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Wiederbetätigungsgesetz

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#120949) Verfasst am: 04.05.2004, 23:59 Titel: Wiederbetätigungsgesetz

Ja, dieser Beitrag, wo der Link hinfürt ist natürlich ein Schwachsinn.

Aber es wäre sehr unbedacht, dass ganze Forum pauschal in den Dreck zu ziehen, zumal dieses Forum ein Sammelplatz für teilweise sehr individuele Ansichten ist. Ich bin schon erschüttert genug darüber, dass so viele Sachen gleich in die Nazischublade eingesperrt werden.

Und dieses Polizeistaatliche Wiederbetätigungsgesetz macht auch eine "strafrechtliche" Verfolgung daraus möglich.

Lasst mich Jo Konrad zitieren. Ich habe nicht viel von ihm gelesen, aber dieser Satz von ihm liegt mir sehr am Herzen:

Jo hat folgendes geschrieben:

Ich finde es schade, daß einige Wenige scheinbar die Meinungsvielfalt nicht sehr zu schätzen wissen und aus dem Hinterhalt gegen solche Foren vorgehen. Sie behaupten, gegen Faschismus vorzugehen, scheinen aber nicht zu bemerken, daß ihre Arbeit genau in die Richtung geht. Aber vielleicht ist das auch gewollt.

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dieser strang wurde abgeteilt vom strang
"Ein Forum mit ähnlichem Namen..."
im forum "Sonstiges und Groteskes".
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

(#121002) Verfasst am: 05.05.2004, 10:54 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ja, dieser Beitrag, wo der Link hinfürt ist natürlich ein Schwachsinn.

Er ist nicht nur Schwachsinn, sondern derbster antisemitischer Nazikram.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Aber es wäre sehr unbedacht, dass ganze Forum pauschal in den Dreck zu ziehen, zumal dieses Forum ein Sammelplatz für teilweise sehr individuele Ansichten ist. Ich bin schon erschüttert genug darüber, dass so viele Sachen gleich in die Nazischublade eingesperrt werden.

Ich will sicher nicht alle Teilnehmerinen und Teilnehmer im Jo-Conrad-Forum in die Nazi-Ecke stellen. Es sind aber einige darunter, seit langem, die regelmässig z.B. Auschwitz bestreiten, die Schuld Deutschlands am zweiten Weltkrieg leugnen oder von einer Weltverschwörung der Juden faseln (wie in obigem Link). Und die Moderation sagt nicht dagegen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Und dieses Polizeistaatliche Wiederbetätigungsgesetz macht auch eine "strafrechtliche" Verfolgung daraus möglich.

Wie meinen? Dieses Gesetz halte ich für eine der grössten Errrungenschaften der Nachkriegsgesellschaft. Eine strafrechtliche Verfolgung nazionalsozialistischer Betätigung ist durch dieses Gesetz beabsichtigt, und das ist auch richtig so.
Oder habe ich dich hier falsch verstanden?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Lasst mich Jo Konrad zitieren. Ich habe nicht viel von ihm gelesen, aber dieser Satz von ihm liegt mir sehr am Herzen:

Jo hat folgendes geschrieben:

Ja, er kann schön daherreden. Aufgrund des Relaunches und einiger Editierungen von Website und Forum fällt es mir allerdings leider schwer, das Gegenteil zu belegen, da die Belege eben fast alle jetzt weg sind. Den Leserbrief, in dem er sich für den Auschwitz-Leugner Ernst Zündel einsetzt, hat er leider von seiner Website genommen. Seine Aufforderungen, nicht von den "Juden" zu reden, sondern von den "Jenen", um sich nicht strafrectlicher Verfolgung auszusetzen, ist nicht mehr da. Seine Stellungnahme für den verurteilten Nazi-Terroristen Manfred Röder ist nicht mehr da.
Beobachten wir beide noch eine Weile dieses Forum. Es füllt sich langsam wieder mit Beiträgen, und da wird auch wieder mehr in der Art von "Grey Owl"s Beitrag zu lesen sein.

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#121117) Verfasst am: 05.05.2004, 14:26 Titel:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Und dieses Polizeistaatliche Wiederbetätigungsgesetz macht auch eine "strafrechtliche" Verfolgung daraus möglich.

Das ist genauso, als ob du sagen würdest: "Die Massenvergasung in Auschwitz ist die größte Errungenschaft in der Geschichte der Bekämpfung der Juden"

Ist genauso Menschenverachtend und hat keinen Platz.

Das Wiederbetätigungsgesetz führt zu den Ärgsten Missbräuchen, weil jeder, der sich auf irgendeine Weise pronazistisch äussert, verhältnissmässig drakonisch bestraft werden kann.
Er wird in manchen Fällen dadurch geradezu gezwungen, sich den Nazis anzuschließen, weil er sonst niemanden mehr hat.

Es liegt nicht in der Verantwortung der Moderatoren von Jo, dieses "Recht" zu vollstrecken, seien sie nun gesetzlich dazu verpflichtet, oder nicht. Widerstand ist Widerstand, da spielen Gesetze eine andere Rolle...

Ich sage nur soviel, dass jeder, der dieses Gesetz befürwortet, ganz klar ein Gegner des Rechtsstaates ist.

Aus meiner Sicht ist das Widerbetätigungsgesetz einer der größten Bedrohungen der Demokratie und viel gefährlicher, als so mancher Naonazi.

Jo hat folgendes geschrieben:

Ich kann das im Bezug darauf nicht oft genug zitieren. Das Widerbetätigungsgesetz ist eine schwere Menschenrechtsverletzung. Ich finde es beschähmend, dass nicht einmal darüber disskutiert wird, dieses Gesetz endlich abzuschaffen.

Zitat:

Beobachten wir beide noch eine Weile dieses Forum. Es füllt sich langsam wieder mit Beiträgen, und da wird auch wieder mehr in der Art von "Grey Owl"s Beitrag zu lesen sein.

Gut. Aber ich finde, dass man "Blödsinn" ruhig tolerieren kann.

Ausserdem ist alles relativ. Man kann im Grunde nicht einmal sagen, in wie fern die Nazis am Krieg schuld waren.

Die französische Politik in der Zwischenkriegszeit hat sehr viel zur Stärkung der Nazibewegung und des NS-Staates beigetragen.

Solange Deutschland noch eine Demokratie war, wurde es von Frankreich schikaniert, eigentlich fast bis zum Ende der Weimarerrepublik. Aber als die Nazis an die Macht kommen, da ist die Politik in Frankreich prlötzlich einverstanden, dass in Deutschland die Wehrpflicht wieder eingeführt und eine Armee aufgestellt wird.

Als die Nazis mit ihrer Hauptstreitmacht in Polen einmarschiert und Frankreich bei einem Angriff im Rücken vom Westen aus hätte Nazideutschland tödlich treffen können, so ist von seiten Frankreichs nur eine Kriegserklärung auf dem Papier gekommen.

Ich würde vieles als relativ betrachten.

Aber die Menschen verkraften es nicht und verstecken sich in ihrer Feigheit hinter diesem Wiederbetätigungsgesetz.

Wenn das kein Ende hat, dann werde ich eines Tages eine Demonstartion gegen dieses Gesetz organisieren um endlich dieses Schweigen zu brechen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#121129) Verfasst am: 05.05.2004, 14:57 Titel:

Du weist, was ich meine. Wenn man Nazisachen schreit, ohne ein Nazi zu sein, dann ist das Wiederbetätigungsgesetz das beste Mittel, um ihn als Nazi abzustempeln und ihn vielleicht sogar in die Arme der Nazis zu treiben. Es kann doch nicht sein, dass man wegen jedem Blödsinn, den man sagt, gleich eingesperrt werden kann. _________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!

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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

(#121132) Verfasst am: 05.05.2004, 15:00 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Und dieses Polizeistaatliche Wiederbetätigungsgesetz macht auch eine "strafrechtliche" Verfolgung daraus möglich.

Das ist genauso, als ob du sagen würdest: "Die Massenvergasung in Auschwitz ist die größte Errungenschaft in der Geschichte der Bekämpfung der Juden"

Wer die Vernichtung der Juden will, der wird das so sagen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ist genauso Menschenverachtend und hat keinen Platz.

