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Angriff auf die Meinungsfreiheit , Geert Wilders wird angeklagt
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-MEM-
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.10.2007
Beiträge: 221
Wohnort: Leipzig

Beitrag(#1215700) Verfasst am: 16.02.2009, 23:03    Titel: Koran = Gottes unveränderliches Wort Antworten mit Zitat

Die Polemik der letzten Seiten erübrigt sich für den Islam, der Koran sagt von sich selbst in unmissverständlicher Deutlichkeit:

Dass er Gottes unveränderbares Wort sei, das ewige Geltung beanspruche und an dem weder gedeutelt noch gezweifelt werden dürfe.”
Der Koran ist nicht irgendein heiliges Buch sei sondern die Inkarnation Gottes, somit eine Position wie Jesus im Christentum: “Hier verkörpert sich Gott in einem Menschen, dort in einem Buch.

Ganz am Anfang dieses Buchs, nach der einleitenden Sure, steht der folgende Vers:
“…dies ist das Buch, in dem kein Zweifel ist, Führung für die Frommen…” (2:2)
In ähnlicher Weise wird im Koran immer wieder diese Position bekräftigt, dieses Buch enthält die einzige Wahrheit und alles, was ihm widerspricht, ist Lüge:

“Wir schleudern die Wahrheit gegen die Lüge, und sie zerschmettert ihr den Schädel, dass sie zugrunde geht. Weh euch darüber, was ihr erdichtet!” (21:18)

Der Koran ist somit die göttliche Vollendung der Geschichte:

“Diejenigen, denen wir das Buch gebracht haben, wissen, dass es von deinem Herrn mit der Wahrheit herabgesandt ist. So seid nicht unter den Zweifelnden! / Das Wort deines Herrn ist vollendet in Wahrhaftigkeit und Gerechtigkeit. Es gibt keinen Veränderer seiner Worte.” (6:114 f)

Es gibt somit keine moderaten Islam , es gibt lediglich moderate Muslime, diese müssen sich jedoch vor Repressionen hüten.

Wie sagte Herr Erdogan über "moderaten Islam" und der dürfte es wissen:

"Diese Bezeichnungen sind sehr hässlich, es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich."
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1215701) Verfasst am: 16.02.2009, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Variabilität äußert sich hier vor allem in einem Subjektivismus der auf individuelle Vorzüge bei der Formulierung von Glaubensbekenntnissen liegt und das ist es ja wieder, was bei der Auseinandersetzung mit Säkularisten in den Vordergrund rückt und zB all die Ausflüchte und Relativierungen erklärt.

Der Kern der Lehre ist in großen, konfessionellen Zentren angeordnet, der individuelle Blödsinn bei der individuellen Verteidigung des Glaubens tut da eigentlich nichts zur Sache. Jeder Mensch hat eigene Interessen und Prioritäten und jeder Christ seine individuellen Variationen bezüglich Güte und Liebe, aber alle Christen glauben, dass das so von Jesus ihrer Ansicht nach vertreten wird.

So unterschiedlich ist das ja nicht von dem, was wir geschrieben haben. Die Konfessionen sorgen zwar für eine gewisse, temporär gültige Minimalnorm, aber selbst innerhalb der offiziellen Kirchen hat eine für das Leben relevante Auslegung nicht lange Bestand. In den Bereichen des Weltbilds, der Moral, der Erziehung, der Haltung zu Politik und zu Andersgläubigen usw. usf, - alles ohne Bestand, selbst in der hyperdogmatischen RKK.


Es ist strukturell nicht sehr unterschiedlich aber bezüglich der Gewichtung der Parameter "(Minimal-)Norm" und Beständigkeit (von "ohne Bestand"). Die "Minimalnorm" ist jedenfals in Bezug auf den Islam alles andere als Minimal und die Beständigkeit der Auslegungstreue bedeutend hoch. Wie ich weiter oben darlegte, sind die Anlagen bereits historisch alle gegeben, die einen eventuellen Totalitarismus ausmachen können, lediglich individuelle Variationen in der Auslegungstreue bedingen einen Unterschied, im Christentum eher als im Islam. Das wiederrum liegt an der kulturellen Umsetzung der jeweiligen Religion, die eben selbst wieder (ihre eigene) Kultur ist. Die Inhalte der großen Monotheismen lassen Extremismus grundsätzlich zu, es geht also nur darum, wie ernst sie genommen werden und wann man zB einen Djihad/Kreuzzug für gerechtfertigt hält.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1215702) Verfasst am: 16.02.2009, 23:10    Titel: Re: Koran = Gottes unveränderliches Wort Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Die Polemik der letzten Seiten erübrigt sich für den Islam


Ich jedenfalls habe keine Polemik betrieben und weise deine offensichtliche Polemik damit zurück. step war ebensowenig polemisch. Was in den Suren dazu an Relevantem zu lesen ist, ist mir jedenfalls hinlänglich bekannt. Aber das ist auch nicht so sonderlich wichtig, wenn man einfach das Augenmerk auf die Art richtet, wie sich der Islam mitunter äußert und das ist eben nicht von einem den Islam umgebenden kulturellen Kontext losgelöst zu betrachten.

Die Bezugnahme auf den exakten Wortlaut des Islam ist in beide Richtungen nicht hinlänglich: nicht um ihn als potentielle Friedenslehre zu verklären und nicht, um damit seine inhärente Bösartigkeit o.ä. zu begründen. Der kulturelle Ausdruck keiner durch Religion dominierten Gesellschaft lässt sich hinreichend anhand des Wortlautes irgendwelcher Glaubenslehren erklären.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1215724) Verfasst am: 16.02.2009, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Argáiþ hat folgendes geschrieben:
Variabilität äußert sich hier vor allem in einem Subjektivismus der auf individuelle Vorzüge bei der Formulierung von Glaubensbekenntnissen liegt und das ist es ja wieder, was bei der Auseinandersetzung mit Säkularisten in den Vordergrund rückt und zB all die Ausflüchte und Relativierungen erklärt.

