich entnahm Shadaiks Zeilen so was wie eine 'Verschwörungstheorie', eben doch, dass die Zellen was ganz Besonders seien. Das war mir neu, was aber nichts zu bedeuten hat.
[ ... ]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nur mal 'ne dumme Fragen: was bedeutet 'genetischer Unterschied' genau? Wenn man beispielsweise sagt 'Mensch und Schimpanse haben x Prozent gemeinsam' (wobei x durchaus über 99 Prozent betragen kann, je nachdem, wo man die Angabe her hat)? AFAIK ist das Genom von Schimpansen noch nicht sequenziert und auch 'der' Mensch nicht (ich weißt gar nicht, wo die Zellen des HGP herkommen, aber vermutlich aus einem Menschen). Wieviel Prozent Unterschied habe ich zu meinem Bruder? |
Das ist einfach eine Hochrechnung aus dem Sequenzdatenvergleich - kannst Du auch relativ leicht selber anstellen (Die Datenbanken stehen ja öffentlich zu Verfügung und die "Komplett-Schimpansen" sind in Arbeit).[/quote]
Ich kenne solche Zahlen schon aus Zeiten, als man das via Präzipitin-Reaktion oder Schmelztemperaturen machte. Damals konnte ich mir unter 'Prozent' etwas vorstellen. Aber wenn man Sequenzdaten vergleicht? Es gibt doch viele polymorphe Proteine etc. Was vergleicht man dann? Ob das Protein (beispielsweise eine Acyl-Transferase) in beiden Organismen vorhanden ist, die selbe Aminosäuresequenz hat, dieselbe DNA-Sequenz hat oder was auch immer? Ich kenne diese Datenbanken nicht. Sind dort 'gepoolte' Sequenzen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Sequenzen des HGP stammen von einem guten Dutzend Freiwilliger, die Sequenzdaten des "Craig-Venter-Projekts" stammen wohl von Craig-Venter persönlich (zugegeben hat er ein "hauptsächlich"). |
Danke für die Info. Wäre interessant zu erfahren, ob ein Tick Größenwahn Craig-Venter zum Prototypen des Homo sapiens stempelte.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Der 'Genetische Unterschied' zwischen Dir und Deinem Bruder beträgt vermutlich 0,1%. :) |
Auch das könne man ein wenig problematisieren. Angenommen, Mom und Daddy wären ganz komische Homines sapientes, beide heterozygot in verschiedenen Allelen aller Gene, bei denen das möglich ist, und ich und mein Bruder hätten von jeder Möglichkeit halt gerade die von der DNA-Sequenz her unterschiedlichsten Allele mitbekommen. Würde das einen Unterschied machen?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Du möchtest wissen, ob die Ethnien biometrisch zu kategorisieren sind. Nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede der rezenten Menschen hierfür zu geringfügig. Schau Dir dagegen die Bandbreite der einzelnen Haustierrassen an! |
Ich finde, dass auch die Bandbreite der Menschen nicht gerade gering ist. |
Gut, das läßt sich leicht testen. Wir müßten uns aber zunächst auf die zu überprüfenden Merkmale einigen. |
Stimmt. Ich vermute, dass es dann durchaus gute Gründe geben würde, auf den Begriff 'Rasse' zu verzichten. Grundlage für meine Postings war der Artikel im letzten SPIEGEL und irgendwelche Infos über 'ethnische Waffen', die ich mal irgendwo gelesen habe. Das ist sicher nicht so trennscharf wie gewünscht, aber vielleicht doch 'diskriminierender', als es die PC erlaubt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn mir aber jemand sagt: 'Es gibt keine derartigen Unterschiede' möchte ich das nicht einfach akzeptieren. |
Das ist doch selbstverständlich legitim. Ich bin nur der Auffassung, daß sich die Ethnien nicht in biologischen Kategorien auflösen lassen - irgendwann stehst Du eben vor einem statistischen Rauschen. |
Es käme auf einen Versuch an. Aber wenn ich wetten müsste, würde ich eher auf Deine Bank setzen. Vielleicht mit der Ausnahme von Populationen mit hoher Inzuchtrate.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | BTW: Ich bin der Ansicht, dass Intelligenz nicht genetisch determiniert wird! Genetisch determiniert wird nur die Konstruktion eines Gehirns und das ist ein gewaltiger Unterschied! |
Ich sehe den Unterschied nicht. Wenn genetisch _unterschiedliche_ Gehirne determiniert werden, ist 'Intelligenz' sozusagen mitdeterminiert.
Mein Lieblingsmodell ist das Körbchen. Jeder kriegt bei der Geburt ein Körbchen mit, das er aber kaputt machen kann. Er kann in das Körbchen nicht mehr tun, als hineingeht. Das heißt, es ist kein Problem, jemanden dumm zu machen. Da man Einsteins aber nicht produzieren kann, es aber kein Problem ist, einen Einstein zu verblöden, vermute ich, dass man die Körbchen nicht vergrößern kann.! |
Aber Du kannst ein Körbchen wieder füllen, wenn es leer ist?! :) |
In meinem Weltbild wird es nur gefüllt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Und determiniert das Körbchen den wirklich den Inhalt "mit"?! |
Eher die Möglichkeit, es zu füllen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Oder ist dies nicht eher mit dem Begriff 'Emergenz' zu etikettieren? - In diesem mitdeterminieren sehe ich daher eher einen unzulässigen Reduktivismus - meinst Du nicht auch? |
Der terminus 'reduktivismus' ist mir fremd. Muss mich erst schlau machen (ups, google bringt mir einen Text von Gutmann/Janich, muss ich mir gleich mal 'reinziehen, danke für den indirekten Tipp).
