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Angriff auf die Meinungsfreiheit , Geert Wilders wird angeklagt
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1208798) Verfasst am: 10.02.2009, 19:47    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Al Kaida und die Morde von Bombay sind vielmehr die KONSEQUENZ AUS DEN LEHREN DES ISLAM.

Sie sind eine Konsequenz neben vielen anderen. Ich wüsste nicht, warum gerade ich sie gegenüber den anderen bevorzugen sollte.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
... hätte sich eine Anzahl der angeblich so braven breiten Masse der 1,3 Milliarden Muslime je vom Terror distanziert ?

Selbstverständlich. Oft und deutlich. Und insbesondere die Islamverbände in Deutschland. Und tut mir Leid, ich werde die Quellen nicht raussuchen, bloß weil wieder mal der einunddrölfzigste Realitätsverweigerer vorbeikommt, der nicht in der Lage ist, solche Nachrichten auch wahrzunehmen, die nicht in sein Weltbild passen.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Mit dem Verbot einer fundierten Islamkritik wird auch den wenigen eventuell reformwilligen oder friedlichen Muslimen die Möglichkeit der Auseinandersetzung weggenommmen.

Es geht nicht um ein Verbot einer "fundierten Islamkritik", sondern um Hetze, was sich leicht daran erkennen lässt, was alles selbstverständlich nicht verboten ist und welche - auch sehr radikale - Kritik ohne jede Probleme geäußert werden kann.
Warum etwas als Hetze bezeichnet wird, wurde dir in diesem Thread auch schon erklärt. Ein schönes Beispiel lieferst du gerade selbst:
Zitat:
Und nun kommen auch hier Stimmen die sagen" Man muss unterscheiden zwischen den ca. 2% gewaltbereiten Moslems und dem grossen Rest…"
Aber diese Unterscheidung ist gefährlich und verharmlosend.

Gewollt nicht zu unterscheiden und eine übergroße friedliche Mehrheit in Sippenhaft zu nehmen für eine gewalttätige Minderheit - das ist Hetze.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1208897) Verfasst am: 10.02.2009, 20:55    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Al Kaida und die Morde von Bombay sind vielmehr die KONSEQUENZ AUS DEN LEHREN DES ISLAM.

Sie sind eine Konsequenz neben vielen anderen. Ich wüsste nicht, warum gerade ich sie gegenüber den anderen bevorzugen sollte.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
... hätte sich eine Anzahl der angeblich so braven breiten Masse der 1,3 Milliarden Muslime je vom Terror distanziert ?

Selbstverständlich. Oft und deutlich. Und insbesondere die Islamverbände in Deutschland. Und tut mir Leid, ich werde die Quellen nicht raussuchen, bloß weil wieder mal der einunddrölfzigste Realitätsverweigerer vorbeikommt, der nicht in der Lage ist, solche Nachrichten auch wahrzunehmen, die nicht in sein Weltbild passen.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Mit dem Verbot einer fundierten Islamkritik wird auch den wenigen eventuell reformwilligen oder friedlichen Muslimen die Möglichkeit der Auseinandersetzung weggenommmen.

Es geht nicht um ein Verbot einer "fundierten Islamkritik", sondern um Hetze, was sich leicht daran erkennen lässt, was alles selbstverständlich nicht verboten ist und welche - auch sehr radikale - Kritik ohne jede Probleme geäußert werden kann.
Warum etwas als Hetze bezeichnet wird, wurde dir in diesem Thread auch schon erklärt. Ein schönes Beispiel lieferst du gerade selbst:
Zitat:
Und nun kommen auch hier Stimmen die sagen" Man muss unterscheiden zwischen den ca. 2% gewaltbereiten Moslems und dem grossen Rest…"
Aber diese Unterscheidung ist gefährlich und verharmlosend.

Gewollt nicht zu unterscheiden und eine übergroße friedliche Mehrheit in Sippenhaft zu nehmen für eine gewalttätige Minderheit - das ist Hetze.


Gut analysiert! Coole Sache, das...

Skeptiker
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1208925) Verfasst am: 10.02.2009, 21:06    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


-MEM- hat folgendes geschrieben:
... hätte sich eine Anzahl der angeblich so braven breiten Masse der 1,3 Milliarden Muslime je vom Terror distanziert ?