Nazis werden nach dem Wiederbetätigungsgesetz nicht vergast. Es ist als bei weitem nicht so menschenverachtend. Solche Vergleiche sind reichlich daneben.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Das Wiederbetätigungsgesetz führt zu den Ärgsten Missbräuchen, weil jeder, der sich auf irgendeine Weise pronazistisch äussert, verhältnissmässig drakonisch bestraft werden kann.
Er wird in manchen Fällen dadurch geradezu gezwungen, sich den Nazis anzuschließen, weil er sonst niemanden mehr hat.

Es ist in der Regel so, dass er bereits bei den Nazis war, sonst wäre er mit diesem Gesetz nicht in Konflikt gekommen. Wenn sich jemand pronazistisch äussert, dann sagt er das doch wohl, weil er es auch so meint.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Es liegt nicht in der Verantwortung der Moderatoren von Jo, dieses "Recht" zu vollstrecken, seien sie nun gesetzlich dazu verpflichtet, oder nicht. Widerstand ist Widerstand, da spielen Gesetze eine andere Rolle...

Ich sage nur soviel, dass jeder, der dieses Gesetz befürwortet, ganz klar ein Gegner des Rechtsstaates ist.

Und ich sage, dass, wer dieses Gesetz ablehnt, sich dem Verdacht aussetzt, Anhänger einer Terror-Diktatur zu sein.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Aus meiner Sicht ist das Widerbetätigungsgesetz einer der größten Bedrohungen der Demokratie und viel gefährlicher, als so mancher Naonazi.

Aus meiner Sicht sind die, gegen die sich dieses Gesetz richtet, eine der grössten Bedrohungen der Demokratie.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Jo hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Beobachten wir beide noch eine Weile dieses Forum. Es füllt sich langsam wieder mit Beiträgen, und da wird auch wieder mehr in der Art von "Grey Owl"s Beitrag zu lesen sein.

Gut. Aber ich finde, dass man "Blödsinn" ruhig tolerieren kann.

Ich habe nichts gegen Blödsinn. Ich habe auch nichts gegen Ufologen und ähnliches. Grey Owl zitiert hier allerdings aus den "Protokollen". Das ist eine der übelsten antisemitischen Hetzschriften, und in seiner politischen Wirkung mit "Mein Kampf" vergleichbar. In dieser Schrift wird eine fiktive Weltverschwörung der Juden behauptet, und den Juden alle schlechten Entwicklungen in der Weltgeschichte zugeschrieben. Nahezu alle grösseren Judenpogrome in diesem Jahrhundert wurden auch mit dieser Schrift legitimiert.
Solche Meinungen, wie die Juden seien an allem schuld, halte ich eben nicht für tolerabel. Weil die sind nicht nur blödsinnig, sondern mit solchen Meinungen wird auch fanatischer Hass geschürt, der in der Geschichte oft genug zu Massenorden geführt hat.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ausserdem ist alles relativ. Man kann im Grunde nicht einmal sagen, in wie fern die Nazis am Krieg schuld waren.

Haben sie ihn deiner meinung nach nicht angefangen? Sind sie nicht in Tschechien, Polen, Sowjetunion, Frankreich und anderen Ländern einmarschiert? Oder spielt das für dich keine Rolle?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Die französische Politik in der Zwischenkriegszeit hat sehr viel zur Stärkung der Nazibewegung und des NS-Staates beigetragen.

Solange Deutschland noch eine Demokratie war, wurde es von Frankreich schikaniert, eigentlich fast bis zum Ende der Weimarerrepublik. Aber als die Nazis an die Macht kommen, da ist die Politik in Frankreich prlötzlich einverstanden, dass in Deutschland die Wehrpflicht wieder eingeführt und eine Armee aufgestellt wird.

Als die Nazis mit ihrer Hauptstreitmacht in Polen einmarschiert und Frankreich bei einem Angriff im Rücken vom Westen aus hätte Nazideutschland tödlich treffen können, so ist von seiten Frankreichs nur eine Kriegserklärung auf dem Papier gekommen.

So so. Inwiefern sollte daaraus folgen, dass Deutschland nicht am zweiten Weltkrieg schuld sei?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ich würde vieles als relativ betrachten.

Aber die Menschen verkraften es nicht und verstecken sich in ihrer Feigheit hinter diesem Wiederbetätigungsgesetz.

Wenn das kein Ende hat, dann werde ich eines Tages eine Demonstartion gegen dieses Gesetz organisieren um endlich dieses Schweigen zu brechen.

Ich denke, die Antifa wird auch da sein. Wenn die Demo in meiner Gegend ist, bin ich vielleicht auch dabei.

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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

(#121140) Verfasst am: 05.05.2004, 15:08 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Du weist, was ich meine. Wenn man Nazisachen schreit, ohne ein Nazi zu sein, dann ist das Wiederbetätigungsgesetz das beste Mittel, um ihn als Nazi abzustempeln und ihn vielleicht sogar in die Arme der Nazis zu treiben.

Es kann doch nicht sein, dass man wegen jedem Blödsinn, den man sagt, gleich eingesperrt werden kann.

Ganz so ist es nun auch nicht. Das zeigen von Hakenkreuzen oder der Hitlergruss sind nun tatsächlich strafbar. Trotzdem wird hier immer im Einzelfall und nach Verhältbismässigkeit entschieden.
Im Fall Jo Conrad z.B. steht Gefängnis überhaupt nicht zur Debatte. Hier geht es um Sachverhalte wie Volksverhetzung, und die Konsequenzen für ihn gingen bis jetzt über Geldstrafen nicht hinaus.
Diejenigen, die tatsächlich eingesperrt werden, sind meiner Meinung nach diejenigen, die es auch tatsächlich verdient haben.

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#121156) Verfasst am: 05.05.2004, 15:33 Titel:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Nazis werden nach dem Wiederbetätigungsgesetz nicht vergast. Es ist als bei weitem nicht so menschenverachtend. Solche Vergleiche sind reichlich daneben.

Von einem Staat, der den Anspruch hat, als eine Demokratie und Rechtsstaat zu gelten, erwarte ich mir weit mehr, als von einer NS-Diktatur.

Zitat:

In der Regel vielleicht, aber es sind Menschen, die blos zum Spaß, oder auch aus reinem Unwissen Nazisprüche geäussert haben diesem Gesetz zum Opfer gefallen. Auch echte Nazis, die nur gegen dieses Gesetz verstossen haben, sind meiner Meinung nach gewaltlose politische Gefangene.

Zitat:

Und ich sage, dass, wer dieses Gesetz ablehnt, sich dem Verdacht aussetzt, Anhänger einer Terror-Diktatur zu sein.

Es ist ein demokratisches Recht, gegen Gesetze zu protestieren, oder sie abzulehnen, solange man nicht dagegen verstösst.

Aber auch in diesem Punkt führt das Wiederbetätigungsgesetz zu argen Missverständnissen:

Da das Gesetz das pronazistisches Reden verbietet, liegt es vielen Menschen nahe, zu behaupten, dass sie gegen dieses Gesetz verstossen, wenn sie seine Abschaffung fordern.

Sie halten diese alleine schon diese Forderung für eine Pronazistische äusserung.

Daran ist auch dieses Gesetz schuld. So werden Menschen, die dieses Gesetz ablehnen, auch wenn sie nicht hinter gittern landen, von allen Menschen rundherum für Nazis gehalten.

Das ist alles ein Kreislauf der Menschen zum Schweigen bringt. Ich schweige aber schon lange nicht mehr.

Dabei ist die Forderung nach der Abschaffung dieses Gesetzes stark in liberalen, ja sogar in linksliberalen Kreisen verbreitet, wahrscheinlich noch mehr verbreitet, als in rechtsradikalen Gesellschaften. Im NPD- oder NPÖ-Parteiprogramm habe ich niergendwo nachlesen können, dass sie die Abschaffung des Wiederbetätigungsgesetzes fordern.

Es scheint, als würde echten Nazis das Widerbetätigungsgesetz sogar gefallen, weil sie damit eine ihrer größten politischen Forderungen hier durchsetzen konnten: Die Einschränkung der Redefreiheit.