Der Kern der Lehre ist in großen, konfessionellen Zentren angeordnet, der individuelle Blödsinn bei der individuellen Verteidigung des Glaubens tut da eigentlich nichts zur Sache. Jeder Mensch hat eigene Interessen und Prioritäten und jeder Christ seine individuellen Variationen bezüglich Güte und Liebe, aber alle Christen glauben, dass das so von Jesus ihrer Ansicht nach vertreten wird.

So unterschiedlich ist das ja nicht von dem, was wir geschrieben haben. Die Konfessionen sorgen zwar für eine gewisse, temporär gültige Minimalnorm, aber selbst innerhalb der offiziellen Kirchen hat eine für das Leben relevante Auslegung nicht lange Bestand. In den Bereichen des Weltbilds, der Moral, der Erziehung, der Haltung zu Politik und zu Andersgläubigen usw. usf, - alles ohne Bestand, selbst in der hyperdogmatischen RKK.


Es ist strukturell nicht sehr unterschiedlich aber bezüglich der Gewichtung der Parameter "(Minimal-)Norm" und Beständigkeit (von "ohne Bestand"). Die "Minimalnorm" ist jedenfals in Bezug auf den Islam alles andere als Minimal und die Beständigkeit der Auslegungstreue bedeutend hoch. Wie ich weiter oben darlegte, sind die Anlagen bereits historisch alle gegeben, die einen eventuellen Totalitarismus ausmachen können, lediglich individuelle Variationen in der Auslegungstreue bedingen einen Unterschied, im Christentum eher als im Islam. Das wiederrum liegt an der kulturellen Umsetzung der jeweiligen Religion, die eben selbst wieder (ihre eigene) Kultur ist. Die Inhalte der großen Monotheismen lassen Extremismus grundsätzlich zu, es geht also nur darum, wie ernst sie genommen werden und wann man zB einen Djihad/Kreuzzug für gerechtfertigt hält.


Irgendwelche Belege dafür das beim Islam die "Minimalnorm" alles andere als Minmal ist und eine höhere Beständigkeit der Auslegung vorherrschen würde?
Das rumreiten darauf das der Koran Gotteswort sei kann es ja nicht sein, darüber sind sich nämlich nicht alle Muslime Einig. Dazu kommen je nach Glaubensrichtung im Islam noch unterschiedliche Propheten über die gezankt wird.

Religion prägt sicherlich immer die sie umgebende Kultur und wird im Gegenzug von der sich umgebenden Kultur geprägt. Ein verschmelzen ist nicht unüblich. Die Aussage das dabei etwas generell oder beim Islam speziell, unzertrennliches herauskommen würde, ist aber fragwürdig. Die meisten überlebensfähigen Religionen sind höchst Anpassungsfähig und können sich meist schnell an andere Traditionen und Kulturen anpassen.
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650

Beitrag(#1215726) Verfasst am: 16.02.2009, 23:37    Titel: Re: Koran = Gottes unveränderliches Wort Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Es gibt somit keine moderaten Islam, es gibt lediglich moderate Muslime.

Au weia. Mit einem Koranzitat alleine lässt sich diese These nicht belegen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Phineas
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.02.2009
Beiträge: 658
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1215727) Verfasst am: 16.02.2009, 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Judentum, Christentum und Islam basieren auf göttlicher Offenbarung (behaupten jedenfalls die jeweiligen Anhänger).
Da Gott es nicht für nötig hielt diese Religionen mit einer unmissverständliche Gebrauchsanweisung auszustatten,
musste der Mensch das göttliche Regelwerk selbst auslegen. Hilfestellung leisteten dabei die Propheten, die auch
alle Gesetzte und Verordnungen Gottes überbrachten die dieser in früheren Versionen seiner Offenbarung ausgelassen
hatte.
('Vergessen' darf man nicht sagen, er wird schon seine Gründe gehabt haben, man darf da unseren kleinen Menschenverstand nicht als Maßstab anlegen).
Leider haben zwei diese Religionsgemeinschaften ihren letzten Propheten bzw. den leibhaftigen Sohn dieses Gottes schon gesetzt, und dass der jüdischen Messsias kommt um hier als Schiedsrichter aufzutreten halte ich eher für unwahrscheinlich.
Also kann man doch behaupten, dass alle Aussagen wer denn nun ein wahrer Christ, Moslem oder Jude ist (das gilt höchstwahrscheinlich für andere Religionen auch), auf menschlicher Interpretation der jeweiligen göttlichen Offenbarung beruhen und es somit auch keine für alle gültige Definition jetzt und in alle Ewigkeit gibt.
Gott hat es uns also in seiner Weisheit und Güte überlassen sebst herauszufinden wer jeweils 'rechten Glaubens'
ist, ich gehe sogar soweit, dass er kein Problem damit hat, wenn das machen Menschen völlig am Arsch vorbeigeht.

Vielleicht kann mir ja doch noch mal einer erklären, wieso die Amsterdamer Staatsanwaltschaft auf die Idee kommt,
Wilders müsse angeklagt werden und irgendetwas vorbringen was dagegen spricht. Darum geht's hier doch.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1215738) Verfasst am: 16.02.2009, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:


Irgendwelche Belege dafür das beim Islam die "Minimalnorm" alles andere als Minmal ist und eine höhere Beständigkeit der Auslegung vorherrschen würde?


Sie liegen massenhaft vor, man muss sie nur zur Kenntnis nehmen.
Zitat:

Das rumreiten darauf das der Koran Gotteswort sei kann es ja nicht sein, darüber sind sich nämlich nicht alle Muslime Einig. Dazu kommen je nach Glaubensrichtung im Islam noch unterschiedliche Propheten über die gezankt wird.


Konfessionslosigkeit des Islam habe ich nicht behauptet. Genausowenig habe ich behauptet, dass der Islam nicht zwischen Moderatheit und Extremismus variieren könnte. Es leigen allerdings genügend Studien und Umfragen vor, die belegen, dass religiös bedingter Extremismus im Islam häufiger vorkommt, als zB im Christrentum. Alternativ zu Studien und Umfragen genügt es schon, ab und zu die Nachrichten einzuschalten.
Zitat:

Religion prägt sicherlich immer die sie umgebende Kultur und wird im Gegenzug von der sich umgebenden Kultur geprägt. Ein verschmelzen ist nicht unüblich.
Die Aussage das dabei etwas generell oder beim Islam speziell, unzertrennliches herauskommen würde, ist aber fragwürdig.