Selbstverständlich. Oft und deutlich. Und insbesondere die Islamverbände in Deutschland. Und tut mir Leid, ich werde die Quellen nicht raussuchen, bloß weil wieder mal der einunddrölfzigste Realitätsverweigerer vorbeikommt, der nicht in der Lage ist, solche Nachrichten auch wahrzunehmen, die nicht in sein Weltbild passen.


Ich finde das ist ein selten dämliches Argument. Ich würde auch nicht von dir erwarten, dass du dich jetzt von jeglichen Gewalttaten, die von Christen begangen wurden, distanzierst.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648

Beitrag(#1209508) Verfasst am: 11.02.2009, 10:06    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Leider ist dazu bislang kein auch nur ansatzweiser Prozess eingeleitet oder hätte sich eine Anzahl der angeblich so braven breiten Masse der 1,3 Milliarden Muslime je vom Terror distanziert?

Wozu sollte das denn bitte gut sein? Du würdest eine Distanzierung sowieso nicht akzeptieren, egal von wem und in welcher Weise sie kommt. Sowieso eine völlig absurde, um nicht zu sagen schwachsinnige Idee, zu meinen, dass sich Menschen von den Taten irgendwelcher völlig anderer Menschen distanzieren müssen sollen, mit denen sie nie irgendwas zu tun hatten und die sie überhaupt nie gefragt haben. Wo sind wir denn, im Stalinismus? Guilty by association?

Das Lustige ist, dass du bereits eine möglichen Distanzierung erwähnst. Wenn einer als Antwort auf Terroranschläge sagt, für ihn sei Islam Frieden und Terrorismus habe daher nichts mit Islam zu tun, dann ist das eine Distanzierung. Womit gezeigt wäre, dass du eine Distanzierung nicht mal dann erkennst, wenn sie direkt vor deiner Nase baumelt. Und akzeptieren tust du sie schon gar nicht. Sobald sich nämlich ein Moslem von Terroristen distanziert, ordnest du das direkt unter Heuchelei oder Propaganda ein. Du konstruierst hier eine klassische psychologische Doppelbindung: Die Muslime sollen sich zwar von Terroristen distanzieren, aber damit du eine Distanzierung überhaupt akzeptierst, müssen sie sich gleichzeitig mit den Terroristen identifizieren bzw. deiner Identifikation zustimmen. Völlig absurd. Pillepalle
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Chevvi
registrierter User



Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen

Beitrag(#1209843) Verfasst am: 11.02.2009, 17:48    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Leider ist dazu bislang kein auch nur ansatzweiser Prozess eingeleitet oder hätte sich eine Anzahl der angeblich so braven breiten Masse der 1,3 Milliarden Muslime je vom Terror distanziert?

Wozu sollte das denn bitte gut sein? Du würdest eine Distanzierung sowieso nicht akzeptieren, egal von wem und in welcher Weise sie kommt. Sowieso eine völlig absurde, um nicht zu sagen schwachsinnige Idee, zu meinen, dass sich Menschen von den Taten irgendwelcher völlig anderer Menschen distanzieren müssen sollen, mit denen sie nie irgendwas zu tun hatten und die sie überhaupt nie gefragt haben. Wo sind wir denn, im Stalinismus? Guilty by association?

Das Lustige ist, dass du bereits eine möglichen Distanzierung erwähnst. Wenn einer als Antwort auf Terroranschläge sagt, für ihn sei Islam Frieden und Terrorismus habe daher nichts mit Islam zu tun, dann ist das eine Distanzierung. Womit gezeigt wäre, dass du eine Distanzierung nicht mal dann erkennst, wenn sie direkt vor deiner Nase baumelt. Und akzeptieren tust du sie schon gar nicht. Sobald sich nämlich ein Moslem von Terroristen distanziert, ordnest du das direkt unter Heuchelei oder Propaganda ein. Du konstruierst hier eine klassische psychologische Doppelbindung: Die Muslime sollen sich zwar von Terroristen distanzieren, aber damit du eine Distanzierung überhaupt akzeptierst, müssen sie sich gleichzeitig mit den Terroristen identifizieren bzw. deiner Identifikation zustimmen. Völlig absurd. Pillepalle


Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun, denn Christentum ist Liebe, dann distanziert er sich von Hexenverbrennungen?

