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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#115290) Verfasst am: 13.04.2004, 14:56 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn man außer Gott niemanden hat, mit dem man reden kann, ist das natürlich sehr tragisch. Daß man diesen Gott als letzten verfügbaren Gesprächspartner nicht aufgibt, kann ich verstehen. |
ich halte es für ein frommes märchen, daß einsamkeit gottgefügig macht.
umgekehrt wird ein schuh draus. 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#115292) Verfasst am: 13.04.2004, 14:56 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Die Jünger haben an den Gott des alten Testaments geglaubt, und sämtliche Schreiber des Neuen Testaments berufen sich auf die alten Schriften. Entweder ist der Gott (oder die Götter, äh Gottesbilder) des Alten Testaments auf einmal zum grundguten Heilsgott mutiert, oder es handelt sich doch um denselben... Zugegeben, letzteres ist evangelikal gedacht. |
Liebe Sanne,
glaubst Du wirklich, dass die Jünger Jesu an den Gott geglaubt haben, der Saul den Vernichtungsbefehl über die Amalekiter gegeben hat und damit der Botschaft (und vor allem der Praxis!) ihres Meisters völlig widersprach?
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Ich glaube nicht, daß die Jünger oder Jesus wirklich gelebt hätten  aber nach dem, was in den evangelien zu lesen ist, haben die sich über die gelegentliche Fremdenfreundlichkeit ihres Meisters ja sehr gewundert. wobei der Gedanke, ganze Städte und völker auszurotten, Jesus auch nicht fremd war: | Lukas hat folgendes geschrieben: | | 13Weh dir, Chorazin! Weh dir, Betsaida! Denn wären solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen, wie sie bei euch geschehen sind, sie hätten längst in Sack und Asche gesessen und Buße getan. 14Doch es wird Tyrus und Sidon erträglicher ergehen im Gericht als euch. 15Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden. 16Wer euch hört, der hört mich; und wer euch verachtet, der verachtet mich; wer aber mich verachtet, der verachtet den, der mich gesandt hat. a |
| Mecky hat folgendes geschrieben: | Mir scheint eher wahrscheinlich: Jesus hat mit seiner Botschaft - wenn auch auf dem Judentum fußend - eine neue Religion gegründet, was weder ihm noch seinen Jüngern zu diesem Zeitpunkt klar wurde. Dies war ein Klärungsprozess deutlich nach der Zeit Jesu. Grundzüge ausgewählter alttestamentlicher Vorstellungen (bes. Jesaja) hatte Jesus übernommen, keineswegs aber die Fülle der alttestamentlichen Gottesbilder.
Und noch mehr: Wenn man sich die vier verschiedenen Evangelien anschaut, dann sieht man schon wieder mehrere verschiedene Gottesbilder. Und meiner Meinung nach hat jeder Gläubige seine eigene Vorstellung von Gott. Mein Glaube ist auch weder mit dem Glauben Ratzingers noch dem Küngs vollständig kompatibel. Religionen und Konfessionen sind nur ganz grobe Zusammenfassungen. Der Glaube jedes Menschen ist etwas Individuelles. |
Du empfiehlst also, sich aus dem biblischen Büffet einfach rauszusuchen, was schmeckt und bekömmlich ist. Gut. Und warum muß es die Bibel sein, erfüllen nicht andere Bücher denselben Zweck?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#115293) Verfasst am: 13.04.2004, 14:57 Titel: |
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Hallo Mecky!
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Du hast mir recht ausführlich geantwortet, ich hab die anderen Aspekte in eigenen Threads untergebracht (in: Kultur und Gesellschaft und in Politik und Geschichte), weil jeder von ihnen ein eigenes Fass aufmacht. |
Sehr schön - danke! Das spart den Moderatoren Aufwand.
| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nicht, wie es nach dem Tod aussieht, sondern wie ich jetzt lebe. Es geht also um die Frage der Hoffnung oder Nichthoffnung. Diese prägt unser Leben jetzt. Epikurs Lösung beschreibt nicht mehr, als die Empirik hergibt. Das ist zum einen natürlich eine Stärke. |
Und hier sehe ich auch einen Ansatzpunkt, an dem sich die Geister scheiden. Hier kommt es darauf an, ob man sich an der Empirie orientiert oder an einem Glauben, der viele Ungewißheiten zuläßt.