Das irgendwas verschmilzt ist die zu belegende Hypothese. Isoliere doch du mal bitte den defacto in Erscheinung tretenden Islam aus seinem sozioökonomischen Kontext heraus.


Zitat:
Die meisten überlebensfähigen Religionen sind höchst Anpassungsfähig


Nein, die Leute, die sie vertreten werden noch durch Einflüsse geprägt, die nicht aus ihren Buchreligionen stammen. Das ist keine Annahme sondern ein völlig zwingendes Postulat, da Kultur offensichtlich auch Elemente beinhaltet, deren religiöser Bezug bei aller Anstrengung nicht erkennbar ist.

Zitat:
und können sich meist schnell an andere Traditionen und Kulturen anpassen.


"Meist" Lachen Außer dem Christentum und einer europäisch-islamischen (mächtigen) Minderheit gibt es da nichts. Dieser Einwurf ist aber als Kritik an meiner Darstellung ein reiner Strohmann. Du unterstellst mir einen Purismus, den du unmöglich irgendwo herausgelesen haben kannst.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1215789) Verfasst am: 17.02.2009, 00:37    Titel: Antworten mit Zitat

Argáiþ hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Irgendwelche Belege dafür das beim Islam die "Minimalnorm" alles andere als Minmal ist und eine höhere Beständigkeit der Auslegung vorherrschen würde?


Sie liegen massenhaft vor, man muss sie nur zur Kenntnis nehmen.


Nee, die Aussagen irgendwelcher selbst ernannter Islamkritiker und Radikaler Islamisten, die Wahreschotten spielen, reichen nicht als Beleg. Da es, behaupte ich einfach mal, unter den Anhängern des Islam genügend gegen Belege gibt.

Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das rumreiten darauf das der Koran Gotteswort sei kann es ja nicht sein, darüber sind sich nämlich nicht alle Muslime Einig. Dazu kommen je nach Glaubensrichtung im Islam noch unterschiedliche Propheten über die gezankt wird.


Konfessionslosigkeit des Islam habe ich nicht behauptet. Genausowenig habe ich behauptet, dass der Islam nicht zwischen Moderatheit und Extremismus variieren könnte. Es leigen allerdings genügend Studien und Umfragen vor, die belegen, dass religiös bedingter Extremismus im Islam häufiger vorkommt, als zB im Christrentum. Alternativ zu Studien und Umfragen genügt es schon, ab und zu die Nachrichten einzuschalten.


Die Studien hören sich nicht wirklich seriös an, so wie du sie ins Feld führst. Mich würde es doch stark wundern wenn eine Einzige Umfrage oder Studie belegen könnte, das religös bedingter Extremismus bei einer bestimmten Religion generell häufiger vorkommt. Dazu müsste man Extremismus in diesem Bezug erst einmal definieren.

Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Religion prägt sicherlich immer die sie umgebende Kultur und wird im Gegenzug von der sich umgebenden Kultur geprägt. Ein verschmelzen ist nicht unüblich.
Die Aussage das dabei etwas generell oder beim Islam speziell, unzertrennliches herauskommen würde, ist aber fragwürdig.


Das irgendwas verschmilzt ist die zu belegende Hypothese. Isoliere doch du mal bitte den defacto in Erscheinung tretenden Islam aus seinem sozioökonomischen Kontext heraus.


Nenne doch bitte erst den sozioöknomischen Kontext. Der ist nämlich von Kultur zur Kultur (oder wie würdest du sagen Islam zu Islam Mit den Augen rollen ) unterschiedlich und kann sich im Nächsten Dorf oder an der nächsten Straßenecke schon ändern.

Eine Verschmelzung ist wenn Kultur(Traditionen, Riten, Rituale und ähnlichem) ein Bestandteil des religöse Fundus(Traditionen, Riten, Rituale und ähnlichem) werden oder Teile des religösen Fundus ein Teil der Tradition werden. Ein schönes Beispiel wäre Weihnachten, das bereits so sehr Teil der Tradition geworden ist, das es bereits mehr zur Tradition gehört als zur Religion.


Argáiþ hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die meisten überlebensfähigen Religionen sind höchst Anpassungsfähig


Nein, die Leute, die sie vertreten werden noch durch Einflüsse geprägt, die nicht aus ihren Buchreligionen stammen. Das ist keine Annahme sondern ein völlig zwingendes Postulat, da Kultur offensichtlich auch Elemente beinhaltet, deren religiöser Bezug bei aller Anstrengung nicht erkennbar ist.


1. Ich spreche nicht nur über Buchreligionen. 2. Anpassungsfähig bedeutet das sie sich Verändern können. Bei der RKK wären, da die vatikanischen Konzile nennenswert. Beim Islam wird auch häufig die Veränderung des Wesen nach dem Umzug Mohammeds und seiner Macht Ausbreitung genannt. Gerade dein Gerede darüber das Religionen ihre umgebende Kultur selbst sein, würde jede Veränderung der Kultur zu einer Anpassung der Religion zwingen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#1215794) Verfasst am: 17.02.2009, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Das ist ja nicht mal eine Milchmädchenrechnung. Es dreht sich hier alles um Sozioökonomie und diese ist zwingend großräumig. Es gibt keine Inseln der Armut, umgeben von reichen Staaten und es gibt keine ernstzunehmenden Aufklärungsbewegungen in den Ursprungsländern des Islam. Auf deinen Zweifel an fraglichen Studien ist offensichtlich nichts zu geben, formulierungsarm, wie er ausfällt und ich muss einen Teufel tun und deswegen Google abklappern. Nutze zB einfach die hiesige Suchfunktion.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1215818) Verfasst am: 17.02.2009, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich gibt es totalitäre Bestrebungen und Ansichten in Gesellschaften, die mehrheitlich dem Islam anhängen. Das ist doch aber gar keine Frage, das würde sicher hier niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Die Frage ist jedoch, wie wir mit Leuten umgehen, die dieser Religion anhängen. Und da ist es meiner Meinung nach ziemlich kontraproduktiv, den "Islam an sich" zum bösen Popanz hochzustilisieren und nur schwarz-weiß zu betrachten. Was bedeuten würde, einen Moslem als böse anzusehen, weil er dieser Religion anhängt und von ihm eine völlige Abkehr zu verlangen. Ein Entweder-Oder also (entweder entsagst Du Deiner Religion - und damit auch Deiner Kultur - oder wir betrachten Dich als unseren Feind). Das ist mE nicht möglich und aber auch überhaupt nicht notwendig. Notwendig ist lediglich, dass man sich an bestimmte grundsätzliche Vereinbarungen hält, die hier gelten, das ist letztlich alles. Das allerdings muss klar sein.