Würden die Freigeister diese Hauses nicht sagen, derjenige leugnet?

Gewalt ist sicherlich eine Möglichkeit zur Ausbreitung und Wahrung des Islam, diese Option steht quasi im Handbuch (Koran).
Das heisst umgekehrt nicht, dass jemand wie durch Zauberei zum Terroristen wird, wenn er das islamische Glaubensbekenntnis ablegt.

Nun haben wir Millionen von Menschen mit diesem Handbuch im Gepäck.
In der Tat würde mich interessieren, ob sie:

-diese Option überhaupt kennen
-die Option selbstverständlich ablehnen
-die Option als nicht Zeitgemäss betrachten
-die Option leugnen
-diese Option wahrnehmen, wenn sie aufgefordert werden
-diese Option unaufgefordert wahrnehmen

Ich sehe keine Möglichkeit, an diese Informationen zu kommen. Lassen wir uns überraschen!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1210130) Verfasst am: 11.02.2009, 22:45    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun, denn Christentum ist Liebe, dann distanziert er sich von Hexenverbrennungen?

Würden die Freigeister diese Hauses nicht sagen, derjenige leugnet?



"Leugnen" bedeutet, dass jemand bestreitet, dass es die Hexenverbrennungen ueberhaupt gegeben hat oder wenn er bestreitet, dass das von der katholischen Kirche ausgegangen war. Wenn jemand die historische Tatsache der Hexenverbrennungen, einschliesslich der Rolle der katholischen Kirche dabei, anerkennt und lediglich behauptet, das haette nichts mit dem "wahren Christentum" zu tun, bzw. es waere "falsch verstandenes Christentum", so leugnet er nicht, sondern er luegt sich maximal in die eigene Tasche, was seine Religion angeht.

Gruss, Bernie
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648

Beitrag(#1210359) Verfasst am: 12.02.2009, 01:34    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

Chevvi hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun, denn Christentum ist Liebe, dann distanziert er sich von Hexenverbrennungen?

Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben für ihn nichts mit Christentum zu tun, dann ist das natürlich eine Distanzierung. Was bitte sonst?

Chevvi hat folgendes geschrieben:
Würden die Freigeister diese Hauses nicht sagen, derjenige leugnet?

Aber was leugnet er? Dass die Inquisition christlich motiviert war? Wie stellt man denn fest, ob eine bestimmte Motivation "christlich" ist? - Genau das steht doch (zumindest für ihn) gerade erst zur Debatte! Ansonsten würde seine Äußerung (bzw. sein Zug in diesem Sprachspiel) doch nicht das geringste Bisschen Sinn ergeben. Es mag sein, dass zumindest manche 'Freigeister' hier im Forum darüber bereits eine recht 'fertige' Meinung besitzen, aber diese Meinung muss unser Christ ja nicht teilen.

Chevvi hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist sicherlich eine Möglichkeit zur Ausbreitung und Wahrung des Islam, diese Option steht quasi im Handbuch (Koran).

Das wiederum ist recht unzweifelhaft richtig. Und damit wird sich ein Muslim, mit dem ich eine entsprechende Diskussion führe, auch auseinandersetzen müssen.
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Chilisalsa
registrierter User



Anmeldungsdatum: 21.12.2008
Beiträge: 1907

Beitrag(#1210375) Verfasst am: 12.02.2009, 01:56    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun, denn Christentum ist Liebe, dann distanziert er sich von Hexenverbrennungen?

Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben für ihn nichts mit Christentum zu tun, dann ist das natürlich eine Distanzierung. Was bitte sonst?

Sagt er für ihn, dann ist es eine Distanzierung, sagt er pauschal "Hexenverbrennungen hätten nichts mit dem Christentum zu tun", leugnet er die Tatsachen.
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atheist666
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1210404) Verfasst am: 12.02.2009, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

Andere wie der hier dürfen frei hetzen und sind dann noch gedeckt.