Zitat:

Aus meiner Sicht sind die, gegen die sich dieses Gesetz richtet, eine der grössten Bedrohungen der Demokratie.

Dann weist du nicht, was Demokratie bedeutet...

Eine solche Demokratie, die du meinst, hat keinen Wert. Immer wieder wird agumentiert, dass das Widerbetätigungsgesetz das kleinere Übel sei. Aber mit genau den selben Argumenten arbeiteten die Nazis selber.

Man hielt Hitler lange Zeit für ein kleineres Übel dem Bolschewismus gegenüber, um jetzt ein Beispiel anzuführen.

Stalin war übrigens genauso grausam, wie Hitler. Aber in Österreich steht sogar noch ein Stalindenkmal!

Nach den Überlegungen des Widerbetätigungsgesetzes müsste man aber nicht nur die Verherrlichung Stalins verbieten, sondern auch die von Napoleon, von Metternich...

Und die Kirche war auch ein Massenmörder. Da ist ein Gebet auch schon eine Widerbetätigung.
Diese letztere These meine ich sehr ernst, aber da ich gegen das Wiederbetätigungsgesetz bin, will ich auch niemanden seine politische oder religiöse Betätigung verbieten, es sei denn sie mündet in Menschenrechtsverlezungen, oder in Tierquällerei...

Zitat:

Und? Ist jemand durch seinen Beitrag gestroben?

Zitat:

Solche Meinungen, wie die Juden seien an allem schuld, halte ich eben nicht für tolerabel. Weil die sind nicht nur blödsinnig, sondern mit solchen Meinungen wird auch fanatischer Hass geschürt, der in der Geschichte oft genug zu Massenorden geführt hat.

Da gibt es, wie schon gesagt, genug sachen, die Hass schüren.

Zitat:

Ich denke, die Antifa wird auch da sein. Wenn die Demo in meiner Gegend ist, bin ich vielleicht auch dabei.

Das würde ich dir nicht empfehlen. Solche Gegendemonstrationen führen zu Gewalt. Aber ich denke über Vorkehrungen nach, um Gewalt im Ansatz zu vermeiden. Ausserdem ist es absurd, wenn sich zwei Gruppen von Antifaschisten prügeln, abgesehen davon, dass Gewalt eh immer absurd ist...
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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#121162) Verfasst am: 05.05.2004, 15:42 Titel:

Zitat:

Abgesehen davon, dass dieses "verdienen" ein Wort ist, dass man in allen Fällen sehr vorsichtig gebrauchen sollte so habe ich auch von Fällen gehört, wo Leute ausschließlich wegen Wiederbetätigung in den Kanst gelandet sind.

Würde ich auf der Straße vor einem Bullen den Hitlergruß machen, würde er mich sofort verhaften.

Ich bin wegen Widerbetätigung von einer Schule suspendiert worden.

Weist du überhaupt, wie ich "Wiederbetätigt" habe?

Ich habe mich damals für Millitärische Formationen der Antike
interessiert.

Zu meinen Klassenkameraden sagte ich nur:"Römer bildet die Phalanx"

Das war alles nur scherzhaft. Und nur, weil ich die Hand dabei ausgestreckt habe, habe ich von meiner Lehrerin massiv ärger gekriegt. Sie warf mir vor Hackenkreuze auf die Talfel zu zeichenen, was ich aber nie gemacht habe. Es hätte genug Schüler gegeben, die mich hätten entlasten können. Aber in der Schule überprüft man Anschuldigungen gar nicht. Nein!

Ich flog den hohen Bogen raus.

Abgesehen von diesem Beispiel gibt es noch genug andere.

Sogar zu ihrem Geburtstag wurde Leni Riefenstahl zum Gericht vorgeladen, weil sie Nazis verharmlost hat.

Kennst du den Fall Dürr?
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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

(#121288) Verfasst am: 05.05.2004, 20:51 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Und ich sage, dass, wer dieses Gesetz ablehnt, sich dem Verdacht aussetzt, Anhänger einer Terror-Diktatur zu sein.

Es ist ein demokratisches Recht, gegen Gesetze zu protestieren, oder sie abzulehnen, solange man nicht dagegen verstösst.

Richtig. Ein solches Gesetz muss in einer Demokratie auch diskutierbar sein. Aber wenn ich den Ruf nach Abschaffung höre, dann keimt eben ein gewisser Verdacht bei mir auf - das muss nicht in jedem Fall gerechtfertigt sein.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Aber auch in diesem Punkt führt das Wiederbetätigungsgesetz zu argen Missverständnissen:
Da das Gesetz das pronazistisches Reden verbietet, liegt es vielen Menschen nahe, zu behaupten, dass sie gegen dieses Gesetz verstossen, wenn sie seine Abschaffung fordern.
Sie halten diese alleine schon diese Forderung für eine Pronazistische äusserung.
Daran ist auch dieses Gesetz schuld. So werden Menschen, die dieses Gesetz ablehnen, auch wenn sie nicht hinter gittern landen, von allen Menschen rundherum für Nazis gehalten.

Die Äusserung mag in der Regel pronazistisch motiviert sein, manchmal ist sie es auch nicht. Tatsache ist aber, dass für eine Diskussion über dieses Gesetz noch niemand verurteilt wurde. Aber es ist doch durchaus legitim, Mutmassungen über die Vertreter von Standpunkten aufzustellen, wenn daraus nicht automatische eine Verurteilung auf Verdacht erfolgt.
Um das mindeste zu sagen, was es hier mit Sicherheit zu sagen gibt: Wer diesen Standpunkt vertritt, mag dies im einzelnen Fall auch aus ehrenwerten Absichten tun (und mit Noam Chomsky ist mir dazu wenigstens ein Beispiel bekannt). Aber er befindet sich damit auch notwendig in sehr schlechter Gesellschaft von Leuten wie Günter Deckert, Ernst Zündel und anderen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Dabei ist die Forderung nach der Abschaffung dieses Gesetzes stark in liberalen, ja sogar in linksliberalen Kreisen verbreitet, wahrscheinlich noch mehr verbreitet, als in rechtsradikalen Gesellschaften. Im NPD- oder NPÖ-Parteiprogramm habe ich niergendwo nachlesen können, dass sie die Abschaffung des Wiederbetätigungsgesetzes fordern.

Dass diese Forderung in linksliberalen Kreisen weit verbreitet sei, konnte ich bis jetzt nicht feststellen...

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Es scheint, als würde echten Nazis das Widerbetätigungsgesetz sogar gefallen, weil sie damit eine ihrer größten politischen Forderungen hier durchsetzen konnten: Die Einschränkung der Redefreiheit.

Das halte ich nicht für plausibel. Gerade Nazis haben kein Interesse am Wiederbetätigungsgesetz. Michael Kühnen sagte es sehr offen:"Wir wollen nicht eine Partei unter den anderen Parteien sein. Wir wollen, dass es nur noch eine einzige Partei gibt: Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter-Partei." "Freiheit für alle Nationalen Gefangenen" sagt nicht nur die HNG, dieser Spruch ist auf jeder Nazi-Demo zu hören. Gemeint sind damit auch all die, die wegen Verstössen gegen das Wiederbetätigungsgesetz einsitzen.
Das absurde ist tatsächlich, dass Nazis oft für Meinungsfreiheit argumentieren, wenn sie ihre eigene Meinung meinen, aber im Grundsatz natürlich für die Abschaffung der Meinungsfreiheit sind. Das ist ein innerer WIderspruch in ihrer Rhetorik, den sie nirgendwo konsequent auflösen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Aus meiner Sicht sind die, gegen die sich dieses Gesetz richtet, eine der grössten Bedrohungen der Demokratie.