Ich habe hierbei jedoch keine großen Bedenken und sehe auch nicht die angebliche Aufgabe der Werte des Abendlandes zugunsten eines monolithischen Blockes von mittelalterlich rückständigen Moslemhorden, die unser Land in den Ruin treiben werden. Also die Sichtweise von PI. Oder auch anscheinend hier gesehen:

-MEM- hat folgendes geschrieben:
übrigends die Bundesregierung denkt bereits über die Einführung der Scharia in Deutschland nach

http://www.bundestag.de/wissen/analysen/2008/index.html

siehe da "Die Anwendung der Scharia in Deutschland PDF"

Ich habe ja leider keine Antwort auf meine Frage erhalten, was daran so schlimm und falsch sein soll. Nun ja.

Es ergibt mE keinen Sinn, hier klare Fronten zwischen Kulturen und / oder Religionen aufzubauen, denn diese sind einfach nicht so monolithisch, wie einige das wohl sehen / sehen wollen.

Sinn macht es hingegen mMn, die Front zwischen Werten und / oder Zielen zu ziehen. Dann kann sich jeder entscheiden, wo er stehen will und ist nicht von Vorneherein durch seine Herkunft / Religion / Kultur ausgegrenzt.

Divide et impera. Das sollte mE das Motto sein und nicht: die anderen sind erst mal böse, weil sie die Religionszugehörigkeit XY haben oder zur Kultur Z gehören und wir akzeptieren sie nur, wenn sie sich davon lossagen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1215844) Verfasst am: 17.02.2009, 02:31    Titel: Re: Koran = Gottes unveränderliches Wort Antworten mit Zitat

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Die Polemik der letzten Seiten erübrigt sich für den Islam, der Koran sagt von sich selbst in unmissverständlicher Deutlichkeit: ...

Nun gibt es aber offensichtlich Muslime, die sich als solche bezeichnen und sich auch auf Dinge wie Glaubensbekenntnis und Koran beziehen, diese Dinge (und zwar auch die von dir genannten Koranstellen) sehr unterschiedlich auslegen. Ein Argument dafür, warum nur der Glaube einer ganz bestimmten Gruppe von diesen Muslimen "der Islam" sein solle, der Glaube der anderen aber nicht, bleibst du bisher völlig schuldig.

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Es gibt somit keine moderaten Islam , es gibt lediglich moderate Muslime, diese müssen sich jedoch vor Repressionen hüten.

Dazu sagte ich schon einmal:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
-MEM- hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen gemäßigten Islam, es gibt nur gemäßigte Moslems ...

-MEM-, zu genau dieser Behauptung habe ich schon einen längeren Beitrag geschrieben. Wäre es dir möglich, darauf einzugehen?

Eine Antwort deinerseits steht immer noch aus. Du könntest natürlich auch dankeschön zu ballancer sagen, der statt deiner geantwortet hat (zu seiner Antwort unten).

-MEM- hat folgendes geschrieben:
Wie sagte Herr Erdogan über "moderaten Islam" und der dürfte es wissen:
"Diese Bezeichnungen sind sehr hässlich, es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich."

1. Warum sollte Erdogan es "besser wissen" als irgendein anderer Muslim?
2. Zu dieser Aussage Erdogans schrieb ich schon einmal:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich kann die Probleme, die es mit dem Begriff "gemäßigt" oder "moderat" gibt, schon verstehen; das hört sich so an, als wäre das so beschriebene nicht ganz echt, etwas verdünntes oder halbes. Ich würde mich in diesem Sinne auh nicht gerne einen "gemäßigten" oder "moderaten" Christen nennen lassen, bloß weil ich zB keinen christlichen Gottesstaat will, Anders-/Ungläubigen keine Rechte abspreche und Homosexualität für OK halte.
Deswegen würde mich übrigens (@ballancer) auch der Kontext dieses Erdogan-Zitats interessieren. Dafür, inwieweit ich den von ihm vertretenen Islam für gefährlich halten soll, taugt es alleine jedenfalls nicht - dafür brauche ich konkrete politische Handlungen bzw. Äußerungen zu Sachthemen.

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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1215856) Verfasst am: 17.02.2009, 03:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat zwar eigentlich schon ganz in meinem Sinne geantwortet, aber ich probier's zusätzlich noch mal in meinen eigenen Worten.
ballancer hat folgendes geschrieben:
Du gehst in diesem Ansatz offensichtlich von einem Modell des Individualismus aus. Islam als solches existiert nicht, sondern nur der Glaube von Menschen zählt, und der ist wahlfrei. Wenn ich z.B. eine beliebige Lehre nehme, und glaube daran und nenne diese Islam, dann sei dies nicht weniger berechtigt, als wenn Tausende einem Hassprediger folgen und alle das gleiche sagen und eben das Islam nennen.