Code:
http://www.pi-news.net/2009/02/pro-hamas-demos-rueckendeckung-mit-art5i-gg/#more-42486
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

Beitrag(#1210417) Verfasst am: 12.02.2009, 04:14    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Andere wie der hier dürfen frei hetzen und sind dann noch gedeckt.


1. Als einzig klare Aussage Karslis ist dem PI-Artikel und der Meldung/Pressemitteilung/? die Aussage "Heute sind wir alle HAMAS" zu entnehmen. Im Kontext der Ereignisse bestätigt sie immerhin, dass Karsli immer noch der antizionistische bis antisemitische Depp ist, als der er völlig zu Recht aus Grünen und FDP rausgeflogen ist - und als der er politisch selbstverständlich von niemand Ernstzunehmendem gedeckt wird. Das mag man indirekt als Hetze gegen eine bestimmte Gruppe oder als Billigung bestimmter Straftaten empfinden, eindeutig folgern lässt sich das nicht - es kann auch, wie die Staatsanwaltschaft mE korrekt feststellt, eine inhaltlich unbestimmte Solidaritätserklärung mit der Regierung des Gazastreifens sein. "Gedeckt" ist er also nur insofern, als man ihm nicht eindeutig juristisch relevante Hetze nachweisen kann.

2. Bei Wilders ist die Hetze gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe aber direkt und eindeutig, wenn er bildlich eindeutig eine Verbindung zwischen der gesamten muslimischen Bevölkerung herstellt sowie diese insgesamt als bedrohliche Schwemme u. dgl. darstellt. (Ob es auch juristisch so völlig klar ist, dass es bestraft werden sollte, will ich hier nicht beurteilen, aber es ist auf jeden Fall klarer als bei Karsli.)

3. Auf PI sollte man sich als Quelle besser nicht beziehen. So viel klare Hetze, auch bis hin zur Lüge und schlichtem Nichtverstehen, und völlige Unglaubwürdigkeit im Umgang mit Informationen findet man selten. Gerade auch von dieser Meldung werde ich deswegen nichts glauben, was nicht durch eine unabhängige Quelle bestätigt wird: Die "Quelle", die da verlinkt ist, ist ja jedenfalls von einem PI-Gastautor geschrieben, und das ist wiederum derselbe Mann, dessen Einschätzung da berichtet wird (er spricht anscheinend gerne von sich in der dritten Person), und die Wählerinitiative, deren Ratsfrau die Strafanzeige gestellt hat, scheint mit denen auch ganz schön dicke zu sein (jedenfalls gehört PI zu den wenigen Links ihrer Website). Die Quelle ist also ungefähr so verlässlich, als wenn Harald M. aus N. darüber berichtet, dass Herr Müller aus Nottuln Auskunft darüber erteilt, dass sein bester Freund im Rechtsstreit mit seinem Nachbarn Recht hat, ohne allerdings allzu viele Einzelheiten zu nennen. Nur dass ich Harald Müller aus Nottuln nicht kenne (im Unterschied zu PI), ich ihm also erst einmal eine höhere Glaubwürdigkeit zubillige.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.02.2009, 04:48, insgesamt einmal bearbeitet
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atheist666
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#1210425) Verfasst am: 12.02.2009, 04:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:


Tillich Du bist ein braver Mann; gut gemacht.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#1210623) Verfasst am: 12.02.2009, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Dutch MP banned from entering UK

A Dutch MP who called the Koran a "fascist book" says he still plans to travel to the UK despite being banned on public security grounds.

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648

Beitrag(#1210719) Verfasst am: 12.02.2009, 14:17    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Chevvi hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Christentum zu tun, denn Christentum ist Liebe, dann distanziert er sich von Hexenverbrennungen?

Wenn ein Christ sagt, Hexenverbrennungen haben für ihn nichts mit Christentum zu tun, dann ist das natürlich eine Distanzierung. Was bitte sonst?

Sagt er für ihn, dann ist es eine Distanzierung, sagt er pauschal "Hexenverbrennungen hätten nichts mit dem Christentum zu tun", leugnet er die Tatsachen.