Ich glaube, ich weiss sehr gut, was Demokratie bedeutet. Eine Kritik dieses Begriffes würde hier zu weit führen, und wäre mir jetzt auch zu aufwendig. Aber für diese Diskussion ist sie auch entbehrlich.
Das Wiederbetätigungsgesetz wurde aus der historischen Erfahrung heraus erlasen,. dass der Nationalsozialismus in Deutschland als Ergebnis einer demokratischen Wahl an die Macht gelangt ist. (In Österreich war es zwar ein wenig anders, aber vergleichbar: dort hatte sich die Demokratie selbst enthauptet, indem sie den Klerikalfaschismus einführte, der unfreiwillig den Weg für den nationalsozialismus bereitete).
Das hauptsächliche Ziel des Wiederbetätigungsverbotes ist es, zu verhindern, dass dies jemals wieder passieren kann, indem man verhindert, dass die NSDAP oder ihre nachfolgeorganisationen jemals wieder auf dem Wahlzettel stehen, oder einen Raum im öffentlichen Leben einnehmen.
Vom Standpunkt einer ideal verstandenen Demokratie mag man zwar einwenden, dass, wenn es der mehrheitiche Wille eines demokratischen Elektorats sei, die Demokratie zu beseitigen, dass dieser demokratische Wille respektiert werden müsse.
Vor dem Hintergrund von 100.000.000 (in Worten: einhundert Millionen) ermordeten Menschen aber ist so ein demokratischer Wille nicht mehr akzeptierbar. Zumal nur eine Minderheit dieder 100.000.000 ermodeteten tatsächlich 1933 für NSDAP, DNVP oder Zentrum gestimmt haben: Von den Juden dürfte dies kaum einer gewählt haben, die politischen Gefangenen waren grösstenteils nicht Wähler dieser Parteien, und die Juden und Kriegsgefangenen aus Russland, Polen, Griechenland, den Balkanländern usw. haben an dieser Wahl überhaupt nicht teilgenommen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Und? Ist jemand durch seinen Beitrag gestroben?

Zitat:

Da gibt es, wie schon gesagt, genug sachen, die Hass schüren.

Dieser Text ist in der Geschichte, wo er verbreitet wurde, stets Anreiz und Anstiftung zum Mord gewesen. Druch das Posting im Jo-Klo alleine wird wahrscheinlich noch kein Mord geschehen. Die weitere Verbreitung dieser Schrift aber wird sehr wahrscheinlich auch eine weitere Verbreitung von Friedhofsschändungen und Brandstiftungen nach sich ziehen, denn diese Wirkung hat diese Schrift schon immer gehabt. Deshalb halte ich auch die Werbung für diese Schrift bereits für einen Akt der Anstiftung.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich denke, die Antifa wird auch da sein. Wenn die Demo in meiner Gegend ist, bin ich vielleicht auch dabei.

Mag sein, dass auf deiner Demo auch ein paar Antifaschisten mitlaufen. Ich kann dir aber garantieren, dass der grosse Teil der Teilnhemer deiner Demo Nazis sein werden.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Sicher. Wahrscheinlich würdest du eine geldstrafe bekommen, wenn wirklich nicht mehr vorliegt.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ich bin wegen Widerbetätigung von einer Schule suspendiert worden.
Weist du überhaupt, wie ich "Wiederbetätigt" habe?
Ich habe mich damals für Millitärische Formationen der Antike
interessiert.
Zu meinen Klassenkameraden sagte ich nur:"Römer bildet die Phalanx"
Das war alles nur scherzhaft. Und nur, weil ich die Hand dabei ausgestreckt habe, habe ich von meiner Lehrerin massiv ärger gekriegt. Sie warf mir vor Hackenkreuze auf die Talfel zu zeichenen, was ich aber nie gemacht habe. Es hätte genug Schüler gegeben, die mich hätten entlasten können. Aber in der Schule überprüft man Anschuldigungen gar nicht. Nein!
Ich flog den hohen Bogen raus.

Wenn sich dies so verhalten hat, dann liegt hier vor allem ein versagen der Schulleitung vor. Wenn dir vorgeworfen wurde, du habest Hakenkreuze geschmiert, aber das hast du gar nicht getan, dann war das schlichtweg eine unverantwortliche Fehlentscheidung der Lehrerin.
Wäre dies nicht in der Schulleitung beschlossen worden, sondern im Gerichtssaal, dann würde es sich um einen Justizirrtum handeln. Nun, Justizirrtümer kommen vor, leider. Aber deshalb ist nicht automatisch auch das angewandte gesetz falsch. Wenn jemand wegen eines Justizirrtums fälschlicherweise z.B. wegen Betrugs verurteilt wurde, dann ist der Richter im Unrecht. Aber die Konsequenz daraus kann nicht sein, Betrug in Zukunft grundsätzlich straffrei zu stellen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Abgesehen von diesem Beispiel gibt es noch genug andere.
Sogar zu ihrem Geburtstag wurde Leni Riefenstahl zum Gericht vorgeladen, weil sie Nazis verharmlost hat.

Dass das zu ihrem Geburtstag geschehen ist, ist eine Stillosigkeit des Gerichtes. In der Sache aber mag die Vorladung gerechtfertigt gewesen sein.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Kennst du den Fall Dürr?

Nein, den kenne ich nicht.

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Hannibal
Freiheitskämpfer

Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

(#125416) Verfasst am: 16.05.2004, 00:56 Titel:

Zitat:

Die Äusserung mag in der Regel pronazistisch motiviert sein, manchmal ist sie es auch nicht.

Das wird wohl stimmen. Aber auch wenn es Rechtsradikal gemeint ist, so sind sich viele immer noch nicht bewusst, was Ns bedeutet.

Solche Leute zu bestrafen bedeutet sie automatosch in die Naziecke zu drängen. Sie werden automatisch den Nazis "Recht" geben.

Ich bin der Meinung, dass jede Strafe eine Anwendung von Gewalt ist. Gewalt schürt in vielen Fällen Gegengewalt oder zumindest Widerstand.

Zitat:

Tatsache ist aber, dass für eine Diskussion über dieses Gesetz noch niemand verurteilt wurde.

Das wird auch wahrscheinlich stimmen. Tatsache ist aber auch, dass das Gesetz einen gewalttätigen "Antifaschismus" begünstigt, der auch gegen nur vermeintliche, oder scheinbare Nazis mit aller Härte vorgeht.

Zitat:

Aber es ist doch durchaus legitim, Mutmassungen über die Vertreter von Standpunkten aufzustellen, wenn daraus nicht automatische eine Verurteilung auf Verdacht erfolgt.

Wenn dies der Fall wäre, dann wäre es schon ganz arg. Aber auch wenn es gerichtilich keine Vorverurteilung gibt, so sind auch die Verhaltensweisen der Allgemeinheit zu berücksichigen.

Zitat:

Um das mindeste zu sagen, was es hier mit Sicherheit zu sagen gibt: Wer diesen Standpunkt vertritt, mag dies im einzelnen Fall auch aus ehrenwerten Absichten tun (und mit Noam Chomsky ist mir dazu wenigstens ein Beispiel bekannt). Aber er befindet sich damit auch notwendig in sehr schlechter Gesellschaft von Leuten wie Günter Deckert, Ernst Zündel und anderen.

Ich möchte keine Namen nennen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass man von allen Seiten missverstanden wird und in Kreuzfeuer oder gar zwischen die Fronten gerät.

Zitat:

Dass diese Forderung in linksliberalen Kreisen weit verbreitet sei, konnte ich bis jetzt nicht feststellen...

Im alten Denkerforum habe ich damals zumindest, was mich sehr erfreut hat, durch eine Umfrage und einen eigenen Thread feststellen können, dass dort abgesehen von mir nicht wenige ganz klar gegen das Wiederbetätigungsgesetz waren, oder zumindest etwas gegen dieses Gesetz eingewendet haben.

Dazu muss auch gesagt werden, dass dort die Forderung nach der Abschaffung, oder Einschränkung des Wiederbetätigungsgesetzes nie mit nazistischen Forderungen flankiert, oder begleitet war.

Ein anderes Beispiel, das uns zwar nicht viel weiterhelfen wird, ist, dass ich auch persönlich einen Sozialdemokraten kenne, der dieses Gesetz klar ablehnt.

Zitat:

Da magst du Recht haben. Aber ich habe auch von Tendenzen Rechtsradikaler gehört, dass ihnen das Wiederbetätigungsgesetz nichts ausmache. Und sie sagten auch, dass es nicht von Wichtigkeit ist, sich für mehr Redefreiheit einzusetzen.