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119689) Verfasst am: 29.04.2004, 17:00 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | jetzt brauche ich nur noch eine definition von intelligenz, die inhaltlich über den satz
intelligenz ist, was ein intelligenztest mißt
hinausgeht. |
Dies ist allerdings unmöglich!!! |
und auch gar nicht erforderlich.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119690) Verfasst am: 29.04.2004, 17:03 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Nimm RFLPs, das Argument ändert sich nicht. |
Aber hier bringt ja die RFLP-Analyse gerade nichts! |
klar.
Aber Du musst meine Zeilen im Kontext des Threads sehen. Mein Argument war, dass man zwar sagen kann, dass man aus Gründen der PC von bestimmten Forschungen die Finger lassen sollte, aber dass das noch lange keine Aussage über die Existenz bestimmter Phänomene ist.
Grüßle
Thomas
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#119882) Verfasst am: 30.04.2004, 15:46 Titel: |
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Gibt es eigentlich eine Einheit oberhalb des Reiches? Ich meine, Pflanzen, Tiere, Bakterien, Protisten und PIlze (und evtl. Viren) sind ja noch entfernt miteinander verwandt.
Wenn wir aber außerirdische Lebensformen (Einzeller oder sowas) finden sollten, sind die ja wahrscheinlich nicht mehr mit den Erdwesen verwandt, aber dennoch Forcshungsobjekt der Biologie.
Gibt es hier einen unterscheidenden Begriff?
Ich nennen sowas für mich "Biota", aber etwas offizielles its mW nicht bekannt - übrigens früher oder später auch ein Problem in der Nomenklatur extraterrestrischer Funde.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#119886) Verfasst am: 30.04.2004, 15:58 Titel: |
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Hi Shadaik,
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Gibt es eigentlich eine Einheit oberhalb des Reiches? Ich meine, Pflanzen, Tiere, Bakterien, Protisten und PIlze (und evtl. Viren) sind ja noch entfernt miteinander verwandt. |
evtl. Gaia.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#120027) Verfasst am: 01.05.2004, 03:48 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich kenne solche Zahlen schon aus Zeiten, als man das via Präzipitin-Reaktion oder Schmelztemperaturen machte. Damals konnte ich mir unter 'Prozent' etwas vorstellen. Aber wenn man Sequenzdaten vergleicht? Es gibt doch viele polymorphe Proteine etc. Was vergleicht man dann? Ob das Protein (beispielsweise eine Acyl-Transferase) in beiden Organismen vorhanden ist, die selbe Aminosäuresequenz hat, dieselbe DNA-Sequenz hat oder was auch immer? Ich kenne diese Datenbanken nicht. Sind dort 'gepoolte' Sequenzen? |
Wie heißt es bei William Shakespeare: "Was ihr wollt." Jedenfalls müssen hierzu die Entsprechungen zwischen den Bausteinen mindestens zweier Sequenzen zugeordnet werden. Das ist dann ein Sequenz-Alignment. Hier z. B. ein Link zum mitochondrialem Cytochrom b des Wollmammuts:
http://www.expasy.org/cgi-bin/niceprot.pl?P92658
Die Sequenz findest Du ganz unten; Du kannst auch mal unten rechts auf 'FASTA format' (Fast Alignment ~) klicken, das ist sehr übersichtlich.
Die Sequenz verfügt über 378 Stellen; diese stimmt bsw. mit dem Afrikanischen Elefanten an 10, mit dem indischen Elefanten an 14 Positionen nicht überein. Für eine Stammbaum-Rekonstruktion reicht das zwar noch nicht, aber Du siehst: Die Ähnlichkeit der Sequenzen ist sehr groß (was würde nur ein kreationistischer Komplexitätskünstler dazu sagen?). Analog gehst Du beim Vergleich Mensch/Schimpanse vor; nur nimmst Du hier statt dem Cytochrom b eben die 'Repräsentation' des entsprechenden kompletten Genoms (d. h. Hochrechnung).
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auch das könne man ein wenig problematisieren. Angenommen, Mom und Daddy wären ganz komische Homines sapientes, beide heterozygot in verschiedenen Allelen aller Gene, bei denen das möglich ist, und ich und mein Bruder hätten von jeder Möglichkeit halt gerade die von der DNA-Sequenz her unterschiedlichsten Allele mitbekommen. Würde das einen Unterschied machen? |
Heterozygot in allen Allelen? - Ich fürchte, daraus würde nichts werden ... . Ansonsten: Auch dieser Fall, prozentual gesehen, würde vermutlich im Rauschen der Mutationsrate verschwinden.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Oder ist dies nicht eher mit dem Begriff 'Emergenz' zu etikettieren? - In diesem mitdeterminieren sehe ich daher eher einen unzulässigen Reduktivismus - meinst Du nicht auch? |
Der terminus 'reduktivismus' ist mir fremd. Muss mich erst schlau machen (ups, google bringt mir einen Text von Gutmann/Janich, muss ich mir gleich mal 'reinziehen, danke für den indirekten Tipp). |
Entschuldigung, ich meinte natürlich Reduktionismus (Und Gutmann/Janich vermutlich auch ...).