Ich stimme hier ganz zelig zu: Ich akzeptiere zunächst einmal Selbstdefinitionen, wenn sie durch eine Begründung plausibel gemacht werden. Bei einer tatsächlich völlig beliebigen Lehre würde ich diese Selbstdefinition also in der Tat in Frage stellen. Es geht hier aber eben nicht um eine völlig beliebige Lehre, sondern um den Glauben von Menschen, die sich durchaus positiv auf allgemein - und auch von dir - für islamisch gehaltene Dinge wie zB das islamische Glaubensbekenntnis u.dgl. beziehen. Das reicht mir als Plausibilisierung der Selbstdefinition aus. "Objektivere" Kriterien als das Glaubensbekenntnis gibt es jedenfalls einfach nicht, und das teilen mW ja nun wirklich alle, die sich selbst als Muslime bezeichnen (wenn auch freilich mit sehr unterschiedlichen Folgen für den Rest der Glaubensvorstellungen).
ballancer hat folgendes geschrieben:
Dein Ansatz ist dann zwar folgerichtig, dass man dann nicht zwischen Mensch und Lehre unterscheiden könne, aber es ist nicht die Vorstellung, die Wilders, ich und viele Andere vom Islam haben. Wir gehen davon aus, dass der Islam eben eine feste und klar definierte Aussage macht, sn der nicht viel zu rütteln ist.

Du setzt das voraus, was du zu belegen gedenkst: Dass es "den Islam" als eine festgelegte Sache, von der dann "feste und klare Aussagen" ja erst stammen könnten, gebe. Dass das deine und Wilders Vorstellung ist, belegt jedenfalls nicht gar so viel.
ballancer hat folgendes geschrieben:
Es besteht auch im Islam ein Interpretationsspeilraum, der sich in den untrschiedlichen Richtungen des Islams ausdrückt. Allerdings ist die Variationsbreite der so identifizierten Richtungen gering. Sunniten und Schiiten unterscheiden sich darin nur gering. Beide Hautprichtungen haben auch kaum erkennbare differenzen zur einstellung zur Gewalt. Auch sind die unterschiedlichen Rechtsschulen eher von geringen Unterschieden geprängt, z.B. in der Frage der Frauenbeschneidung.
Gegenseitig sprechen sie sich meist auch nicht das Moslem-Sein ab. Andere Gruppen, wie Aleviten oder Ahmaddya, weden von vielen Moslems bereits nicht mehr als Moslems akzeptiert, unterscheiden sich allerdings ebenfalls Theologisch keineswegs stark und stellen nich immer einen recht soliden Block dar, der im Grunde keine anderen Ziele verfolgt: Das Leben in Unterwerfung unter den Willen Allahs, Selbstbestimmung wird abgelehnt, am Koran und den Hadithen darf nicht gerüttelt werden: Sie sind und bleiben vollkommene Offenbarungen Allahs, die unbedingt zu befolgen sind.

Keine großen Unterschiede im Nutzen des vorhandenen Interpretationsspielraums bei Sunniten und Schiiten? Keine Differenzen in Bezug auf zB Gewalt und Frauenbeschneidung? (Gut, vielleicht sind da die Differenzen innerhalb der Konfessionen größer als zwischen ihnen, da aber ja wohl gewaltig.) Keine wesentlichen theologischen Unterschiede zwischen Aleviten, Ahmadiyya, Sunniten, Schiiten ...?
Junge, du zeigst gerade nur eins, nämlich deine absolute Ahnungslosigkeit. Was du jedenfalls als Übereinstimmungen nennst, die alle anderen Unterschiede bedeutungslos machen würden, sind entweder so große Allgemeinplätze, dass es fast nichts aussagt ("Unterwerfung unter den Willen Gottes" kann ja sogar ich als Christ unterschreiben!), in höchstem Maße interpretationsbedürftig ("Selbstbestimmung" - auch wiederum ich als Chris würde ja nun sagen, dass gerade die Unterwerfung unter den Willen Gottes, der meine Person geschaffen hat, weltliche Selbstbestimmung ermöglicht) - oder schlicht falsch (überall gleicher Rang der Hadithe als absolut gültige, vollkommene Offenbarung).
ballancer hat folgendes geschrieben:
Es ist inkonsistenz, zum einen von einem reinen Individualismus auszugehen, um diesen dann wieder ad absurdum zu führen. Denn wenn viele Musliem anderen Menschen das Muslim-Sein absprechen, dann tun sie es aufgrund ihrer eigenen überzeugung. Wenn sich aber jene andere als Muslime bezeichnen, haben wir zwei sich wiedersprechende Sachverhalte. Du wiedeum hast wohl auch - individualistisch basiert - jenen, die anderen das Muslim-Sein absprechen, das Recht genommen, die Religion selbst vollständig zu definieren und sprichst jenen den Ausdruck ihres Glaubens ab.

Dass ich geneigt bin, plausibilisierte Selbstdefinitionen eines Menschen ("Ich bin Muslim") zu akzeptieren, bedeutet ja nun keinesfalls, dass ich alle seine Glaubensinhalte ebenfalls als wahr akzeptieren müsste - auch wenn es zu diesen Glaubensinhalten zufällig gehören sollte, wiederum anderen die Selbstdefinition zu verweigern. Ich kann also sehr wohl die Aussagen "Ich bin Muslim" von Person A und Person B akzeptieren, auch wenn Person A behauptet, es gehöre zum Islam, dass Person B kein Muslim sei. Es mag zu seinem Glauben, seinem Islam gehören, aber keineswegs zu "dem" Islam.
ballancer hat folgendes geschrieben:
In diesen 15 Minuten wird tatsächlich nicht differenziert. Es geht hier aber garnischt um den Glauben der Moslems, sondern um die Darstellung der Islamischen Lehre, wie sie tatsächlich von vielen Geteilt wird und dereren Umsetzung.

Das ist ja gerade meine Kritik: Dass er nicht zwischen unterschiedlichen Glaubensweisen differenziert, sondern sich eine herauspickt, wie sie von einer Teilgruppe vertreten wird, zu "der" islamischen Lehre erklärt, um für diese dann doch wieder alle Muslime verantwortlich zu machen (was sich aus dem Aufruf zur Veränderung ergibt). Das finde ich, mit Verlaub, geradezu infam.
ballancer hat folgendes geschrieben:
Im Schluss fordert Wilders dazu auf, dass Muslime die Aufforderungen zur Gewalt aus dem Koran herausreißen sollen. Dadurch differenziert er allerding implizit.