Nein. Das "für ihn" ist selbstverständlich und daher überflüssig, weil es in dem ganzen Diskurs, wenn er so geführt wird, um die Bedeutung des Ausdrucks "Christentum" geht. Wie soll man sich denn sonst von irgendwelchen Taten distanzieren, wenn nicht dadurch, dass man die Berufung der Täter auf das Christentum auf ein irrtümliches Verständnis ihrerseits bezüglich dessen, was "Christentum" bedeutet, zurückführt? Die einzige andere Möglichkeit der Distanzierung wäre es, dem Christentum überhaupt abzuschwören. Oder fällt dir sonst noch eine Möglichkeit ein? Man muss die Texte anderer Leute benevolent lesen. Sonst kann man es auch gleich sein lassen.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2009, 14:24, insgesamt 3-mal bearbeitet
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1210728) Verfasst am: 12.02.2009, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Dutch MP banned from entering UK

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ich bin auf Pat Condells kommentar gespannt Pfeifen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648

Beitrag(#1210748) Verfasst am: 12.02.2009, 14:34    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Gefahr Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie soll man sich denn sonst von irgendwelchen Taten distanzieren, wenn nicht dadurch, dass man die Berufung der Täter auf das Christentum auf ein irrtümliches Verständnis ihrerseits bezüglich dessen, was "Christentum" bedeutet, zurückführt? Die einzige andere Möglichkeit der Distanzierung wäre es, dem Christentum überhaupt abzuschwören.

Um das nochmal deutlicher zu machen: Es gibt drei Möglichkeiten, wie eine Distanzierung logisch strukturiert sein kann.

1. Rückführung der Tat auf Verblendung:
"Ich bin Christ. Auch diese Leute waren Christen. Aber sie waren verblendet, verstanden nicht, was es bedeutet, Christ zu sein, oder benutzten den Glauben nur, um ihre eigenen Zwecke zu rechtfertigen. D.h. sie meinten, dass das, was sie taten, sich mit dem Christentum vereinbaren ließe oder sogar aus ihm begründet werden könne, aber sie waren darin im Irrtum."

2. Distanzierung durch Exklusion:
"Ich bin Christ, aber diese Leute waren keine."

3. Distanzierung durch Selbstexklusion:
"Diese Leute waren Christen, aber ich bin keiner." bzw. "Diese Leute waren Christen, darum bin ich keiner mehr."

Andere Logiken der Distanzierung gibt es schlichtweg überhaupt nicht. Oder jedenfalls fällt mir beim besten Willen keine andere Möglichkeit ein. Und natürlich kann jede Distanzierung unglaubwürdig wirken. De Fakto sind Distanzierungen (von der Distanzierung durch Autoexklusion vielleicht abgesehen) sogar gerade dazu prädestiniert, irgendwie unglaubwürdig zu wirken. Schon weil sie eine Reflektion erfordern. Deshalb besteht ja bei Forderungen nach Distanzierung fast automatisch die Gefahr einer Doppelbindung bzw. Sei-Spontan-Paradoxie. Gerade deshalb gilt es um so mehr, jede distanzierende Äußerung benevolent zu lesen.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1210761) Verfasst am: 12.02.2009, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

4. "Das Christentum hat eine komplexe Geschichte und sehr verschiedene Strömungen. Mit meinem Verständnis des Christentum lässt sich diese Gewalt der Kreuzzüge nicht vereinbaren, dennoch muss ich eingestehen, dass sie mit der Geschichte des Christentums direkt zu tun haben. Die Kreuzzüge zeigen, dass wir als Christen darauf achten müssen, solche Tendenzen im Christentum zu bekämpfen."

Was wäre das?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648

Beitrag(#1210768) Verfasst am: 12.02.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Noch ein Nachtrag: Die Leute, die ständig irgendwelche Distanzierungen fordern, sind meistens auch die, die am allerwenigsten darüber reflektieren, was das eigentlich heißt. Für sie geht es dementsprechend meistens um den bloßen, hohlen gesellschaftlichen Formalismus und nicht um Inhalte. Gleichzeitig fordern sie aber von den anderen, dass ihre Distanzierung inhaltlich aufrichtig sein soll. Sie machen sozusagen auch den Inhalt zur bloßen Förmlichkeit. Gerade daran liegt das Heuchlerische an dieser ganzen Geschichte. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen: Der aufrichtige, denkende Mensch fordert von anderen Menschen keine Distanzierungen, weil das ganz und gar gegen seinen Geschmack geht. Nur der "moralisch empörte" Mensch (d.h. der Heuchler) stellt die Forderung nach Distanzierungen. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Und selbstverständlich hat jeder Mensch etwas von beiden in sich.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2009, 14:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648

Beitrag(#1210771) Verfasst am: 12.02.2009, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Was wäre das?