Cheers,
Lamarck
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#120123) Verfasst am: 01.05.2004, 14:30 Titel: |
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Hi Lamarck
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[ danke für die Infos ]
Die Sequenz verfügt über 378 Stellen; diese stimmt bsw. mit dem Afrikanischen Elefanten an 10, mit dem indischen Elefanten an 14 Positionen nicht überein. Für eine Stammbaum-Rekonstruktion reicht das zwar noch nicht, aber Du siehst: Die Ähnlichkeit der Sequenzen ist sehr groß |
so gesehen macht das Sinn, auch Prozentzahlen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | (was würde nur ein kreationistischer Komplexitätskünstler dazu sagen?). |
Vermutlich die Standard-Antwort: der Designer schuf den 'Grundtyp', innerhalb dessen via Mikroevolution das abläuft, was ohne ihn geht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Analog gehst Du beim Vergleich Mensch/Schimpanse vor; nur nimmst Du hier statt dem Cytochrom b eben die 'Repräsentation' des entsprechenden kompletten Genoms (d. h. Hochrechnung). |
Sind wir uns einig, dass diese Zahlen dann bestenfalls 'educated guesses' sind? Vor allem müsste man angeben, ob sich die Zahlen auf die _gesamte_ DNA, die _bekannten_ Sequenzen oder nur auf einzelne _Gene_ bezieht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auch das könne man ein wenig problematisieren. Angenommen, Mom und Daddy wären ganz komische Homines sapientes, beide heterozygot in verschiedenen Allelen aller Gene, bei denen das möglich ist, und ich und mein Bruder hätten von jeder Möglichkeit halt gerade die von der DNA-Sequenz her unterschiedlichsten Allele mitbekommen. Würde das einen Unterschied machen? |
Heterozygot in allen Allelen? - Ich fürchte, daraus würde nichts werden ... . |
Warum sollte das ein Problem sein? Problematischer sollen doch homozygote Letalgene sein, oder ist das nicht mehr aktuell?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Auch dieser Fall, prozentual gesehen, würde vermutlich im Rauschen der Mutationsrate verschwinden. |
Je nachdem, was man betrachet. Wenn man _nur_ die für polymorphe Proteinketten codierenden DNA-Abschnitte untersucht, sieht es sicher anders aus, als wenn man den 'Schrott' auch noch mit einbezieht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Oder ist dies nicht eher mit dem Begriff 'Emergenz' zu etikettieren? - In diesem mitdeterminieren sehe ich daher eher einen unzulässigen Reduktivismus - meinst Du nicht auch? |
Der terminus 'reduktivismus' ist mir fremd. Muss mich erst schlau machen (ups, google bringt mir einen Text von Gutmann/Janich, muss ich mir gleich mal 'reinziehen, danke für den indirekten Tipp). |
Entschuldigung, ich meinte natürlich Reduktionismus |
Wenn ich richtig gegoogelt habe, muss das irgendeine Richtung in der Malerei sein.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | (Und Gutmann/Janich vermutlich auch ...). |
Die beiden schreiben (Link):
| Gutmann/Janich hat folgendes geschrieben: |
Die "New Synthesis" stellt insofern einen gewissen Abschluß dieser
Entwicklung dar, als sie den Versuch der Vereinheitlichung mehrerer
biologische Diszplinen auf der Grundlage der Populationsgenetik
bezeichnet. Die Vereinheitlichung wurde allerdings zugleich durch
einen starken Reduktivismus erkauft.
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Ich vermute, das ist ein Tippfehler.
Aber zurück zur Ausgangsfrage. Mein "Körbchenmodell" ist durchaus nicht reduktionistisch. Ich habe es irgendwann mal für den Unterricht gebastelt ('nature vs. nurture') und es im Lauf der Zeit so erweitert, dass man eine ganze Menge damit erklären konnte.
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#120128) Verfasst am: 01.05.2004, 15:02 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wie heißt es bei William Shakespeare: "Was ihr wollt." Jedenfalls müssen hierzu die Entsprechungen zwischen den Bausteinen mindestens zweier Sequenzen zugeordnet werden. Das ist dann ein Sequenz-Alignment. Hier z. B. ein Link zum mitochondrialem Cytochrom b des Wollmammuts:
http://www.expasy.org/cgi-bin/niceprot.pl?P92658
Die Sequenz findest Du ganz unten; Du kannst auch mal unten rechts auf 'FASTA format' (Fast Alignment ~) klicken, das ist sehr übersichtlich.