Ich habe auch Aussagen gehört, dass der Staat durch das Wiederbetätigungsgesetz den Nazis ein Zugeständniss macht, weil er ein Schritt gegen die Redefreiheit ist. Das sagen manche Nazis, so wie auch manche ihrer Gegner.

Wie schon gesagt haben auch diesbezüglich Rechtsextreme Parteien andere Prioritäten, wie die Einführung der Todesstrafe zum Beispiel, was meines Erachtens unsere Gesellschaft viel eher an in Richtung der Nazis bringen würde, als eine Abschaffung des Wiederbetätigungsgesetzes.

Übrigens sind die, die wegen Wiederbetätigung sitzen, auch in meinen Augen politische Gefangene.

Zitat:

Das absurde ist tatsächlich, dass Nazis oft für Meinungsfreiheit argumentieren, wenn sie ihre eigene Meinung meinen, aber im Grundsatz natürlich für die Abschaffung der Meinungsfreiheit sind. Das ist ein innerer WIderspruch in ihrer Rhetorik, den sie nirgendwo konsequent auflösen.

Das ist nur ein Spiegelbild, oder ein ECHO der Rhetorik des "unseren Rechtsstaates".

Er will einerseits die Redefreiheit bewahren, andererseits schränkt sie die Redefreiheit bewusst ein.

Zitat:

Das hauptsächliche Ziel des Wiederbetätigungsverbotes ist es, zu verhindern, dass dies jemals wieder passieren kann, indem man verhindert, dass die NSDAP oder ihre nachfolgeorganisationen jemals wieder auf dem Wahlzettel stehen, oder einen Raum im öffentlichen Leben einnehmen.

Soweit ich informiert(das haben mir Bekannte gesagt, ich kann auch irren!) bin, hat sich dieses Gesetz auf Initiative der UDSSR verbreitet mit dem vermutlichem Ziel, den Kummunismus gegenüber dem Faschismus auch in den "demokratischen" Ländern zu priviliegiren schließlich war die NSDAP ein Kunkurrent der KPD.

Tatsache ist, dass eben in Österreich nicht nur eine kummunistische Partei vorhanden ist, die ihre Wurzeln im stalinismus hat, sondern, Österreich hat sogar noch eine Stalinstatue.

Mir ist die österreichische KP eigentlich wurscht und auch dieses Stalindenkmal bedroht die Demokratie nicht.

Der demokratische Staat hat das Recht, sein Bestehen zu verteidigen, aber:

Warum sollen dann die Nazis die Demokratie bedrohen, wenn man dieses Wiederbetätigungsgesetz abschafft? Es gibt auch ohne diesem Gesetz genug Regelungen, die einer echten Nazipartei kaum Chancen lassen. Es gibt Gesetze gegen Rassendiskriminierung, gegen Volksverhetzung, das alles reicht völlig aus und schränkt auch die Redefreiheit bereits erheblich ein, auch wenn es hier noch weitgehend akzeptabel ist.

Zitat:

Also eine überwältitgende Mehrheit ist für die Demokratie. Daher muss man sich(jetzt zumindest) da keine Sorgen machen.

Zitat:

Vor dem Hintergrund von 100.000.000 (in Worten: einhundert Millionen) ermordeten Menschen aber ist so ein demokratischer Wille nicht mehr akzeptierbar.

Mord ist ein Verbrechen und kein demokratischer Wille.

Hitler hatte nicht all die Zustimmung gebekommen, WEIL er Volkermorde begehen wollte, sondern OBWOHL er sie begehen wollte. Hitlers Versprechen, Arbeit zu geben und sein starker Auftritt gegen den in Deutschland unpopulären Versailler-Vertrag waren die Faktoren, die so viele Menschen in seine Arme trieben.

Zum Zweiten ist Hitler nicht genz demokratisch an die Macht gekommen. Er hatte nie eine absolute Mehrheit. Und nicht zuletzt muss erwähnt werden, dass die Zahl der direkten Opfer des NS-Regimes nicht annähernd 100 Millionen erreicht hat.

Nur wenn man die Opfer im weitgehend von den Nazis entfachten 2. Weltkrieg dazuzählt kommt man annähernd auf diese Zahl.

Ich will die Nazis damit nicht in ein besseres Licht stellen. Aber es ist kontraproduktiv, wenn man die Verbrechen der Nazis übertrieben darstellt.

Zitat:

Zumal nur eine Minderheit dieder 100.000.000 ermodeteten tatsächlich 1933 für NSDAP, DNVP oder Zentrum gestimmt haben: Von den Juden dürfte dies kaum einer gewählt haben, die politischen Gefangenen waren grösstenteils nicht Wähler dieser Parteien, und die Juden und Kriegsgefangenen aus Russland, Polen, Griechenland, den Balkanländern usw. haben an dieser Wahl überhaupt nicht teilgenommen.

Wie schon gesagt. Der gedanke der NSDAP-Wähler war größtenteils eine Hoffnung für eine Ankurbelung der Wirtschaft.

Hitler hat zudem auch, bevor er an die Macht kam, mit, zum teil jüdischen, Unternehmern kooperiert.

Ausserdem würde ich die Parteien "Zentrum" und "DNVP" niemals mit der NSDAP gleichsetzen!

Ich bin mit der politischen Ausrichtung dieser beiden Parteien nicht einverstanden, aber trotzdem waren sie nicht in diesem Ausmass radikal!

Es ist überhaupt nicht in Ordnung, gemässigte Rechte mit den Extremen zu vergleichn. Das ist einfach total unsachlich.

Zitat:

Ich bin der Meinung, dass man trotzdem Verbale Attacken noch immer von den Physischen klar unterscheiden sollte.

Aber wenn ein Text mehr als nur Wiederbetätigt, wenn er Verbrechen anstiftet, dann ist dessen Verbot auch meines Erachtens legitim. Dennoch würde ich mit solchen Verboten sehr zögern, solange es sich im verbalen(oder schriftlichem) Rahmen hält.

Zitat:

Mag sein, dass auf deiner Demo auch ein paar Antifaschisten mitlaufen. Ich kann dir aber garantieren, dass der grosse Teil der Teilnhemer deiner Demo Nazis sein werden.

Damit muss man in der Tat rechnen. Die Frage, in wie fern Neonazis in meine Vorhaben integriert werden sollen, ist für mich ein Dilemma. Aber ich hoffe, dass ich in anderen Kreisen genug Untestützung finde.

Jedenfalls will ich auch Gewalt vermeiden, falls ich soweit bin und eine Demo gegen das Wiedetätigungsgesetz organisieren kann.
Und das ist natürlich in diesem Fall sehr schwierig. Ich weis aber, dass es auch zu einem erheblichen Teil auf die Planung der Demonstration ankommt, ob da Verletzte liegen werden, oder ob sich alles in akzeptablen Grenzen hält.

Zitat:

Wäre dies nicht in der Schulleitung beschlossen worden, sondern im Gerichtssaal, dann würde es sich um einen Justizirrtum handeln.

Es gibt aber Gesetze, die leicht zu irrtümern führen können und sie gar begünstigen.

Ausserdem habe ich auch von vielen willkürlichen "Irrtümern" gehört. Bei "uns" gibt es da noch weniger krasse Beispiele, aber in den USA kommt es vor, dass Unschuldige hingerichtet werden...

Zitat:

Dass das zu ihrem Geburtstag geschehen ist, ist eine Stillosigkeit des Gerichtes. In der Sache aber mag die Vorladung gerechtfertigt gewesen sein.

Nein, das ist die Radikalität des Gerichts, die durch dieses Gesetz überhaupt erst ermöglicht worden ist. Und über die Sache selber kann man sich streiten. Ich bin nicht der Meinung, dass diese Vorladung überhaupt legitim oder notwendig war...
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frajo
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Beiträge: 11440

(#125486) Verfasst am: 16.05.2004, 11:09 Titel:

[1]
der diskussionsstil von joseph.sebaldus angesichts eines so prekären themas ist äußerst erfreulich. nicht nur durchgehend sachlich ruhig (auch da, wo anderen längst der kragen geplatzt wäre). sondern zudem sorgfältig und ausführlich.