Das wäre im Grunde eine tiefer reflektierte Version von 1.
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Hope
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Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980

Beitrag(#1211236) Verfasst am: 12.02.2009, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Dutch MP banned from entering UK

A Dutch MP who called the Koran a "fascist book" says he still plans to travel to the UK despite being banned on public security grounds.


und sie haben ihn tatsächlich nicht reingelassen.... Herr Wilders durfte nicht nach England einreisen Geschockt

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1141622/Dutch-MP-banned-anti-Islam-film-sent-home-Heathrow.html



Zitat:


A right-wing Dutch politician is to be sent back to the Netherlands after attempting to defy a ban on entering Britain.

Geert Wilders arrived at Heathrow airport this afternoon and was presented with a letter that refused him entry to the UK.

Mr Wilders said he was detained by UK Border Agency officials on arrival, had his passport taken away, and was told he would be sent home within two hours.

The politician had been invited to Westminster to show his 17-minute film Fitna, which criticises the Koran as a 'fascist book', by a member of the House of Lords.


weiter unten im Artikel ein paar nette Gestalten, mit deren Meinung man in England wohl nicht ganz solch massiven Probleme hatte ...die durfen rauf auf die Insel zwinkern

Er z. b.
Zitat:

Yusuf Al-Qaradawi, 82
Visited London in 2004 at the invitation of Ken Livingstone, then the city's mayor, who considered him a 'progressive force for change'.

Egyptian-born spiritual leader of Muslim Brotherhood, which embraces the Hamas organisation that controls Gaza.

Has justified suicide bombing, which he calls martyrdom, and the killing of Israeli women and children, on the grounds that they are 'militarised'.

_________________
...das mit dem Himmel, das kriegen wir schon hin! zwinkern
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Hope
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Beiträge: 2980

Beitrag(#1211289) Verfasst am: 12.02.2009, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hab hier was interessantes ausgebuddelt

http://www.leitkultur-humanismus.de/freiheit.htm

Zitat:

....
• Auf internationaler Ebene muss entschieden dafür gekämpft werden, dass die gängige Praxis, Religionskritiker zu inhaftieren, zu foltern, zu ermorden, in aller schärfster Form geächtet wird und empfindliche Sanktionen nach sich zieht. Die Durchsetzung der Menschenrechte hat oberste Priorität. Sowohl religiöse Traditionen als auch ökonomische Interessen müssen sich dem unterordnen.

• Die Verantwortlichen in Medien und Politik müssen endlich vernünftige Bedingungen für eine offene Debatte über Religionen schaffen. Die Angst vor der "Verletzung religiöser Gefühle" hat bei vielen Medienvertretern "Scheren im Kopf" erzeugt. Konsequente Religionskritiker kommen nicht nur in islamischen Ländern, sondern auch in Westeuropa kaum zu Wort, viele religionskritische Stellungnahmen werden aufgrund vorauseilender Resignation bzw. Selbstzensur gar nicht erst veröffentlicht.

• Wer (wie "Jyllands Posten") fremde Religionen kritisiert, sollte dringend auch vor der eigenen Tür kehren! Wer von einer aufklärerischen Position heraus den Islam kritisiert, sollte in seiner Kritik die anderen Weltreligionen (insbesondere die artverwandten Religionen Judentum und Christentum) nicht aussparen. Die autoritätsfixierten, apokalyptischen Wahnvorstellungen, die den gegenwärtigen islamischen Fundamentalismus bestimmen, findet man in ähnlicher Ausprägung auch bei strenggläubigen Christen und Juden. Es erzeugt ein falsches Bild, wenn man das Übel allein bei den Muslimen sucht. (In diesem Sinne empfehlen wir "Jyllands Posten" sowie anderen einseitigen Islamkritikern die unten abgebildete Karikatur "Prähistorisches Museum", die im Auftrag der Giordano Bruno Stiftung erstellt wurde… Es ist übrigens nicht zu befürchten, dass irgendeine größere Zeitung diese Karikatur abdrucken wird…)