Die Sequenz verfügt über 378 Stellen; diese stimmt bsw. mit dem Afrikanischen Elefanten an 10, mit dem indischen Elefanten an 14 Positionen nicht überein. Für eine Stammbaum-Rekonstruktion reicht das zwar noch nicht, aber Du siehst: Die Ähnlichkeit der Sequenzen ist sehr groß (was würde nur ein kreationistischer Komplexitätskünstler dazu sagen?). |
Eine gute Frage. Vermutlich würde er über geheimnisvolle "Baukastensysteme" philosophieren, die der Schöpfer in seinem "unergründlichen Ratschluß" eben verwendet hat, vgl. z.B.: Junker, R. (2003): Baum, Baukasten, Netzwerk. Ist die evolutionäre Systematik zirkelschlüssig? Studium Integrale Journal 10 (1), 3-11. Wie der Titel schon erahnen läßt, reiten sie gerne darauf herum, daß die Kladistik z.B. Merkmalsgewichtungen vornehmen und eine Sparsamkeitsheuristik gebrauchen muß, die auf einen Zirkelschluß hinauslaufen. Ich habe in:
http://www.martin-neukamm.de/junker2.html
etwas dazu erwidert. Aber auch in der molekularen Systematik gibt es offenbar allerhand zu bekritteln. Ich habe mich vor längerer Zeit mal ein bißchen in das Thema eingelesen, weil ich ein paar Argumente für meine HP brauchte. (Etwas älter, aber recht gut geschrieben finde ich Nei M (1987) Molecular Evolutionary Genetics - was hälst Du von dem Schmöker?). Seitdem sehe solche Resultate jedoch immer mit etwas gemischten Gefühlen, weil der Antievolutionismus keine schlechte Karten zu haben scheint, wenn er gegen Molekülstammbäume argumentieren möchte. 
Ärgerlich ist, daß verschiedene Proteine oft unterschiedliche Stammbäume stützen. Auch lateraler Gentransfer, Paralogie sowie die unterschiedliche Effizienz von Reparaturenzymen scheinen immer wieder absurde Verwandtschaftsverhältnisse nahezulegen. Ich vermute, Du kannst aus der Praxis bestätigen, daß eine Auswertung in vielen Fällen sehr erschwert - wenn nicht sogar unmöglich - ist. Der Stammbaum des Ferredoxins ist z.B. so ein Fall, auf dem Kreationisten gerne herumreiten, weil die Austauschraten je nach Art um bis zu 1000% können. Auch beim "Paradebeispiel" Cytochrom c werden Ausreißer genannt.
Das einzige, worauf man hinweisen kann ist vermutlich, daß bei aller berechtigten Kritik noch immer zahlreiche Beispiele übrig bleiben, in denen sich die Resultate der molekularen Systematik, vergleichenden Morphologie, Paläontologie und Biogeographie gegenseitig stützen. Überhaupt machen die molekularen Übereinstimmungen nur Sinn, wenn sie im Licht der Evolutionstheorie beleuchtet werden . Wenn die Prämissen der Evolutionstheorie falsch wären, wären all diese Befund nicht denkbar 
BTW, wird heute eigentlich noch mit "molekularen Uhren" gearbeitet - oder sind die wirklich derart unzuverlässig und obsolet, wie dies z.B. Junker/Scherer behaupten? Kennst Du eventuell Gegenbeispiele, die man ihnen unter die Nase reiben könnte? Ich habe in folgendem Text ein paar Argumente zur molekularen Systematik zusammengetragen. Hast Du Lust, den bei Gelegenheit mal querzulesen und zu checken, ob die Argumente OK und "up to date" sind? Auch negative, konstruktive Kritik sowie Literaturtips, Links etc. sind immer willkommen. TIA 
http://www.martin-neukamm.de/junker5_2.html
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#120154) Verfasst am: 01.05.2004, 17:30 Titel: |
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Hi Thomas!
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Sind wir uns einig, dass diese Zahlen dann bestenfalls 'educated guesses' sind? Vor allem müsste man angeben, ob sich die Zahlen auf die _gesamte_ DNA, die _bekannten_ Sequenzen oder nur auf einzelne _Gene_ bezieht. |
Wen Du das 'bestenfalls' wegläßt: Ja. Die Methotik der Fehlerbetrachtung fällt natürlich gern einer populistischen Verkürzung zum Opfer.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auch das könne man ein wenig problematisieren. Angenommen, Mom und Daddy wären ganz komische Homines sapientes, beide heterozygot in verschiedenen Allelen aller Gene, bei denen das möglich ist, und ich und mein Bruder hätten von jeder Möglichkeit halt gerade die von der DNA-Sequenz her unterschiedlichsten Allele mitbekommen. Würde das einen Unterschied machen? |
Heterozygot in allen Allelen? - Ich fürchte, daraus würde nichts werden ... . |
Warum sollte das ein Problem sein? Problematischer sollen doch homozygote Letalgene sein, oder ist das nicht mehr aktuell? |
Heterosis-Effekte sind in diesem Sinne zwar positiv, aber ich wäre doch sehr überrascht, wenn Dieser Fall eines Extrem-Beispiels durch das Crossing-Over kommen würde. Mal ganz abgesehen von der Frage, welche Allele dann dominant wären. Dazu ist mir allerdings keinerlei Literatur bekannt.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Auch dieser Fall, prozentual gesehen, würde vermutlich im Rauschen der Mutationsrate verschwinden. |
Je nachdem, was man betrachet. Wenn man _nur_ die für polymorphe Proteinketten codierenden DNA-Abschnitte untersucht, sieht es sicher anders aus, als wenn man den 'Schrott' auch noch mit einbezieht. |
Na klar.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Aber zurück zur Ausgangsfrage. Mein "Körbchenmodell" ist durchaus nicht reduktionistisch. Ich habe es irgendwann mal für den Unterricht gebastelt ('nature vs. nurture') und es im Lauf der Zeit so erweitert, dass man eine ganze Menge damit erklären konnte. |
Der Klassiker ist das "Tonbandgerät/Musik-Modell". Was Du mit Deinem "Körbchenmodell" didaktisch angestellt hat, interessiert mich - was konntest Du erklären? Meine Analogie ist die Festplatte; diese kann verschieden groß sein - nur das Progi muß draufpassen. Ist eine Textverarbeitung emergente Eigenschaft der Platte?