[2]
nur an einer stelle muß ich widersprechen:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Vom Standpunkt einer ideal verstandenen Demokratie mag man zwar einwenden, dass, wenn es der mehrheitiche Wille eines demokratischen Elektorats sei, die Demokratie zu beseitigen, dass dieser demokratische Wille respektiert werden müsse.
Vor dem Hintergrund von 100.000.000 (in Worten: einhundert Millionen) ermordeten Menschen aber ist so ein demokratischer Wille nicht mehr akzeptierbar.

selbst ohne diesen hintergrund ist eine "demokratische" abschaffung der demokratie nicht akzeptabel.
denn eine solche stimmabgabe hat auswirkungen über die lebenszeit der wählenden hinaus - sie beschränkt das politische leben der folgenden generationen in inakzeptabler weise.
streng genommen müßte nach einem solchen wahl-/voksentscheid-ausgang ständig (also z.b. pro monat einmal) überwacht werden, welche der wähler seither verstorben sind und ob es unter den verbleibenden wählern noch eine mehrheit gibt, die der ursprünglichen mehrheit entspricht.
noch strenger genommen, geht obiges natürlich nicht, ohne gegen das wahlgeheimnis zu verstoßen. also müßte ständig neu abgestimmt werden (z.b. pro monat einmal), ob nicht eine mehrheit der aktuellen wählerschaft doch lieber wieder demokratische zustände hätte.
das wäre dann allerdings nicht mehr vorgesehen, da es eben keine demokratie mehr gibt.

fazit:
eine "demokratische" abschaffung der demokratie kann es nicht geben, da sie nur im moment der entscheidung (formal) demokratisch ist, jedoch mit jedem wähler, der wegstirbt, und jedem menschen, der das wahlalter erreicht, undemokratischer wird.

schließlich, überhaupt nicht streng gesehen:
welche nachfahren sind schon so blöd, sich stur an das zu halten, was ihre urahnen mal feierlich beschlossen hatten zu einer zeit, als weder tuten noch blasen erfunden worden war?

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Nav
Gast

(#125594) Verfasst am: 16.05.2004, 16:17 Titel:

frajo hat folgendes geschrieben:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Christen und dergleichen.

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joseph.sebaldus
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 293

(#126779) Verfasst am: 19.05.2004, 11:04 Titel:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass jede Strafe eine Anwendung von Gewalt ist. Gewalt schürt in vielen Fällen Gegengewalt oder zumindest Widerstand.

Soweit stimme ich zu. Leider leben wir nicht in einer gewaltlosen Gesellschaft, und ob gewalt jemals ganz aus dem menschlichen Leben verschwinden wird, das wage ich zu bezweifeln.
Solange es Gewalt gibt, solange wir nicht in einer herrschaftsfreien Gesellschaft leben, kann es auch nicht ohne reguliertende Gegengewalt gehen, gerade auch zum Schutz der Schwachen. Zur Dikussion steht natürlich, in welcher Form dies geschieht.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Tatsache ist aber auch, dass das Gesetz einen gewalttätigen "Antifaschismus" begünstigt, der auch gegen nur vermeintliche, oder scheinbare Nazis mit aller Härte vorgeht.

Diese Therse scheint mir abwegig. Der militante Antifaschismus schreitet in der Regel dort ein, wo die staatliche Gewalt der faschistischen gewalt nicht entschlossen gegenübertritt. Ich bestreite nicht, dass im Bereich der Antifa auch zuweilen Exzesse gibt (die allerdings mit den Exzessen der Nazis NICHT vergleichbar sind, und intern sehr kontrovers diskutiert werden). Generell ist jedoch in Deutschland offensichtlich, dass sich starke und militante Antifa-Gruppen vor allem dort herausbilden, wo massiver Terror von Nazi-Banden vorausgeht.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wenn dies der Fall wäre, dann wäre es schon ganz arg. Aber auch wenn es gerichtilich keine Vorverurteilung gibt, so sind auch die Verhaltensweisen der Allgemeinheit zu berücksichigen.

Dieses Argument verstehe ich gar nicht.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Übrigens sind die, die wegen Wiederbetätigung sitzen, auch in meinen Augen politische Gefangene.

Ja. Das sind sie. Auch Saddam Hussein ist ein politischer Gefangener. Es hängt eben davon ab, ob man eine allgemeine Definition von "Politischer Gefangener" zugrundelegt.
Legt man z.B. die Definiton von amnesty international ("gewaltloser politischer Gefangener", "prisoner of consciousness") zugrunde, dann hätte ich hier in einigen Fällen schon meine Zweifel.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das ist nur ein Spiegelbild, oder ein ECHO der Rhetorik des "unseren Rechtsstaates".

Er will einerseits die Redefreiheit bewahren, andererseits schränkt sie die Redefreiheit bewusst ein.

Freiheit ist ein relatives Gut. Vollkommene Freiheit kann es nicht geben. Absolute Freiheit für den einen bedeutet die Einschränkung der Freiheit des anderen. Freiheit sollte so weit gehen, dass sie die Freiheit des anderen nicht einschränkt.
Auch jenseits des Wiederbetätigungsgesetzes ist die redefreiheit vielerlei EInschränkungen unterworfen: Z.B. ist Verleumndung und üble Nachrede nicht erlaubt. Es ist nicht erlaubt, Werbung zu machen, die irreführende Aussagen über Produktmerkmale oder Preise behauptet. Es ist nicht erlaubt, andere zu Verbrechen anzustiften.
Redefreiheit ist also ein relatives Gut. Wie relativ, das ist freilich zu diskutieren.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Selbst wenn dem so wäre, wäre dies nicht der einzige Grund. Schliesslich war die Sowjetunion auch Hauptleidtragender des zweiten Weltkrieges. So viel ich weiss, legten aber auch die West-Alliierten sehr grossen Wert darauf.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Der demokratische Staat hat das Recht, sein Bestehen zu verteidigen, aber:

Warum sollen dann die Nazis die Demokratie bedrohen, wenn man dieses Wiederbetätigungsgesetz abschafft? Es gibt auch ohne diesem Gesetz genug Regelungen, die einer echten Nazipartei kaum Chancen lassen. Es gibt Gesetze gegen Rassendiskriminierung, gegen Volksverhetzung, das alles reicht völlig aus und schränkt auch die Redefreiheit bereits erheblich ein, auch wenn es hier noch weitgehend akzeptabel ist.

Bist du dafür, die Gesetze gegen Rassendiskriminierung und Volksverhetzung beizubehalten?
Das würde mich nun interessieren, wie du diese beurteilst.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Hitler hatte die Zustimmung bekommen von Leuten, die ungefähr wussten, was er vorhatte. Dass Hitler den ersten Weltkrieg wiederholen wollte, und schlimmes mit den Juden vorhatte, war allgemein bekannt. Wer Hitler oder Hindeburg wählte, nahm solches billigend in Kauf.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Zum Zweiten ist Hitler nicht genz demokratisch an die Macht gekommen. Er hatte nie eine absolute Mehrheit. Und nicht zuletzt muss erwähnt werden, dass die Zahl der direkten Opfer des NS-Regimes nicht annähernd 100 Millionen erreicht hat.

Nur wenn man die Opfer im weitgehend von den Nazis entfachten 2. Weltkrieg dazuzählt kommt man annähernd auf diese Zahl.

Die zähle ich alle mit. Weil die Nazis diese direkt oder indirekt zu verantworten haben.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ich will die Nazis damit nicht in ein besseres Licht stellen. Aber es ist kontraproduktiv, wenn man die Verbrechen der Nazis übertrieben darstellt.

Was ist dann denn bitte übertrieben? Kannst du da konkreter werden?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wie schon gesagt. Der gedanke der NSDAP-Wähler war größtenteils eine Hoffnung für eine Ankurbelung der Wirtschaft.

Wie schon gesagt. Die verbrechen der Nazis waren teilweise absehbar, und wurden von den Wählern billigend in Kauf genommen.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Hitler hat zudem auch, bevor er an die Macht kam, mit, zum teil jüdischen, Unternehmern kooperiert.

Was sagt uns das?