Das nenne ich nun inkonsistent: Erst zu behaupten, es gäbe nur eine ("die") islamische Lehre; dann aber so zu tun, als wäre sie doch veränderbar, und dazu aufzufordern; und gleichzeitig völlig zu ignorieren, dass ein erheblicher Teil der Muslime genau das, was er als "Veränderung" fordert, in ihrer Interpretation und in ihrem Handeln schon längst vertritt. Wiederum: Die darin enthaltene Unterstellung, das, was er fordert, gäbe es noch nirgendwo, ist infam - ganz auf einer Ebene mit dem berühmten "Du solltest endlich aufhören, dich ständig zu besaufen und deine Kinder zu schlagen!"
ballancer hat folgendes geschrieben:
Da aber Wilders gar nicht den Anspruch erhebt, den Glauben und Praxis aller Moslems in toto darzustellen, geht deine Kritik ins Leere.

Wie mehrfach in diesem Thread gesagt: Durch das Zusammenschneiden von dem, was er als "die islamische Lehre" und daraus resultierende taten bezeichnet, mit Zahlen über die gesamte muslimische Bevölkerung, beliebige Moscheen etc.pp., behauptet er sehr wohl, ale Muslime hätten damit was zu tun.
ballancer hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für Haarspalterei, wenn man sich an der Formulierung eines einzigen Satzes hochzieht, als ob Wilders sonst nichts anders zum Ausdruck gebracht hätte.

Ich ziehe mich aber nicht an der Formulierung eines einzigen Satzes hoch, sondern das war - wie ja nun völlig offensichtlich - nur ein Teil meiner Argumentation. Hätte meine Interpretation dieser Formulierung nicht so hundertprozentig zu meinen sonstigen Argumenten gepasst, hätte ich diesen einen Satz auch nicht für erwähnenswert gehalten. So ist er aber ein Mosaiksteinchen, das sich eben perfekt ins Bild einfügt.
_________________
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263

Beitrag(#1215858) Verfasst am: 17.02.2009, 04:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
Wenn tillich meint das jeder christ ist, der von sich behauptet Christ zu sein dann spricht er mir ab einen mordenden Terroristen als Nichtchrist zu bezeichnen.

Ich selbst jedenfalls würde jemanden, der sich selbst als Christ sieht und der das auch - minimal zB dadurch, dass er Jesus als den Christus sieht - plausibel macht, nicht einfach als "Nichtchristen" bezeichnen, auch wenn er Dinge tut, die ich für keineswegs vereinbar mit dem Christentum oder christlich halte. Er ist zunächst einmal Christ - wenn vielleicht auch meiner Meinung nach kein guter -, und was ein Christ zu glauben und zu tun habe, was das Christentum "eigentlich" sein solle u.dgl. Fragen sind dann innerchristliche Diskussionen über ein Idealbild. Dass es aber Leute gibt, die es für sehr christlich halten, Abtreibungsärzte abzuknallen, muss ich erst einmal als Tatsache hinnehmen.
Dito für Muslime.
Hope hat folgendes geschrieben:
moderate Muslime hätten dann übrigens keine chance zu sagen das die Terroristen vom 11. September nicht muslimisch gehandelt haben.

Nun, sie haben immerhin die Möglichkeit zu sagen, dass die Attentäter nach ihrem Glauben, was der Islam bedeute, nicht muslimisch richtig, sondern verwerflich gehandelt hätten.

Wenn sie einfach sagen "das waren keine Muslime", finde ich das in der Tat zu einfach, denn sie drücken sich durch diese Externalisierung um die innermuslimische Diskussion. Wobei man die Distanzierung von den Attentätern, die in einer solchen Aussage zum Ausdruck kommt (im Sinne von: "Damit habe ich nichts zu tun!"), natürlich als solche schon akzeptieren muss - ich finde sie eben nur zu unreflektiert. (Irgendwo gabs die Diskussion kürzlich auch schon mal.)

Und nur als Hinweis: ballancer, -MEM- und Wilders, die "die islamsiche Lehre" ja festgelegt und an die Wand genagelt haben, würden eine Aussage "Das waren keine Muslime" ja wohl noch viel weniger akzeptieren als ich - die sagen ja, die Attentäter hätten eben grade nach "der" islamischen Lehre gehandelt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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atheist666
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Beitrag(#1215878) Verfasst am: 17.02.2009, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Haben die Kreuzritter nach der christlichen Lehre gehandelt ?
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Hope
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Beitrag(#1215879) Verfasst am: 17.02.2009, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Mal noch was Interessantes zu Wilders und der Meinungsfreiheit. Laut aktueller Umfragen wäre die PVV nun mit 25 Sitzen die zweitstärkste Fraktion im Niederländischen Parlament hinter dem Christlich-Demokratische Appell (CDA) von Ministerpräsident Jan-Peter Balkenende mit 27 Sitzen.

Wenn das so weiter geht ...


Ich schätze es wird so weiter gehen....

sollte man ihn verurteilen und seine Meinung strafbar sein, dann wird es mit Sicherheit so weitergehen und noch schlimmer, denn ohne meinungsfreiheit kann es keine Demokratie geben, wer Meinungsfreiheit verhindert beerdigt die Demokratie.

Und wer weiter glaubt radikale Meinungen lassen sich unterdrücken, beschwichtigen oder einfach weglächeln wird sich hinterher den Vorwurf gefallen lassen müssen das er mit ordentlich Luft zufächeln das Feuerchen erst richtig entfacht hat.
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Hope
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Beitrag(#1215884) Verfasst am: 17.02.2009, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Hope hat folgendes geschrieben:
moderate Muslime hätten dann übrigens keine chance zu sagen das die Terroristen vom 11. September nicht muslimisch gehandelt haben.

Nun, sie haben immerhin die Möglichkeit zu sagen, dass die Attentäter nach ihrem Glauben, was der Islam bedeute, nicht muslimisch richtig, sondern verwerflich gehandelt hätten.


nehmen wir an es wären "christen" in den Flugzeugen gewesen, bzw. solche die behaupten welche zu sein, und die behaupten Jesus nachzufolgen und nach ihrem Glauben das richtige zu tun. würdest du das dann genauso sehen?