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#120155) Verfasst am: 01.05.2004, 17:44 Titel: |
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Hi Lamarck,
[ übereinstimmungshalber gesnippt ]
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Der Klassiker ist das "Tonbandgerät/Musik-Modell". Was Du mit Deinem "Körbchenmodell" didaktisch angestellt hat, interessiert mich - was konntest Du erklären? Meine Analogie ist die Festplatte; diese kann verschieden groß sein - nur das Progi muß draufpassen. |
Festplatten gab's damals noch nicht zu kaufen ;-)
Leider muss ich Dich enttäuschen, mehr als Deine Festplatte kann mein Modell auch nicht erklären. Es ging mir vor allem darum, zu 'erklären', warum es kein Problem ist, ein Genie verblöden zu lassen, aber durch noch so gute Umwelt (meinen Unterricht beispielsweise) jedem alles beizubringen.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ist eine Textverarbeitung emergente Eigenschaft der Platte? |
Ich würde hier eher auf 'intelligent design' tippen und genau aus diesem Grund habe ich mein 'Körbchen-Modell' nicht weiter entwickelt ;-)
Streng genommen ist das aber auch ein Problem Deines Festplatten-Modells. Operational geschlossen müsste das wirklich in der Lage sein, eine Textverarbeitung selber zu programmieren, wenn die 'Umwelt' nur ein Konstrukt der Platte wäre.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#120168) Verfasst am: 01.05.2004, 19:58 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber auch in der molekularen Systematik gibt es offenbar allerhand zu bekritteln. Ich habe mich vor längerer Zeit mal ein bißchen in das Thema eingelesen, weil ich ein paar Argumente für meine HP brauchte. (Etwas älter, aber recht gut geschrieben finde ich Nei M (1987) Molecular Evolutionary Genetics - was hälst Du von dem Schmöker?). Seitdem sehe solche Resultate jedoch immer mit etwas gemischten Gefühlen, weil der Antievolutionismus keine schlechte Karten zu haben scheint, wenn er gegen Molekülstammbäume argumentieren möchte. |
Nei ist okay. Aktueller und fast 200 Seiten kürzer ist: Nei, M. & Kumar, S. (2000): Molecular evolution and phylogenetics. Besonders gefallen hat mir (etwas andere Ausrichtung): Wägele, J. H. (2001): Grundlagen der phylogenetischen Systematik. - 2. Aufl.