Das ist wohl Geschmackssache. Jeder Mensch ist anders: Der eine braucht diese Hoffnung, und wiegt sich in einer Sicherheit, die allerdings nicht bewiesen und auch nicht per se falsifizierbar ist, der andere braucht diese Hoffnung nicht und verläßt sich auf die Empirie.
Aber was nützt es mir, wenn ich an das glaube, was mir am besten gefällt? Sollte man nicht eher daran glauben, was einem am plausibelsten erscheint? Alles andere wäre Selbstbetrug.
Man kann aber auch Mittelwege beschreiten. Ich beispielsweise bezeichne mich nicht als reinen Epikureer, habe aber eine starke Tendenz zu ihm.
So lebe ich mit einem Gefühl, daß ich keine Angst vor dem Tod habe (nicht zu verwechseln mit der Angst vor dem Sterben), halte mir aber immer noch die Möglichkeit auf eine "ewige Glückseligkeit" offen.
Zu behaupten, daß es kein Leben nach dem Tod gibt, wäre ebenso dogmatisch. Man weiß es einfach nicht.
Und da ich nicht weiß, was kommt (oder was nicht), orientiere ich mich lieber an der Empirie - eine Hoffnung auf ein Jenseits geht mir dadurch aber nicht flöten.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Die Schwäche wird allerdings offenbar, wenn man Hoffnung braucht. Da Epikur (m.E. fälschlicherweise) ein Weltbild erzeugt, wo man keine Hoffnung braucht ist dies für ihn natürlich kein Thema. Aber das geht an der menschlichen Realität vorbei. |
Zu Epikur gehört mehr als dieses eine Zitat von mir. Er hat eine komplette Philosophie des Glückes aufgebaut.
Es geht dabei auch nicht - was von vielen Christen fälschlicherweise angenommen wird/wurde - um einen grenzenlosen Genuß, sondern um ein Gleichgewicht der Bedürfnisse (weiser Genuß).
Er baut dabei auf, alle Ängste zu beseitigen, da sie eine Lustminderung darstellen. Dazu gehört u.a. die Angst vor dem Tod.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Sie konnte nicht ehrlichen Herzens sagen: "Es wird alles gut", nicht einmal "Ich glaube, dass es gut wird." Sie konnte auch nicht ehrlichen Herzens sagen: "Ich bin im Gebet mein Leben lang bei Dir", sie konnte nicht einmal sagen "In Gedanken bei Dir", weil sie ja von seiner postmortalen Nichtexistenz ausging. |
Wie gesagt, ist es gut möglich, sich alle Möglichkeiten offen zu halten. Ein Leben nach dem Tod kategorisch auszuschließen, ist m.E. ebenso dogmatisch.
Aber davon abgesehen, sollte es der Frau um ihr Kind gehen - und wenn sie von einer Nichtexistenz nach dem Tod ausgeht, sollte sie wissen, daß es dem Kind zumindest nicht schlecht geht.
Die meisten Menschen wissen aber nichts von Epikur, sodaß ihnen dieser Gedankengang fehlt.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Wo sollte sie denn mit ihren Gedanken hin? Nur zu sich selbst. |
Sie weiß, daß es ihrem Kind nicht schlecht geht. Das sollte für sie die Hauptsache sein. Man sollte auch nicht das Leben lang trauern. Man muß sich mit dem Unglück intensiv auseinandersetzen (sprich: in die Tiefe gehen) - und dann aber auch "loslassen".
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115427) Verfasst am: 13.04.2004, 20:10 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Hier kommt es darauf an, ob man sich an der Empirie orientiert oder an einem Glauben, der viele Ungewißheiten zuläßt.
Das ist wohl Geschmackssache. Jeder Mensch ist anders: Der eine braucht diese Hoffnung, und wiegt sich in einer Sicherheit, die allerdings nicht bewiesen und auch nicht per se falsifizierbar ist, der andere braucht diese Hoffnung nicht und verläßt sich auf die Empirie. |
Lieber Graf!
Dieses Offenhalten halte ich für eine Illusion. Man lebt entweder unter der Voraussetzung, dass es nach dem Tode etwas gibt, oder man lebt unter der Voraussetzung, dass es nach dem Tod nichts gibt. Beides ist, wie Du richtig erkennst, eine Glaubenseinstellung. Wer seine Hoffnung nicht pflegt, hat seine Wahl getroffen und die Folgen dieser (bewussten oder unbewussten) Entscheidung kommen nicht im Alltagsleben, wo man mit dem Tod nicht so arg konfrontiert ist, sondern dann, wenn man bewusst in der Konfrontation mit dem Tod steht.