Zitat:
Wenn sie einfach sagen "das waren keine Muslime", finde ich das in der Tat zu einfach, denn sie drücken sich durch diese Externalisierung um die innermuslimische Diskussion.


ich könnte sehr wohl einfach behaupten das waren keine Christen, denn Jesus ist da ziemlich eindeutig, selbstmordattentate in Wolkenkratzern kann man nicht als Jesus nachfolgen hinstellen. da brauch ich keine innerchristliche diskussion!

Wenn Muslime da eine diskussion bräuchten, wäre der Islam allerdings gefährlich!
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Hope
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Beitrag(#1215892) Verfasst am: 17.02.2009, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/453038/index.do?from=gl.home_Politik



Zitat:

Nach Einreiseverbot: Reger Zulauf für Rechtspopulisten Wilders


Lachen ein grusligeres Foto haben sie wohl nicht gefunden von "DEM BÖSEN" "RECHTSPOPULISTEN"

zum fürchten ...buuhuuu

der Schuss geht nach hinten los, wie man an den Kommentaren unter dem Artikel sehen kann....
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L.E.N.
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Beitrag(#1215898) Verfasst am: 17.02.2009, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
nehmen wir an es wären "christen" in den Flugzeugen gewesen, bzw. solche die behaupten welche zu sein, und die behaupten Jesus nachzufolgen und nach ihrem Glauben das richtige zu tun. würdest du das dann genauso sehen?


ich halte zwar die bibel für weniger ergiebig was eine auslegung als gewalttätige und menschenfeindliche ideologie angeht, aber möglich ist es dennoch.

wie wärs hiermit?
Zitat:
nehmen wir an es wären "linkshänder" in den Flugzeugen gewesen, bzw. solche die behaupten welche zu sein, und die behaupten (hier den propheten der linkshänder einfügen) nachzufolgen und nach ihrem Glauben das richtige zu tun. würdest du das dann genauso sehen?

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Hope
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Beitrag(#1215900) Verfasst am: 17.02.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


wie wärs hiermit?
Zitat:
nehmen wir an es wären "linkshänder" in den Flugzeugen gewesen, bzw. solche die behaupten welche zu sein, und die behaupten (hier den propheten der linkshänder einfügen) nachzufolgen und nach ihrem Glauben das richtige zu tun. würdest du das dann genauso sehen?


überleg selber nochmal, Du schaffst das Ausrufezeichen
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L.E.N.
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Beitrag(#1215928) Verfasst am: 17.02.2009, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hope hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


wie wärs hiermit?
Zitat:
nehmen wir an es wären "linkshänder" in den Flugzeugen gewesen, bzw. solche die behaupten welche zu sein, und die behaupten (hier den propheten der linkshänder einfügen) nachzufolgen und nach ihrem Glauben das richtige zu tun. würdest du das dann genauso sehen?


überleg selber nochmal, Du schaffst das Ausrufezeichen


zu faul zum selberdenken? zwinkern
ich habe dich gefragt!
ich konkretisiere:

was fehlt linkshändern, um so eine aktion auf basis ihrer linkshändigkeit zu rechtfertigen?
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Hope
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Beitrag(#1215930) Verfasst am: 17.02.2009, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


zu faul zum selberdenken? zwinkern
ich habe dich gefragt!
ich konkretisiere:

was fehlt linkshändern, um so eine aktion auf basis ihrer linkshändigkeit zu rechtfertigen?


Deine Phantasie
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ballancer
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Beitrag(#1215937) Verfasst am: 17.02.2009, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Nur leider behaupten das jeweils alle Christenfraktionen von sich. Dass sie die "reine Lehre" am besten kennen.
Und dazu sind nichtmal Kirchen nötig. Ich wette, es gibt unzählbare Sp...ezialisten außerhalb der Kirchen, die ihr persönliches Glaubensrezept als das einzig Gehaltvolle wähnen.

So sehe ich das auch.


da es so viele christenfraktionen gibt wie es christen gibt, ist es immer derjenige christ, mit dem man gerade diskutiert.


Unsinn. In der Ökumene erkennen sich die unterschiedlichen Fraktionen gegenseitig als Christen an. Das Unterscheidungskriterium geht auf die alte Kirche zurück, dass mit dem apostolischen Glaubensbekenntnis eine solide Grundlage zur Unterscheidung erarbeitet hat. Dieses unterstützen alle christlichen Kirchen.

Wer eben nicht auf dem apostolischen Glaubensbekenntnis aufbaut kann auch glauben, was er für richtig hält, aber die Bezeichnung Christ passt dann nicht mehr. Warum will man sich auch ein falsches Label aufbappen?
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ballancer
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Beitrag(#1215941) Verfasst am: 17.02.2009, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

So unterschiedlich ist das ja nicht von dem, was wir geschrieben haben. Die Konfessionen sorgen zwar für eine gewisse, temporär gültige Minimalnorm, aber selbst innerhalb der offiziellen Kirchen hat eine für das Leben relevante Auslegung nicht lange Bestand. In den Bereichen des Weltbilds, der Moral, der Erziehung, der Haltung zu Politik und zu Andersgläubigen usw. usf, - alles ohne Bestand, selbst in der hyperdogmatischen RKK.


Es gehört schon was dazu, in einem Abschnitt sich selbst so krass zu wiedersprechen. Zum einen wird den Christen Dogmatismus vorgeworfen, der sich starr nicht ändern würde ... und zugleich, dass sich Christen dynamisch in der Zeit entwickeln. Wie denn nun?

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zelig
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Beitrag(#1215945) Verfasst am: 17.02.2009, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
Wer eben nicht auf dem apostolischen Glaubensbekenntnis aufbaut kann auch glauben, was er für richtig hält, aber die Bezeichnung Christ passt dann nicht mehr. Warum will man sich auch ein falsches Label aufbappen?

Jetzt mal genau. Was meinst Du mit "aufbauen"? Einen wortwörtlichen Glauben an den darin enthaltenen Aussagen? Oder etwas anderes?
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L.E.N.
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Beitrag(#1215964) Verfasst am: 17.02.2009, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Nur leider behaupten das jeweils alle Christenfraktionen von sich. Dass sie die "reine Lehre" am besten kennen.
Und dazu sind nichtmal Kirchen nötig. Ich wette, es gibt unzählbare Sp...ezialisten außerhalb der Kirchen, die ihr persönliches Glaubensrezept als das einzig Gehaltvolle wähnen.