Ich meine, gegen Molekülstammbäume hat der Antievolutionismus schlechte Karten. Abgesehen von der Sequenzähnlichkeit setzt die Expression bsw. des PAX-6-Gens aus der Maus in Drosophila ebenso die Entwicklung von Augen in Gang wie das eyeless-Gen der Fliege selbst.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ärgerlich ist, daß verschiedene Proteine oft unterschiedliche Stammbäume stützen. Auch lateraler Gentransfer, Paralogie sowie die unterschiedliche Effizienz von Reparaturenzymen scheinen immer wieder absurde Verwandtschaftsverhältnisse nahezulegen. Ich vermute, Du kannst aus der Praxis bestätigen, daß eine Auswertung in vielen Fällen sehr erschwert - wenn nicht sogar unmöglich - ist. Der Stammbaum des Ferredoxins ist z.B. so ein Fall, auf dem Kreationisten gerne herumreiten, weil die Austauschraten je nach Art um bis zu 1000% können. Auch beim "Paradebeispiel" Cytochrom c werden Ausreißer genannt. |
Gut, eine Fehlerbetrachtung mußt Du immer anstellen. Und das etwa viele Proteine polymorph sind, ist auch nicht überraschend. Schau' Dir etwa Malaria an. Du mußt halt ein 'phylogenetisches Signal' finden. Ein weiteres Problem um einen Stammbaum erstellen zu können, ist die Wahl der 'Außengruppe'. Aber auch ohne Wurzel lassen sich aussagekräftige Graphen bilden. Und natürlich kannst zu die Analyse auch parallel fahren.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, worauf man hinweisen kann ist vermutlich, daß bei aller berechtigten Kritik noch immer zahlreiche Beispiele übrig bleiben, in denen sich die Resultate der molekularen Systematik, vergleichenden Morphologie, Paläontologie und Biogeographie gegenseitig stützen. Überhaupt machen die molekularen Übereinstimmungen nur Sinn, wenn sie im Licht der Evolutionstheorie beleuchtet werden . Wenn die Prämissen der Evolutionstheorie falsch wären, wären all diese Befund nicht denkbar . |
Optimistischer: (Statistische) Signifikanz hat Relevanz! Nicht umsonst liefern Sequenzanalysen die eindeutigsten Belege der Verwandschaftsbeziehungen zwischen den Arten.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, wird heute eigentlich noch mit "molekularen Uhren" gearbeitet - oder sind die wirklich derart unzuverlässig und obsolet, wie dies z.B. Junker/Scherer behaupten? Kennst Du eventuell Gegenbeispiele, die man ihnen unter die Nase reiben könnte?. |
'Molekularen Uhren' sind ein heuristisches Hilfsmittel. Uhren brauchen einen "externenen" Taktgeber. Da können bei DNA-Sequenzen die Möglichkeiten von Thermodynamik bis Viren reichen; bei radioaktiven Einflüssen mag auch eine Rolle spielen, ob die entsprechenden Abschnitte innerhalb des "Knäuels" liegen oder nicht. Die Effektivität der Reparatusysteme tut ein übriges, um zur Unsichheit beizutragen. Mittels Verknüpfung mit geologischen Ereignissen sind sie aber gegebenenfalls brauchbar.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Ich habe in folgendem Text ein paar Argumente zur molekularen Systematik zusammengetragen. Hast Du Lust, den bei Gelegenheit mal querzulesen und zu checken, ob die Argumente OK und "up to date" sind? Auch negative, konstruktive Kritik sowie Literaturtips, Links etc. sind immer willkommen. TIA
http://www.martin-neukamm.de/junker5_2.html |
Bei Gelegenheit gern.
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#120239) Verfasst am: 02.05.2004, 14:26 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aber auch in der molekularen Systematik gibt es offenbar allerhand zu bekritteln. Ich habe mich vor längerer Zeit mal ein bißchen in das Thema eingelesen, weil ich ein paar Argumente für meine HP brauchte. (Etwas älter, aber recht gut geschrieben finde ich Nei M (1987) Molecular Evolutionary Genetics - was hälst Du von dem Schmöker?). Seitdem sehe solche Resultate jedoch immer mit etwas gemischten Gefühlen, weil der Antievolutionismus keine schlechte Karten zu haben scheint, wenn er gegen Molekülstammbäume argumentieren möchte. |
Nei ist okay. Aktueller und fast 200 Seiten kürzer ist: Nei, M. & Kumar, S. (2000): Molecular evolution and phylogenetics. Besonders gefallen hat mir (etwas andere Ausrichtung): Wägele, J. H. (2001): Grundlagen der phylogenetischen Systematik. - 2. Aufl. |
Danke für den Tip; muß mir den Nei/Kumar bei Gelegenheit mal zulegen. Über den "Wägele" bin ich vor einiger Zeit schon gestolpert; Du bekommst sogar ein kostenloses Exemplar vom Verlag, wenn Du den Schmöker rezensierst. (Als Nichtbiologe habe ich mir das natürlich verkniffen, zumal der alles andere als leichte Kost sein dürfte).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, gegen Molekülstammbäume hat der Antievolutionismus schlechte Karten. Abgesehen von der Sequenzähnlichkeit setzt die Expression bsw. des PAX-6-Gens aus der Maus in Drosophila ebenso die Entwicklung von Augen in Gang wie das eyeless-Gen der Fliege selbst. |
Stimmt - ich habe mir auch schon den jüngsten Artikel von Gehring, auf den Du im Kathnet verwiesen hast, vom Netz gezogen 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ärgerlich ist, daß verschiedene Proteine oft unterschiedliche Stammbäume stützen. Auch lateraler Gentransfer, Paralogie sowie die unterschiedliche Effizienz von Reparaturenzymen scheinen immer wieder absurde Verwandtschaftsverhältnisse nahezulegen. Ich vermute, Du kannst aus der Praxis bestätigen, daß eine Auswertung in vielen Fällen sehr erschwert - wenn nicht sogar unmöglich - ist. Der Stammbaum des Ferredoxins ist z.B. so ein Fall, auf dem Kreationisten gerne herumreiten, weil die Austauschraten je nach Art um bis zu 1000% können. Auch beim "Paradebeispiel" Cytochrom c werden Ausreißer genannt. |
Gut, eine Fehlerbetrachtung mußt Du immer anstellen. Und das etwa viele Proteine polymorph sind, ist auch nicht überraschend. Schau' Dir etwa Malaria an. Du mußt halt ein 'phylogenetisches Signal' finden. |
Klar. In dem von mir genannten Buch behauptet Junker jedoch, es gäbe oft gar keins. Er beruft sich da auf einige Stammbäume, deren Hierarchie derart von "Inkongruenzen" (Konvergenzen) gestört und überlagert wird, daß die "Bäume" eher strukturlosen "Netzen" gleichen. Die Evolution der frühen Landpflanzen oder der fünf Reiche der Organismen werden oft als Beispiele genannt. Wenn man dann noch liest, daß die Computer beim Merkmalsvergleich der Hammerhaie 30.000 gleich sparsame Kladogramme erstellt haben... 