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ausserdem würde ich die Parteien "Zentrum" und "DNVP" niemals mit der NSDAP gleichsetzen!

Ich bin mit der politischen Ausrichtung dieser beiden Parteien nicht einverstanden, aber trotzdem waren sie nicht in diesem Ausmass radikal!

Es ist überhaupt nicht in Ordnung, gemässigte Rechte mit den Extremen zu vergleichn. Das ist einfach total unsachlich.

Die DNVP ist mir einer klaren Koalitionsaussage für die NSDAP in die Wahl 1933 gegangen. An Radikalität stand sie sieser nicht nach.
Mit dem Zentrum verhielt sich dies allerdings anders. Das Zentrum war keine rechtsextreme Partei. Die Zentrums-Fraktion stimmte allerdings 1933 geschlossen für das Ermächtigungsgesetz, und ist somit mitverantwortlich zu machen. (Übrigens war auch Konrad Adenauer damals Zentrums-Abgeordneter im Reichstag, und hob auch seine Hand für Hitler. Es ist eingentlich skandalös, dass er nach 1949 Bundekanzler werden durfte.)

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Da stimme ich dir zu. Ein äusserts vorsichtiges Vorgehen ist in jedem solchem Falle notwendig.

kossuth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mag sein, dass auf deiner Demo auch ein paar Antifaschisten mitlaufen. Ich kann dir aber garantieren, dass der grosse Teil der Teilnhemer deiner Demo Nazis sein werden.

Die Frage für dich ist, ob du mit Schlägern, Brandstifter und Totschlägern zusammenarbeiten willst. Wenn das für dich die Frage ist, dann ist für mich die Frage, ob mit dir überhaupt noch eine Diskussionsgrundlage besteht. Meine Toleranz ist recht gross. Aber sie hat Grenzen.
Wenn du mit erwägst, mit diesen Leuten zu paktieren, dann nehme ich mir die Freiheit, zwischen dir und diesen Leuten keinen Unterschied mehr zu machen. Insofern hat dann auch diese Diskussion für mich ein Ende erreicht.

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls will ich auch Gewalt vermeiden, falls ich soweit bin und eine Demo gegen das Wiedetätigungsgesetz organisieren kann.
Und das ist natürlich in diesem Fall sehr schwierig. Ich weis aber, dass es auch zu einem erheblichen Teil auf die Planung der Demonstration ankommt, ob da Verletzte liegen werden, oder ob sich alles in akzeptablen Grenzen hält.

Immerhin rechnest du schon mit dem Schlimmsten, was deine potentiellen Bündnispartner anrichten könnten.

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Hannibal
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(#154427) Verfasst am: 22.07.2004, 17:13 Titel:

frajo hat folgendes geschrieben:

Das stimmt. Es ist eine der sachlichsten Disskusionen, die ich zu diesem Thema jemals geführt habe.

Es ist tatsächlich schon vielen der Kragen geplatzt. Manche meinen sogar, man muss mich bestrafen, weil ich gegen das Widerbetätigungsgesetz bin. Nein

frajo hat folgendes geschrieben:

[2]
nur an einer stelle muß ich widersprechen:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Generell stimme ich dir zu, aber du musst die Tatsache berücksichtigen, dass es sich sehr schwierig gestallten würde, häufige Abstimmungen durchzuführen und zweitens sind schon jede Menge von Entscheidungen früher getroffen worden, die bis heute gelten, obwohl es in vielen Fällen sogar seit Jahrzehnten, oder gar noch länger keine Abstimmung darüber mehr gegeben hat.

Die Verfassungs Österreichs ist weder in der ersten, noch bisher in der zweiten Repubik von einer Volksabstimmung bestätigt worden.

frajo hat folgendes geschrieben:

noch strenger genommen, geht obiges natürlich nicht, ohne gegen das wahlgeheimnis zu verstoßen. also müßte ständig neu abgestimmt werden (z.b. pro monat einmal), ob nicht eine mehrheit der aktuellen wählerschaft doch lieber wieder demokratische zustände hätte.
das wäre dann allerdings nicht mehr vorgesehen, da es eben keine demokratie mehr gibt.

fazit:
eine "demokratische" abschaffung der demokratie kann es nicht geben, da sie nur im moment der entscheidung (formal) demokratisch ist, jedoch mit jedem wähler, der wegstirbt, und jedem menschen, der das wahlalter erreicht, undemokratischer wird.

schließlich, überhaupt nicht streng gesehen:
welche nachfahren sind schon so blöd, sich stur an das zu halten, was ihre urahnen mal feierlich beschlossen hatten zu einer zeit, als weder tuten noch blasen erfunden worden war?

Die Antwort ist ganz einfach: Fast alle

Auch die Kirchenprivilegien wurden nie durch eine demokratische Wahl bestätigt, sondern werden mit der Tradition begründet.

Aber wie schon gesagt, ich stimme dir soweit zu, dass es die Möglichkeit einer demokratischen Abschaffung der Demokratie theoretisch nicht gibt, doch sie wäre in der Praxis nicht weniger demokratisch, als die Bewahrung vielen unangetasteten Regelungen von lange her, die bis heute erhalten wurden.

Die Abschaffung des Widerbetätigungsgesetzes hat aus meiner Sicht nicht den Zweck eine demokratische Abschaffung der Demokratie zu ermöglichen, oder zu erleichtern - allein schon deshalb nicht, weil es andere Gesetze gibt, wie das gegen die Volksverhetzung und andere, die es den Rechtsradikalen von sich aus schon stark erschweren.

Ausserdem sei noch gesagt: Die linke Flanke ist völlig ungeschützt. Während man sich gegen die Rechtsradikalen mit Mauern und Türmen hochgerüstet hat, können Kommunisten, sogar Stalinisten machen, was sie wollen.

Ich will jetzt keine der beiden Extremen Seiten gegenüber der anderen "besser" oder "schlechter" darstellen.

Ich finde nur, dass die Bedrohung seitens der Rechtsextremen, die zwar durchaus da ist, masslos überschätzt wird.

Das Widerbetätigungsverbot ist eine antidemokratische, unzeitgemässe und zu radikele Massnahme, die unmittelbar nach dem zweiten Weltkrieg noch gerechtfertigt gewesen wäre, aber für die heutige Zeit gibt es meines Erachtens kaum noch rationalle Argumente, das Antiredefreiheitgesetz aufrecht zu erhalten.

Ich bin mir sicher, dass man dieses Gesetz irgendwann und sei es in ferner Zukunft, wieder abschaffen wird.

Heute ist man noch zu ängstlich diesbezüglich, aber immerhin sind fast 60 Jahre seit diesen Massenmorden vergangen und die Situation hat sich dementsprechend verändert.
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Hannibal
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(#154459) Verfasst am: 22.07.2004, 18:10 Titel:

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass jede Strafe eine Anwendung von Gewalt ist. Gewalt schürt in vielen Fällen Gegengewalt oder zumindest Widerstand.

Soweit stimme ich zu. Leider leben wir nicht in einer gewaltlosen Gesellschaft, und ob gewalt jemals ganz aus dem menschlichen Leben verschwinden wird, das wage ich zu bezweifeln.

Ich auch...

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Solange es Gewalt gibt, solange wir nicht in einer herrschaftsfreien Gesellschaft leben, kann es auch nicht ohne reguliertende Gegengewalt gehen, gerade auch zum Schutz der Schwachen. Zur Dikussion steht natürlich, in welcher Form dies geschieht.

Ich nehme an, dass gerade in einer herschaftsfreien Gesellschaft die Gewelt richtig ausbrechen würde.

Regulierende Gewalt sollte aber nicht den Sinn haben zu Bestrafen(=Vergelten), sondern unter möglichst wenig Anwendung von Gewalt eine Lösung finden.

Wie das genau erfolgen sollte, das ist auch noch eine Frage...

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Der militante Antifaschismus schreitet in der Regel dort ein, wo die staatliche Gewalt der faschistischen gewalt nicht entschlossen gegenübertritt. Ich bestreite nicht, dass im Bereich der Antifa auch zuweilen Exzesse gibt (die allerdings mit den Exzessen der Nazis NICHT vergleichbar sind, und intern sehr kontrovers diskutiert werden). Generell ist jedoch in Deutschland offensichtlich, dass sich starke und militante Antifa-Gruppen vor allem dort herausbilden, wo massiver Terror von Nazi-Banden vorausgeht.