Ebenso hat derjenige, der der Toten gedenkt, eine Wahl getroffen - und mag er sich noch so sehr als "ungläubig" bezeichnen. Gleiches gilt für die, die Ziele über den eigenen Tod hinaus verfolgen.
Wie Du sagst, es ist (zumindest zum Teil) eine Frage der Veranlagung. Ich füge hinzu: Es ist auch eine Frage der Lebensführung - Menschen, die andere Menschen wirklich lieben, lieben über den Tod hinaus; Menschen mit Idealen neigen auch zu einem Interesse an diesen Idealen über den Tod hinaus.
Diese meist unbewussten Formen des Glaubens an ein Leben nach dem Tod sind aber leider oft zu schwach. Auch die Mutter von Marco hat ja durchaus über seinen Tod hinaus geliebt. Aber sie hat eben niemals aktiv und bewusst die Hoffnung, auf die sie nun angewiesen war, gepflegt und aufgebaut.
| Zitat: | | Aber davon abgesehen, sollte es der Frau um ihr Kind gehen - und wenn sie von einer Nichtexistenz nach dem Tod ausgeht, sollte sie wissen, daß es dem Kind zumindest nicht schlecht geht. Die meisten Menschen wissen aber nichts von Epikur, sodaß ihnen dieser Gedankengang fehlt. |
Nichtexistenz ist ein schwacher Trost.
| Zitat: | | Sie weiß, daß es ihrem Kind nicht schlecht geht. Das sollte für sie die Hauptsache sein. Man sollte auch nicht das Leben lang trauern. Man muß sich mit dem Unglück intensiv auseinandersetzen (sprich: in die Tiefe gehen) - und dann aber auch "loslassen". |
Da ist der Preis ziemlich hoch. Sie will nämlich weiterhin ihr Kind lieben und sie könnte die Liebe als Epikuräerin nicht durchhalten. Die praktische Lösung sieht in allzu vielen Fällen eben so aus, dass man dann alle Gefühle, die sich ursprünglich auf den Betrauerten richten sollten, auf sich bezieht: Eine Quelle endlosen, weil nicht auflösbaren, Selbstmitleids.
Dies ist keine echte Trauer. Wirkliche Trauer ist eine Phase und schreitet voran, wandelt sich und wird wieder ruhig. Aber dieses Selbstmitleid ist endlos und furchtbar quälend und versteckt sich hinter dem Deckmäntelchen der Trauer, die keine echte ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115446) Verfasst am: 13.04.2004, 20:40 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Im alten Testament wird heftig herumgesucht - keines der dortigen Gottesbilder ist abschließend. So wartet man heute noch im Judentum auf eine endgültige Lösung, auf einen Messias, der dann zusammenfassend und endgültig Gottes Wort klärt. |
Das Judentum wartet überhaupt nicht auf einen Messias, der das Wort Gottes erklärt. Das haben sich die Christen eingeredet. Das Judentum wartet auf einen militärischen Führer, einen Herrscher, der Israel zum alten glanz verhelfen wird. Die Ultra-orthodoxen Juden erkennen Israel nicht als Staat an, da es nicht vom echten Messias gegründet wurde.
Trost durch Jenseitsglaube
Du postulierst hier den Jenseitsglauben als Trost z.B. für die Mutter. Funktioniert es denn? Wenn jemand stirbt, erfüllt das Jenseitsgläubige dann mit heller Freude?
Wohl kaum! Christen trauern und weinen bei Begräbnissen ja doch. Sollten sie nicht überglücklich sein?. Wozu die Trauer, wenn man sich ohnehin ganz bestimmt wieder sieht? Deine Theorie vom Himmelsglauben als Trostspender ist nett, aber sie funktioniert schlicht und einfach nicht.
Ausserdem würde das ohnehin nur dann funktionieren, wenn man an einen Kinderhimmel ähnlich dem Schlaraffenland glaubt. Dieser Glaube stürzt aber durch schon ein bißchen Vernunft in sich zusammen.
Weiters schließt du hier vom Christentum auf alle Religionen. Das Judentum kennt kein persönliches, ewiges Leben. Ähnliches trifft auf viele fernöstliche Religionen zu. Manche Religionen haben nur ein schlechtes Jenseits. (Unterwelt) Von Naturreligionen brauchen wir ja erst gar nicht leben. Offenbar halten es große Teile der Menschheit also sehr wohl ohne Jenseitsglauben aus.