• Der weltweit boomende Fundamentalismus ist nicht zuletzt Ausdruck gravierender politischer, ökonomischer und sozialer Missstände in der Welt. Die westliche Politik sollte sich bemühen, diese Missstände zu beheben, statt die Prinzipien der Aufklärung auf dem Altar einer kurzsichtigen Diplomatie zu opfern. Letzteres wäre schon allein deshalb verfehlt, da Fundamentalisten dazu neigen, jedes Zugeständnis ihrer weltanschaulichen Gegner als Zeichen der Überlegenheit ihres eigenen Glaubenssystems zu interpretieren.
.....

_________________
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Beitrag(#1211363) Verfasst am: 12.02.2009, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Hab hier was interessantes ausgebuddelt

http://www.leitkultur-humanismus.de/freiheit.htm

Und was meinst du dazu?
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1211380) Verfasst am: 12.02.2009, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hope hat folgendes geschrieben:
Hab hier was interessantes ausgebuddelt

http://www.leitkultur-humanismus.de/freiheit.htm

Und was meinst du dazu?


sie findet es "interessant"! Schulterzucken Sehr glücklich

ein anfang immerhin!
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Jolesch
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Beitrag(#1211562) Verfasst am: 12.02.2009, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Dutch MP banned from entering UK

A Dutch MP who called the Koran a "fascist book" says he still plans to travel to the UK despite being banned on public security grounds.


ich bin auf Pat Condells kommentar gespannt Pfeifen


Genau das war auch mein erster Gedanke Lachen
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-MEM-
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Beitrag(#1211713) Verfasst am: 12.02.2009, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke es ist unzweifelhaft eine Auseinandersetzung des politischen Islam im Bezug auf Menschenrechte Demokratie Gleichberechtigung und Glaubensfreiheit erforderlich sonst endet diese Welt in einem entsetzlichen dritten Weltkrieg und wieder im Mittelalter.

Verschiedene Diskussionen halte ich hier für spitzfindig und vom tatsächlichen Problem ablenkend.

Die künftige Geschichte wird die Einengung der Gedankenfreiheit auch in Deutschland möglich machen, die Scharia wird auch hier langsam hoffähig gemacht.

Was den Islam heute vor einem Verbot (vergleichbar dem des Nationalsozialismus) schützt, ist ja nur die mit ihm verbundene religiösen Metaphysik.
Ein rein weltlicher Verein, dessen Statuten beispielsweise vorsehen, daß jeder, der aus ihm austritt, getötet werden muß, hätte wohl keine Chance in Deutschland oder sonst irgendwo in Europa zugelassen zu werden.
Ebenso ein Verein der in seinen Statuten offen die Weltherrschaft anstrebt.

Daß eine für die europäische Zivilisation so gefährliche Ideologie geduldet werden muß, nur weil sie (wissenschaftlich natürlich völlig unhaltbare) religiöse Phantasien enthält, ist für mich nicht nachvollziehbar.
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Tarvoc
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Beitrag(#1211742) Verfasst am: 12.02.2009, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Der Islam ist kein Verein und besitzt daher auch keine Vereinsstatuten. Was den Islam in Deutschland vor einem Verbot schützt, ist, dass zum Glück in Deutschland Weltanschauungen nicht verboten werden können. Dass du das nicht nachvollziehen kannst, sagt übrigens etwas über dein Verständnis von Rechtsstaatlichkeit aus.
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-MEM-
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Anmeldungsdatum: 07.10.2007
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Beitrag(#1211781) Verfasst am: 13.02.2009, 00:04    Titel: Antworten mit Zitat

Dementsprechend könnten Menschenfresser , Sklavenhalter ,, Scyentologen oder Faschisten indem sie für ihre Ansichten einen Glaubenshintergrund ausweisen unkritisch ihren Glauben ausleben.
Noch immer denke ich daß ein gesetzlicher der Maßstab hier gelten muß um Rechtsstaatlichkeit Verfassung und Grundgesetz zu schützen.
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Tarvoc
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Beitrag(#1211791) Verfasst am: 13.02.2009, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend könnten Menschenfresser , Sklavenhalter ,, Scyentologen oder Faschisten indem sie für ihre Ansichten einen Glaubenshintergrund ausweisen unkritisch ihren Glauben ausleben.