Der Staat kann aber auch gewalttätigen Antifaschismus schürren. Meiner Meinung nach begünstigt besonders das Widerbetätigungsgesetz dieses Gewaltschürren, weil es die Idee des NS grundsätzlich kriminalisiert.

Ich nehme schon an, dass Antifaschisten in der Regel humaner handeln, als Neonazis. Aber die millitanten Antifaschisten sind wohl auf einem ähnlichem Schema aufgebaut, wie ihre "Feinde" selbst und haben oft eine große Gemeinsamkeit: Sie suchen nach einem Sündenbock. Und Nazis kommen da für viele dazu genauso gut in Betracht, wie deren Opfer.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Wenn dies der Fall wäre, dann wäre es schon ganz arg. Aber auch wenn es gerichtilich keine Vorverurteilung gibt, so sind auch die Verhaltensweisen der Allgemeinheit zu berücksichigen.

Dieses Argument verstehe ich gar nicht.

Ich meine damit, dass wenn man nicht schon gesetzlich verfolgt wird, dann kann man durchaus mit der gesellschaftlichen Ächtung zu tun bekommen.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Ja eh. Das ist alles eine Frage der Betrachtungsweise. Für mich sind Menschen, die nur wegen Widerbetätigung im Knast sitzen, gewaltlose politische Gefangene, aber es mag sein, dass für manche die NS-Betätigung bereits als Gewaltanwendung interpretiert wird.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Das stimmt wohl. Am Kopf kratzen

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Ja eh. Die Westalliierten haben sich auch alles andere, als liberal verhalten. General Patton hat zum Beispiel jedes deutsche Dorf zerstören lassen, als Vergeltung dafür, dass es ihm Widerstand geleistet hat. (Quelle: "The Times - Atlas Zweiter Weltkrieg")

Ausserdem gab es seitens der Amerikaner auch genug Vorurteile gegen die gesamte deutsche Bevölkerung.

Jedenfalls ist es meiner Meinung nach ein großer Fehler, eine kollektive Schuldzuweisung zu tätigen, wie es die meisten Menschen damals gemacht haben und die meisten Deutschen sich - zu unrecht - schuldig fühlten. Auch die Täter sollten das Recht haben, sie nicht schuldig fühlen zu mussen, sie sollten sie verantwortlich fühlen, aber, wie auch immer.

Jedenfalls verurteile ich diese Nürnberger Prozesse alleine schon wegen der Anwendung der Todes"strafe", aber auch deshalb, weil dort Menschen "bestraft" wurden, von denen für die Zukunft verhältnissmässig zu dieser "Strafe" wenig Bedrohung ausging.

Wie auch immer. Ich weis nicht genau, wie es mit dem Widerbetätigungsgesetz ablief, aber ich habe schon gehört, dass die Initiative von der SU dazu besonders ausging. Und selbst wenn die SU der Hauptleidtragender war, ist das keine Rechtfertigung, ganz Mitteleuropa zu "bestrafen".

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Bist du dafür, die Gesetze gegen Rassendiskriminierung und Volksverhetzung beizubehalten?
Das würde mich nun interessieren, wie du diese beurteilst.

Grundsätzlich sind diese Gesetze beizubehalten, wenn gleich ich auch an eine Milderung, wie bei vielen anderen Gesetzen auch, nachdenke.

Ich sehe in diesen Gesetzen zumindest einen Wirklich gezielten Weg, gegen Disskriminierung und Gewalt vorzugehen, im Gegensatz zum Widerbetätigungsgesetz, der eine Ausübung einer Ideologie, ob nun ernsthaft, oder zum Spaß, kriminalisiert.

Wenn einer den Hitlergruß tätigt, dann bringt er das nicht unbedingt mit den Massenmorden der Nazis in Zusammenhang, aber wenn er Volksverhetzung propagiert, dann ist es tatsächlich klar, dass er bewusst Gewalt und Disskriminierungen schürrt.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Ja, das schon, aber die Völkermorde waren ihnen nebensächlich. Sie wollten einfach einen Ausweg aus der Wirtschaftskrise.

Wenn Hitler nur hätte die Juden ausrotten wollen, aber den Menschen keine Arbeit versprochen hätte, wäre er mit Sicherheit nicht erfolgreich gewesen.

Ich muss mich korrigieren: Massenmord kann theoretisch durch und durch ein demokratischer Wille sein, aber ich denke, dass so etwas nur in besonderen Ausnahmefällen tatsächlich so ist, nämlich wenn die Mehrheit einen solchen Hass auf eine Minderheit hat, was aber in Deutschland vor Hitler gar nicht der Fall war. Allein mit Mord"versprechen" hätte Hitler nicht gewonnen. Die Bedrohung lag darin, dass er es geschickt mit der Durchsetzung eines fortschrittlichen administrativen Systems verband, welcher politische Stabilität und Wirtschaftsankurbelung schuf.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Die zähle ich alle mit. Weil die Nazis diese direkt oder indirekt zu verantworten haben.

Hmmm. Ich weis aber nicht, ob es selbst dann 100 Millionen gewesen sein dürften. Im 2 WK, denn die Nazis entfaltet haben, sind so 50-60 Mio gestorben. Naja... Es kommt vielleicht annähenrd hin.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Was ist dann denn bitte übertrieben? Kannst du da konkreter werden?

Man kann alles übertreiben, auch wenn es durch das Widerbetätigungsgesetz als Tabu gilt, Menschen vorzuwerfen, dass sie bei ihren Vorwürfen gegen Nazis eventuell zu weit gehen, denn sonst kann man der Verharmlosung verdächtigt werden.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Kossuth hat folgendes geschrieben:

Hitler hat zudem auch, bevor er an die Macht kam, mit, zum teil jüdischen, Unternehmern kooperiert.

Was sagt uns das?

Eine Menge. Kommt drauf an, worrauf du hinaus willst.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Die DNVP ist mir einer klaren Koalitionsaussage für die NSDAP in die Wahl 1933 gegangen. An Radikalität stand sie sieser nicht nach.

Die Initiative im Reichstag, gegen die Opposition vorzugehen, ging eigentlich nur, soweit ich weis, von der NSDAP aus.

Ich könnte mich auch irren, aber soweit ich weis, war die NSDAP die rechtsradikalste Bewegung damals in Deutschland und vielleicht sogar weltweit.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Mit dem Zentrum verhielt sich dies allerdings anders. Das Zentrum war keine rechtsextreme Partei. Die Zentrums-Fraktion stimmte allerdings 1933 geschlossen für das Ermächtigungsgesetz, und ist somit mitverantwortlich zu machen. (Übrigens war auch Konrad Adenauer damals Zentrums-Abgeordneter im Reichstag, und hob auch seine Hand für Hitler. Es ist eingentlich skandalös, dass er nach 1949 Bundekanzler werden durfte.)

Das stimmt schon. Aber eigentlich haben damals noch viele andere Parteien dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt...

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Für mich geht es mehr um die Handlungen, als um die Personen. Ich unterstütze keine Schlägereien. Ich verhalte mich auch nicht neutral, sondern bin eindeutig gegen Gewalt.

Aber Personen ausgrenzen will ich nicht, es sei denn, sie sind so unberechenbar, dass man wirklich nicht mehr wissen kann, ob die aus den Antiwiederbetätigungsgesetzaktionen Schlägereien machen.

Ob du weiterdisskutieren willst, ist rein deine Entscheidung.

Ich will keine Gewalt, aber ich suche möglichst viele Verbündete gegen diese Redefreiheitsbeschränkung.

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:

Immerhin rechnest du schon mit dem Schlimmsten, was deine potentiellen Bündnispartner anrichten könnten.

Ja klar. Naivität ist in der Politik fehl am Platz. Daher suche ich bevorzugt nach Menschen, die keine Extremisten sind als Verbündete. Ich hoffe, dass sie auch letztendlich die Mehrheit unter der Bewegung darstellen werden.
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