Im Gegensatz zu den angeblichen Vorteilen des Jenseitsglauben sind die Nachteile real und handfest. Er hat uns nämlich Al-Kaida und das Mittelalter beschert. Darauf kann ich aber gerne verzichten!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#115449) Verfasst am: 13.04.2004, 20:51 Titel: |
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Vielleicht beseigen die Menschen ja bereits in 50 Jahren den Tod durch Technik und können den Charakter eines menschen in Computern konservieren.
Und den paar Menschen die durch den Glauben trost fidnen stehen wohl mehr gegenüber, dei sich fragen wieso Gott den geliebten Menschen von ihnen nahm.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#115462) Verfasst am: 13.04.2004, 21:18 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | Hier kommt es darauf an, ob man sich an der Empirie orientiert oder an einem Glauben, der viele Ungewißheiten zuläßt.
Das ist wohl Geschmackssache. Jeder Mensch ist anders: Der eine braucht diese Hoffnung, und wiegt sich in einer Sicherheit, die allerdings nicht bewiesen und auch nicht per se falsifizierbar ist, der andere braucht diese Hoffnung nicht und verläßt sich auf die Empirie. |
Lieber Graf!
Dieses Offenhalten halte ich für eine Illusion. Man lebt entweder unter der Voraussetzung, dass es nach dem Tode etwas gibt, oder man lebt unter der Voraussetzung, dass es nach dem Tod nichts gibt. |
Das mag bei Dir vielleicht nicht möglich sein, aber mir gelingt es durchaus alles offen zu halten.
Ich halte beides für möglich, wieso sollte ich also eines davon ausschließen?
Nur weil Du Dir eine ambivalente Betrachtungsweise für Dich persönlich nicht vorstellen kannst, solltest Du nicht davon ausgehen, daß das bei anderen genauso ist.
Und so bleibe ich auch bezüglich meiner Weltanschauung offen.
Ich hinterfrage sie.
Die Grundlage jeglichen Philosophierens hatte schon Sokrates erkannt mit seinem "Ich weiß, daß ich nichts weiß." Das ist meine Basis allen Denkens. Nichts ist gewiß. Und das finde ich auch nicht schlimm.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Diese meist unbewussten Formen des Glaubens an ein Leben nach dem Tod sind aber leider oft zu schwach. Auch die Mutter von Marco hat ja durchaus über seinen Tod hinaus geliebt. Aber sie hat eben niemals aktiv und bewusst die Hoffnung, auf die sie nun angewiesen war, gepflegt und aufgebaut. |
Interessant, daß Du den Begriff "unbewußt" erwähnst - der ging mir nämlich heute mittag auch ein paar Mal durch den Kopf.
Ich bin nämlich der Meinung, daß ein Glaube an ein Jenseits bei vielen (nicht bei den hoffnungslosen Dogmatikern) einen großen Zweifel im Unterbewußtsein erzeugt - und der nagt und nagt...
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber davon abgesehen, sollte es der Frau um ihr Kind gehen - und wenn sie von einer Nichtexistenz nach dem Tod ausgeht, sollte sie wissen, daß es dem Kind zumindest nicht schlecht geht. Die meisten Menschen wissen aber nichts von Epikur, sodaß ihnen dieser Gedankengang fehlt. |
Nichtexistenz ist ein schwacher Trost. |
Wie man es nimmt: Wenn beispielsweise jemand vor seinem Tod sehr gelitten hat, ist der Tod eine Erlösung gewesen - egal ob es nun in einem Jenseits oder garnicht weitergeht.
Hauptsache ist doch, daß es einem nach dem Tod nicht schlecht geht.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Sie weiß, daß es ihrem Kind nicht schlecht geht. Das sollte für sie die Hauptsache sein. Man sollte auch nicht das Leben lang trauern. Man muß sich mit dem Unglück intensiv auseinandersetzen (sprich: in die Tiefe gehen) - und dann aber auch "loslassen". |
Da ist der Preis ziemlich hoch. Sie will nämlich weiterhin ihr Kind lieben und sie könnte die Liebe als Epikuräerin nicht durchhalten. |
Das ist erstens kein Argument, sondern eine Behauptung, und zweitens teile ich diese Meinung nicht.
Ich kann für meine verstorbenen Großeltern immer noch Liebe empfinden - und das obwohl ich nicht weiß, ob es ein Jenseits gibt oder nicht.