Aufschlußreich ist übrigens, daß Antievolutionisten auf die Frankfurter Schule rekurrieren, wenn es darum geht, die phylogenetische Systematik zu demontieren. Kar, Deine Lehrer halten nichts vom Homologie-Konzept und der Sparsamkeitsheuristik der Kladistik. Für sie sind sogar die Extremitäten der Tetrapoden aufgrund von "Konstruktionszwängen" immer wieder parallel entstanden - da werden aus "historischer Nostalgie" keine Synapomorphien mitgeschleppt. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ein weiteres Problem um einen Stammbaum erstellen zu können, ist die Wahl der 'Außengruppe'. Aber auch ohne Wurzel lassen sich aussagekräftige Graphen bilden. Und natürlich kannst zu die Analyse auch parallel fahren. |
Tja, dumm ist, daß man oft nicht weiß, ob die betreffenden - in der Außengruppe nicht vorkommenden - Merkmale nicht bloß reduziert worden sind. Wie wird das Problem üblicherweise gelöst - durch bloße Sparsamkeitsüberlegungen oder mithilfe der Rekapitulationsregel, die eine "Lesrichtung" vorgibt?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Das einzige, worauf man hinweisen kann ist vermutlich, daß bei aller berechtigten Kritik noch immer zahlreiche Beispiele übrig bleiben, in denen sich die Resultate der molekularen Systematik, vergleichenden Morphologie, Paläontologie und Biogeographie gegenseitig stützen. Überhaupt machen die molekularen Übereinstimmungen nur Sinn, wenn sie im Licht der Evolutionstheorie beleuchtet werden . Wenn die Prämissen der Evolutionstheorie falsch wären, wären all diese Befund nicht denkbar . |
Optimistischer: (Statistische) Signifikanz hat Relevanz! |
So sehe ich das auch. Die Frage ist nur, weshalb dann die FET (bzw. "Deine Meister") solche Konsistenz-Argumente beharrlich ignorieren. Damit fallen sie doch aus dem Rahmen der üblichen wissenschaftlichen Methodologie vollkommen heraus - oder irre ich da?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nicht umsonst liefern Sequenzanalysen die eindeutigsten Belege der Verwandschaftsbeziehungen zwischen den Arten. |
 Deshalb weichen Evolutionsgegner gerne auf die Beweisfrage aus - so nach dem Motto: "Du kannst Deine abgestuften Formenähnlichkeiten und Signifikanz im Rahmen Deiner Evolutionstheorie deuten [sic!], aber beweisen kannst Du nichts. Es könnte ja auch der Schöpfer mit seinem Baukasten gespielt haben." Eigentlich ist es schon der Offenbarungseid (und auch ein Nebenkriegsschauplatz), weil heute niemand mehr irgendwo von logisch zwingenden Beweisen redet.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, wird heute eigentlich noch mit "molekularen Uhren" gearbeitet - oder sind die wirklich derart unzuverlässig und obsolet, wie dies z.B. Junker/Scherer behaupten? Kennst Du eventuell Gegenbeispiele, die man ihnen unter die Nase reiben könnte?. |
'Molekularen Uhren' sind ein heuristisches Hilfsmittel. Uhren brauchen einen "externenen" Taktgeber. Da können bei DNA-Sequenzen die Möglichkeiten von Thermodynamik bis Viren reichen; bei radioaktiven Einflüssen mag auch eine Rolle spielen, ob die entsprechenden Abschnitte innerhalb des "Knäuels" liegen oder nicht. Die Effektivität der Reparatusysteme tut ein übriges, um zur Unsichheit beizutragen. Mittels Verknüpfung mit geologischen Ereignissen sind sie aber gegebenenfalls brauchbar. |
Mir ist auch schon aufgefallen, daß auf biogeographische und geologische Ereignisse offenbar recht häufig zurückgegriffen wird. Ein neueres Beispiel ist:
Cortes-Ortiz L et al. (2003) Molecular systematics and biogeography of the Neotropical monkey genus, Alouatta. Mol Phylogenet Evol 26(1), S. 64-81
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Ich habe in folgendem Text ein paar Argumente zur molekularen Systematik zusammengetragen. Hast Du Lust, den bei Gelegenheit mal querzulesen und zu checken, ob die Argumente OK und "up to date" sind? Auch negative, konstruktive Kritik sowie Literaturtips, Links etc. sind immer willkommen. TIA
http://www.martin-neukamm.de/junker5_2.html |
Bei Gelegenheit gern. |
Danke!