Ah, wie ich dachte. Du hast von Rechtsstaatlichkeit tatsächlich keine Ahnung. Es ist verboten, Menschen zu essen oder Sklaven zu halten - und insofern können Kannibalen und Befürworter der Sklaverei ihre Weltanschauung in Deutschland nicht frei ausleben. Scientologen und Faschisten können in der Tat ebenfalls ihre Weltanschauung frei ausleben, solange dieses Ausleben nicht gegen geltendes Gesetz verstößt. In einem Rechtsstaat ist das letztlich eine Tautologie. Das eigentlich Wichtige in diesem Kontext ist, dass man in einem Rechtsstaat Taten (und gegebenenfalls Organisationen) verbieten kann, aber niemals Weltanschauungen.
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-MEM-
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Beitrag(#1211809) Verfasst am: 13.02.2009, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der Islam, so wie er es eindeutig und unabänderlich als letztes Wort Gottes bestimmt, die Frau rechtlich unter dem Mann einordnet, ist dies z.B. ein klarer Verstoß gegen unsere Rechtsordnung.
Das Handeln der bei uns lebenden Muslime wird nach ihren Glaubensgrundsätzen sehr grundlegend bestimmt und in Paralellgesellschaften gelebt.
Dabei ist die Gleichberechtigung Mann-Frau nur einer der vielen rechtswidrigen Vorschriften dieses Kultes bis hin zum offenen Mordaufruf im Koran gegen Juden und Ungläubige.

Die weithin sichtbaren Probleme dieser Welt resultieren vielfach aus einem barbarischen vorgeschichtlichen Brauchtum in den Köpfen und einer fehlenden Auseinandersetzung -> Weiterentwicklung -> Annäherung an Demokratische Prinzipien.

Und diese Auseinandersetzung wird ohne Kritik und Anstoß von außen bis heute nicht hörbar.
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Tarvoc
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Beitrag(#1211818) Verfasst am: 13.02.2009, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Wenn der Islam, so wie er es eindeutig und unabänderlich als letztes Wort Gottes bestimmt, die Frau rechtlich unter dem Mann einordnet, ist dies z.B. ein klarer Verstoß gegen unsere Rechtsordnung.

Nochmal: Eine Weltanschauung kann nicht gegen unsere Rechtsordnung verstoßen, sondern nur Taten können gegen die Rechtsordnung verstoßen. Man könnte auch sagen: Der Staat kann dir nicht verbieten, irgendwas zu glauben oder zu denken (egal was es ist) sondern nur, etwas zu tun. Es ist in Deutschland nicht verboten, zu glauben, dass Frauen den Männern untergeordnet sein sollten. Es ist verboten, zum Beispiel zur Umsetzung dieses Glaubens in die Realität Gewalt anzuwenden.

Was du vielleicht meinst, ist, dass Passagen des Koran unserem Recht inhaltlich widersprechen. Richtig. Das ist aber kein Verstoß gegen unser Recht.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Das Handeln der bei uns lebenden Muslime wird nach ihren Glaubensgrundsätzen sehr grundlegend bestimmt und in Paralellgesellschaften gelebt.

Wo eine Rechtsverletzung vorliegt, da kann und soll sie entsprechend verfolgt werden.
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-MEM-
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Beitrag(#1212499) Verfasst am: 13.02.2009, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht ganz richtig, so ruft Mein Kampf zur Vorherrschaft in der Welt auf, hat den 2.Welktkrieg
verursacht und ist völllig zu recht verboten, Faschismus und Antisemetismus sind Weltanschauungen
die eben gegen unsere Werteordnung verstoßen , Verbot zu recht.
Ähnlich ruft der originale unveränderliche uns als letztes Wort Gottes vorliegende Koran wörtlich zu Unterwerfung, Mord und und und auf, hier bestehen eindeutige Paralellen. Und die gegenwärtige Realität darau sind tatsächliche Unterwerfung, Mord und und und.
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