Was bleibt, ist die Erinnerung. Alles weitere ist pure Spekulation.
Was nützt mir der Glaube an ein Jenseits, wenn mir mehr oder weniger bewußt ist, daß es u.U. gar keins gibt?
Von Selbstbetrug halte ich nicht viel. Der fliegt nämlich auch irgendwann einmal auf - oft in nagenden, schleichenden Schritten.
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Die praktische Lösung sieht in allzu vielen Fällen eben so aus, dass man dann alle Gefühle, die sich ursprünglich auf den Betrauerten richten sollten, auf sich bezieht: Eine Quelle endlosen, weil nicht auflösbaren, Selbstmitleids.
Dies ist keine echte Trauer. Wirkliche Trauer ist eine Phase und schreitet voran, wandelt sich und wird wieder ruhig. Aber dieses Selbstmitleid ist endlos und furchtbar quälend und versteckt sich hinter dem Deckmäntelchen der Trauer, die keine echte ist. |
Auch diese Meinung vertrete ich nicht. Ich habe Todesfälle erlebt, ich habe intensiv getrauert und dann losgelassen (bitte nicht mit "vergessen" verwechseln).
Im Grunde genommen ist die Unwissenheit sogar zu begrüßen.
Wüßte man, daß man auf jeden Fall nach seinem Tod in den Himmel kommt, würde man sich in seinem Leben u.U. gar nicht mehr bemühen, d.h. man würde vielleicht seine Zeit verplempern. Denn was ist schon eine kurze Existenz im Diesseits gegenüber einer ewigen Glückseligkeit im Jenseits?
Der Zustand der Ungewißheit treibt mich an, mein Leben zu nutzen.
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115468) Verfasst am: 13.04.2004, 21:29 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Vielleicht beseigen die Menschen ja bereits in 50 Jahren den Tod durch Technik und können den Charakter eines menschen in Computern konservieren.
Und den paar Menschen die durch den Glauben trost fidnen stehen wohl mehr gegenüber, dei sich fragen wieso Gott den geliebten Menschen von ihnen nahm. |
Man muss schon ein wenig naiv sein, um den Illusionen z.B. eines Frank Tippler Glauben zu schenken.
Immerhin zeigt es, dass die (wenn auch für illusionär gehaltene) Hoffnung auf ein ewiges Leben durchaus vorhanden ist. Sonst wären solche Technikillusionen nämlich gar nicht erst aufgekommen.
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Nav
Gast
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| (#115472) Verfasst am: 13.04.2004, 21:34 Titel: |
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Was anderes, Mecky:
Ich meine, die Vorstellung vom Jenseits wie sie im Christentum üblich ist, ist ja nicht gerade verlockend... vor allem die Leute, die man da ja so antreffen soll... Escriva, Stepinac, Mutti T, etc...
...und laut KKK soll es dort ja auch sehr freudlos zugehen (z.B. kein, um es mal katholisch auszudrücken, "Ehevollzug").
Glaubst Du wirklich, diese üble Jenseitsvorstellung könnte irgendeinen Hund noch vor den Ofen locken?
Da gefällt mir das von den Germanen besser, da wird gejagt, gekämpft, geliebt und gesoffen und Abends sitzt man ums Lagerfeuer und tauscht Erinnerungen an vergangene Heldentaten aus.
Die Vorstellung, daß hinterher GAR NICHTS mehr kommt, ist auch toll. Ein Zustand völlig ohne Sorgen und Leid. Zwar gibt es auch kein Glück mehr, aber damit auch kein Risiko, durch den Verlust von Glück Leid zu erfahren.
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115473) Verfasst am: 13.04.2004, 21:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Du postulierst hier den Jenseitsglauben als Trost z.B. für die Mutter. Funktioniert es denn? Wenn jemand stirbt, erfüllt das Jenseitsgläubige dann mit heller Freude?
Wohl kaum! Christen trauern und weinen bei Begräbnissen ja doch. Sollten sie nicht überglücklich sein?. Wozu die Trauer, wenn man sich ohnehin ganz bestimmt wieder sieht? Deine Theorie vom Himmelsglauben als Trostspender ist nett, aber sie funktioniert schlicht und einfach nicht. |
Lieber Sokrateer,
wenn Du den Thread durchliest, wirst Du darauf stoßen, dass ich gegen Trauer nichts einzuwenden habe. Ich halte sie für einen natürlichen Prozess, und sogar für einen sozial notwendigen: Wer nicht trauern kann, hat nie geliebt, die arme Sau.