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#123523) Verfasst am: 10.05.2004, 20:01 Titel: |
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Hi Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Klar. In dem von mir genannten Buch behauptet Junker jedoch, es gäbe oft gar keins. Er beruft sich da auf einige Stammbäume, deren Hierarchie derart von "Inkongruenzen" (Konvergenzen) gestört und überlagert wird, daß die "Bäume" eher strukturlosen "Netzen" gleichen. Die Evolution der frühen Landpflanzen oder der fünf Reiche der Organismen werden oft als Beispiele genannt. Wenn man dann noch liest, daß die Computer beim Merkmalsvergleich der Hammerhaie 30.000 gleich sparsame Kladogramme erstellt haben... . |
Leider hat meine UB das genannte Buch (noch?) nicht. Jedenfalls läßt sich im Prinzip aus dem Genom immer ein phylogenetisches Signal auslesen. Das ist eine Frage des Aufwands. Und offenbar bestreitet Junker auch gar nicht die Existenz dieser 'Signale', sondern verweist letztlich nur auf (technische?) Schwierigkeiten.
Von den Hammerhaien existieren rezent 9 Arten. Selbst wenn ich identische Sequenzen nehme, würde ich nicht auf 30.000 gleich sparsame Kladogramme kommen. Wenn Du willst, kannst Du's ja mal ausprobieren. Lade Dir PHYLIP herunter (http://evolution.genetics.washington.edu/phylip.html) und suche unter
(http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=nucleotide) die bekannten Sequenzen der Hammerhaie (Suche der Gattung: Sphyrna (rezent 8 Arten, aber nicht von allen Arten sind hier Sequenzen vorhanden).
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Aufschlußreich ist übrigens, daß Antievolutionisten auf die Frankfurter Schule rekurrieren, wenn es darum geht, die phylogenetische Systematik zu demontieren. Kar, Deine Lehrer halten nichts vom Homologie-Konzept und der Sparsamkeitsheuristik der Kladistik. Für sie sind sogar die Extremitäten der Tetrapoden aufgrund von "Konstruktionszwängen" immer wieder parallel entstanden - da werden aus "historischer Nostalgie" keine Synapomorphien mitgeschleppt. |
Gut, die Frankfurter Schule ist keine 'Antievolutionistische Vereinigung'. Und zur Kladistik läßt sich auch mancherlei kritisieren. Wen Dich das Tetrapoden-Thema stark interessiert, empfehle ich die (wirklich anspruchsvolle!!!) Diss. von
Herkner , B. (1999): Über die evolutionäre Entstehung des tetrapoden Lokomotionsapparates der Landwirbeltiere. Ein konstruktionsmorphologisches Transformationsmodell auf evolutionstheoretischer Grundlage (Carolinea; Beiheft; 13).
BTW: Über die FET bin ich zwar schon lange hinaus; aber überlege Dir doch mal eine gute Antwort auf die Frage: Was ist ein Merkmal?
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Tja, dumm ist, daß man oft nicht weiß, ob die betreffenden - in der Außengruppe nicht vorkommenden - Merkmale nicht bloß reduziert worden sind. Wie wird das Problem üblicherweise gelöst - durch bloße Sparsamkeitsüberlegungen oder mithilfe der Rekapitulationsregel, die eine "Lesrichtung" vorgibt? |
Nur Außengruppenvergleich & Sparsamkeitsüberlegungen (Die 'Rekapitulationsregel' schadet mehr, als das sie nützt).
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | So sehe ich das auch. Die Frage ist nur, weshalb dann die FET (bzw. "Deine Meister") solche Konsistenz-Argumente beharrlich ignorieren. Damit fallen sie doch aus dem Rahmen der üblichen wissenschaftlichen Methodologie vollkommen heraus - oder irre ich da? |
Sequenzen haben ja den Vorteil, linear aufgebaut zu sein und verfügen über eine "eingebaute Lesrichtung". Da kannst Du 'Konsistenzen' - entsprechenden Aufwand vorrausgesetzt - leicht ausmachen. Die "übliche wissenschaftlichen Methodologie" ist eine Frage der Wissenschaftstheorie. Die FET hat aber ganz klar einen naturwissenschaftlichen Anspruch.
Cheers,
Lamarck
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#123682) Verfasst am: 11.05.2004, 12:17 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Gut, die Frankfurter Schule ist keine 'Antievolutionistische Vereinigung'. Und zur Kladistik läßt sich auch mancherlei kritisieren. Wen Dich das Tetrapoden-Thema stark interessiert, empfehle ich die (wirklich anspruchsvolle!!!) Diss. von
Herkner , B. (1999): Über die evolutionäre Entstehung des tetrapoden Lokomotionsapparates der Landwirbeltiere. Ein konstruktionsmorphologisches Transformationsmodell auf evolutionstheoretischer Grundlage (Carolinea; Beiheft; 13) |
Ich hatte das Glück, ihn als Gastdozenten in der "Evolution der Wirbeltiere" genießen zu dürfen (und besagte Diss dadurch auch für den halben Preis erstehen zu können  ) und muss sagen, dass der Mann wirklich kompetent ist und für viele neue Erkenntnisse in der Biomechanik gesorgt hat und hoffentlich noch sorgen wird.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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