Die Trauer bezieht sich auch nicht auf den Glauben an ein Wiedersehen, sondern darauf, dass im Tod erst einmal Schluss ist mit so vielem, was man geschätzt hat. Mit jedem geliebten Verstorbenen geht ja auch ein Teil von uns selbst mit ins Grab. Und ein Wissen ob und unter welchen Umständen man wieder zusammen kommt, gibt es auch bei Gläubigen nicht.
Unbeschadet dessen kann ein Gläubiger anders mit dem Tod und dem Verstorbenen umgehen. Er kann für ihn hoffen, beten, er kann Gott um sein Erbarmen für den Verstorbenen anflehen. Es besteht weiterhin eine Möglichkeit für die Liebe, die zu Lebzeiten verband, aber über den Tod hinaus andauert.
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Mecky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.04.2004
Beiträge: 145
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| (#115476) Verfasst am: 13.04.2004, 21:39 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Was anderes, Mecky:
Ich meine, die Vorstellung vom Jenseits wie sie im Christentum üblich ist, ist ja nicht gerade verlockend... vor allem die Leute, die man da ja so antreffen soll... Escriva, Stepinac, Mutti T, etc...
...und laut KKK soll es dort ja auch sehr freudlos zugehen (z.B. kein, um es mal katholisch auszudrücken, "Ehevollzug").
Glaubst Du wirklich, diese üble Jenseitsvorstellung könnte irgendeinen Hund noch vor den Ofen locken? |
Ich glaube sogar, dass man schon ein wenig ... äh ... eigenartig sein muss, damit einen Escriva und der KKK vom warmen Ofen weglocken kann. Ich bin zwar auch speziell, aber nicht gleich so ...
Immerhin steht sogar im KKK was von ewigem Heil. Dies aber in so trockenen Sätzen, dass einem dabei die Zunge am Gaumen verdorrt.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#115483) Verfasst am: 13.04.2004, 21:50 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Vielleicht beseigen die Menschen ja bereits in 50 Jahren den Tod durch Technik und können den Charakter eines menschen in Computern konservieren.
Und den paar Menschen die durch den Glauben trost fidnen stehen wohl mehr gegenüber, dei sich fragen wieso Gott den geliebten Menschen von ihnen nahm. |
Man muss schon ein wenig naiv sein, um den Illusionen z.B. eines Frank Tippler Glauben zu schenken.
Immerhin zeigt es, dass die (wenn auch für illusionär gehaltene) Hoffnung auf ein ewiges Leben durchaus vorhanden ist. Sonst wären solche Technikillusionen nämlich gar nicht erst aufgekommen. |
Das was Tipler beschreibt sehe ich auch als Illusion an. Da schenken wir usn nichts. Aber Tipler verlager das Leben nach dem Tod ins Jenseits, bzw ans Ende des Diesseits. Aber schon in naher Zukunft sollten realistische Programme zur Verfügung stehen. Rein theoretisch spricht ja nichts dagegen, die Praxis ist n Unsicherheitsfaktor.
Naja dieser Aspekt des Glaubens ist ein recht schöner. Angehörige nach dem Tod wiederzusehen ist etwas schönes. Letzlich entpringt er der Frage:"was wäre wenn xyz nicht gestorben wäre?". Die Frage selbst ist nicht metaphysisch, aber man kann sie metaphysisch beantworten, mit Gott oder wissenschaftlich, mit Computern.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#115498) Verfasst am: 13.04.2004, 22:18 Titel: |
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| Mecky hat folgendes geschrieben: |
wenn Du den Thread durchliest, wirst Du darauf stoßen, dass ich gegen Trauer nichts einzuwenden habe. Ich halte sie für einen natürlichen Prozess, und sogar für einen sozial notwendigen: Wer nicht trauern kann, hat nie geliebt, die arme Sau. |
Du hast uns doch hier das herzzerreißende Beispiel der Mutter präsentiert. Was unterscheidet denn jetzt konkret eine atheistische von einer theistischen Mutter in so einer Situation?
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Die Trauer bezieht sich auch nicht auf den Glauben an ein Wiedersehen, sondern darauf, dass im Tod erst einmal Schluss ist mit so vielem, was man geschätzt hat. Mit jedem geliebten Verstorbenen geht ja auch ein Teil von uns selbst mit ins Grab. |
Das alles ist aber nur temporär, also kein wirklicher Grund zur Trauer.
Angenommen jemand, der dir sehr nahe steht, zieht für ein paar Jahre in ein fernes Land. Würdest dich diese Nachricht genauso hart treffen, wie der plötzliche Tod besagter Person?
| Mecky hat folgendes geschrieben: |
Unbeschadet dessen kann ein Gläubiger anders mit dem Tod und dem Verstorbenen umgehen. Er kann für ihn hoffen, beten, er kann Gott um sein Erbarmen für den Verstorbenen anflehen. |
Erbarmen vor was? Anflehen was zu tun?
Und inwiefern soll es ein Vorteil sein, wenn man sich nicht mit dem Tod eines Menschen abfinden kann, sondern auch noch bis ans Ende seiner Tage Gott anbetteln und flehen muss?
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#115550) Verfasst am: 14.04.2004, 05:31 Titel: |
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Ist doch immer wieder schön wie sich die Menschen ihren Glauben so zurechtzimmern! 
Mecky sagt:Liebe Sanne!
Da Du früher in einer Freikirche warst, vermute ich, dass Dein Verständnis von der Bibel dort geprägt wurde. Mit diesem freikirchlichen Bibelverständnis, das auch zu einem m.E. idiotischen Gottesbild führt, habe ich sozusagen nichts, aber auch gar nichts zu tun.
Da sieht man mal wieder das der eigene Glaube als der wahre und seelig machende gepriesen wird, andere Vorstellungen als IDIOTIE abgekanzelt werden.
Mecky:Unbeschadet dessen kann ein Gläubiger anders mit dem Tod und dem Verstorbenen umgehen
Wie kommst du drauf, das Nichtgläubige einen Schaden bei einem Todesfall eines Angehörigen nehmen ,gibt es da irgentwelche Untersuchungen? Wieso sollte die Trauer anders sein?
Wenn ich den Verstorbenen mit meiner Liebe zb. als Witwe nicht loslasse, dann kann ich mich nicht mehr einer neuen realen irdischen Liebe zuwenden! Sympathie und gute Erinnerungen an Verstorbene sind da schon besser für die noch Lebenden hier.
Die Vorstellung ich müsste mal im Jenseits neben meiner Stiefmutter hocken, bereitet mir beim blossen Gedanken 
Ich gebe zu, auch wenns moralisch nicht so nett klingt, wenn die ins Graß beisst, mache ich eine Faß auf!
_________________
Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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Niko
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.09.2003
Beiträge: 9
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| (#115811) Verfasst am: 14.04.2004, 23:03 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | ewiges Leben gewährt |
wird auf Dauer sicher langweilig.
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Das kann man wohl sagen. Ein jedes System (Gehirn oder was man sonst für einen Menschen hält) kann nur eine endliche Anzahl von Zuständen annehmen. Obwohl die Anzahl gigantisch ist, ist sie jedoch im verglich zur einer unendlichen Zahl (Ewigkeit) unendlich klein (=0) (die Sache mit dem Limes [a Element N; f(x)=a/x; lim x->unendlich f(x) = 0)]). Im Klartext, ein jeder von uns kann nur eine endliche Anzahl von Gedanken denken, dass heißt, das ewige Leben wäre eine sich endlos wiederholende Schleife. Und wenn das nicht langweilig ist, dann weiß ich auch nicht mehr?! 
_________________
Wer nichts weiß, muss alles Glauben. 
Zuletzt bearbeitet von Niko am 14.04.2004, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#115812) Verfasst am: 14.04.2004, 23:08 Titel: |
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| Die Anzahl der Menschen ist außerdem durch die, die im Diesseits geboren wurden beschränkt. Und man darf nciht vergessen, dass manche Einwirkungen den Charakter verändern. Irgendwann hätten alle Menschen die selben Erfahrungen gemacht und wären gleich. Auch ne ganz tolle Erfahrung.
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theresa
irgendjemand halt
Anmeldungsdatum: 10.04.2004
Beiträge: 34
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| (#120165) Verfasst am: 01.05.2004, 19:47 Titel: |
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irgendjemand hier hat sinngemäß geschrieben, beten sei zeitverschwendung, man sollte lieber mit jemandem reden, der auch antwortet.
Ich finde das nicht. beten ist wie tagebuchschreiben, man freut sich dass was man hat und wird sich über seine gdanken und so weiter im klaren, indem man sie jemandem erzählt, zu dem man ganz erlich sein kann und der nciht sofort seinen senf dazu gibt, sadass man erstmal selbst drüber nachdenken kann.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#120166) Verfasst am: 01.05.2004, 19:55 Titel: |
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| theresa hat folgendes geschrieben: | irgendjemand hier hat sinngemäß geschrieben, beten sei zeitverschwendung, man sollte lieber mit jemandem reden, der auch antwortet.
Ich finde das nicht. beten ist wie tagebuchschreiben, man freut sich dass was man hat und wird sich über seine gdanken und so weiter im klaren, indem man sie jemandem erzählt, zu dem man ganz erlich sein kann und der nciht sofort seinen senf dazu gibt, sadass man erstmal selbst drüber nachdenken kann. |
was jetzt? Selbst drüber nachdenken oder jemandem erzählen?
Das selbst drüber nachdenken geht ganz ohne Gebet.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#120187) Verfasst am: 01.05.2004, 22:16 Titel: |
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Genau, selbst zu einer Lösung durchs nachdenken kommen, nicht jemandem Unsichtbaren um Hilfe anflehen!
Kirchgang ist auch in meinen Augen ne reine Zeitverschwendung, was kann man alles in dieser Zeit sinnvolles erledigen!
Oder Sonntags schön ausschlafen
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Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#120189) Verfasst am: 01.05.2004, 22:17 Titel: |
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| Fluse hat folgendes geschrieben: | Genau, selbst zu einer Lösung durchs nachdenken kommen, nicht jemandem Unsichtbaren um Hilfe anflehen!
Kirchgang ist auch in meinen Augen ne reine Zeitverschwendung, was kann man alles in dieser Zeit sinnvolles erledigen!
Oder Sonntags schön ausschlafen |
Und wer nen Seelsorger braucht kann auch zu nem Psychologen gehen.
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theresa
irgendjemand halt
Anmeldungsdatum: 10.04.2004
Beiträge: 34
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| (#120232) Verfasst am: 02.05.2004, 13:53 Titel: |
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Zum Psychologen zu gehn ist viel zu teuer.
Klar kann man auch nachdenken, ohne "jemandem Unsichtbaren um Hilfe anflehen", aber wenn man es mal formuliert und jemandem erzählt, den man nicht anlügen kann, wird man sich drüber klarer.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#120234) Verfasst am: 02.05.2004, 13:56 Titel: |
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| theresa hat folgendes geschrieben: | Zum Psychologen zu gehn ist viel zu teuer.
Klar kann man auch nachdenken, ohne "jemandem Unsichtbaren um Hilfe anflehen", aber wenn man es mal formuliert und jemandem erzählt, den man nicht anlügen kann, wird man sich drüber klarer. |
Tagebuch schreiben ist auch klar formuliert.
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#120477) Verfasst am: 03.05.2004, 11:38 Titel: |
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| theresa hat folgendes geschrieben: | Zum Psychologen zu gehn ist viel zu teuer.
Klar kann man auch nachdenken, ohne "jemandem Unsichtbaren um Hilfe anflehen", aber wenn man es mal formuliert und jemandem erzählt, den man nicht anlügen kann, wird man sich drüber klarer. |
"den man nicht anlügen kann" 
Man kann nur jemanden anlügen, der einem Lügen glubt. Insofern kann man also auch einen Stein nicht anlügen, da einem dieser nicht glauben kann.
Wie sagte Harald Lesch mal so schön? "Sterne Lügen nicht; sie schweigen!"
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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theresa
irgendjemand halt
Anmeldungsdatum: 10.04.2004
Beiträge: 34
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| (#120559) Verfasst am: 03.05.2004, 15:36 Titel: |
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eben, tagebuch schreiben ist auch klar formuliert und erfüllt den gleichen zweck.
man kann seine sorgen, bitten und gedanken auch einem stern erzählen, abr da sind sioch die meisten sicher, dass er sie nicht hören würde und würden sich daher dabei blöd vorkommen.
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Fluse
KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003
Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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| (#120746) Verfasst am: 04.05.2004, 03:27 Titel: |
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| Zitat: | eben, tagebuch schreiben ist auch klar formuliert und erfüllt den gleichen zweck.
man kann seine sorgen, bitten und gedanken auch einem stern erzählen, abr da sind sioch die meisten sicher, dass er sie nicht hören würde und würden sich daher dabei blöd vorkommen. |
Aber Sterne sieht man ja tatsächlich, einen sogenannten Gott allerdings nicht! Da finde ich das mit den Sternen weniger blöd. 
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