So sehe ich das auch.


da es so viele christenfraktionen gibt wie es christen gibt, ist es immer derjenige christ, mit dem man gerade diskutiert.


Unsinn. In der Ökumene erkennen sich die unterschiedlichen Fraktionen gegenseitig als Christen an. Das Unterscheidungskriterium geht auf die alte Kirche zurück, dass mit dem apostolischen Glaubensbekenntnis eine solide Grundlage zur Unterscheidung erarbeitet hat. Dieses unterstützen alle christlichen Kirchen.

Wer eben nicht auf dem apostolischen Glaubensbekenntnis aufbaut kann auch glauben, was er für richtig hält, aber die Bezeichnung Christ passt dann nicht mehr. Warum will man sich auch ein falsches Label aufbappen?


warum hast du deine antwort mit "unsinn" tituliert und welche der versionen des apostolischen Glaubensbekenntnisses meinst du?
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Beitrag(#1216039) Verfasst am: 17.02.2009, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

“Seit über fünf Jahrhunderten haben die Regeln und Theorien eines alten Araberscheichs und die unsinnigen Auslegungen von Generationen schmutziger und unwissender Pfaffen in der Türkei (bzw.
Die Glaubenslehre des Islam ist ein gedankliches Krebsgeschwür welches sich scheinbar unaufhaltsam in den Gehirnen der Menschen auf diesem Planeten ausbreitet.
Auch in diesem Forum wird in hunderten Beiträgen immer wieder drumherumdebattiert,
der Islam ist eine Gewaltphilosophie, verachtet Menschenrecht und Demokratie,
ist per Definition unveränderlich unreformierbar und stützt sich auf Strafen für
Abfall und selbst das Nachdenken bis hin zur Todesstrafe.

Das hatte schon Atatürk erkannt und den Versuch einer Gründung des einzigsten demokratisch säkularen Staates im Islam gemacht.

“Seit über fünf Jahrhunderten haben die Regeln und Theorien eines alten Araberscheichs und die unsinnigen Auslegungen von Generationen schmutziger und unwissender Pfaffen in der Türkei (bzw. Osmanisches Reich) sämtliche Einzelheiten des Zivil- und Strafrechts festgelegt.

Sie haben die Form der Verfassung, die geringsten Handlungen und Gesten im Leben eines jeden Bürgers festgesetzt, seine Nahrung, die Stunden für Wachen und Schlafen, den Schnitt seiner Kleidung, was er in der Schule lernt, seine Sitten und Gewohnheiten und selbst die intimsten Gedanken.

Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. Er ist nichts anderes als eine entwürdigende und tote Sache.

Die Bevölkerung der türkischen Republik, die Anspruch darauf erhebt, zivilisiert zu sein, muss ihre Zivilisation beweisen, durch ihre Ideen, ihre Mentalität, durch ihr Familienleben und ihre Lebensweise.”

- Mustafa Kemal Pâscha “Atatürk”

In der Türkei wird das Rad der Geschichte zur Zeit zurückgedreht, als nächstes ist Europa mit Deutschland dran, die Disskusion hier zeigt, daß das es Virus Islam auch hier schaffen wird.
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Hope
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Beitrag(#1216120) Verfasst am: 17.02.2009, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


warum hast du deine antwort mit "unsinn" tituliert und welche der versionen des apostolischen Glaubensbekenntnisses meinst du?


wieviele kennst Du denn?
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step
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Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#1216199) Verfasst am: 17.02.2009, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

ballancer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Konfessionen sorgen zwar für eine gewisse, temporär gültige Minimalnorm, aber selbst innerhalb der offiziellen Kirchen hat eine für das Leben relevante Auslegung nicht lange Bestand. In den Bereichen des Weltbilds, der Moral, der Erziehung, der Haltung zu Politik und zu Andersgläubigen usw. usf, - alles ohne Bestand, selbst in der hyperdogmatischen RKK.
Es gehört schon was dazu, in einem Abschnitt sich selbst so krass zu wiedersprechen. Zum einen wird den Christen Dogmatismus vorgeworfen, der sich starr nicht ändern würde ... und zugleich, dass sich Christen dynamisch in der Zeit entwickeln. Wie denn nun?

Ich sehe da keinen Selbstwiderspruch:
- Ich beklage ja gerade nicht, daß sich Christen moralisch dem Zeitgeist anpassen (tun Atheisten ja auch), sondern ich stelle nur fest,
a) daß sie es tun, und
b) daß dies die Behauptung widerlegt, die Kirche(n) garantierten auch nur mittelfristig stabile Normen in Theologie und Moral.

Die RKK ist geschichtlich betrachtet lokal dogmatisch, global beliebig.
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ballancer
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Anmeldungsdatum: 27.05.2007
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Beitrag(#1216211) Verfasst am: 17.02.2009, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es totalitäre Bestrebungen und Ansichten in Gesellschaften, die mehrheitlich dem Islam anhängen. Das ist doch aber gar keine Frage, das würde sicher hier niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Die Frage ist jedoch, wie wir mit Leuten umgehen, die dieser Religion anhängen. Und da ist es meiner Meinung nach ziemlich kontraproduktiv, den "Islam an sich" zum bösen Popanz hochzustilisieren und nur schwarz-weiß zu betrachten.


Eher zutreffend wäre diese Rede, wenn sie statt Islam von der Politisch rechten späche. Diese ist weder durch ein klares Programm oder gemeinsames Buch zu identifizieren, noch sind jene, die als Rechts tituliert werden, in irgend einer Forme durchweg gewaltbereit. Viele lehnen jede Gewalt ab und distanzieren sich scharf und ausdrücklich von rechtsradikalen Gewalttätern. Dennoch geilt es hier und anderswo als völlig ok, Rechte (Was immer auch diese sein mögen) auszugrenzen und zu marginalisieren, ihre Bürgerrecht in frage zu stellen oder gar krasse Diskriminierungen auszuführen.

Im Besonderen wir Wilders, der radikal Liberal ist, wiederholt als 'Rechter' ausgegrenzt.

Der Islam hat dagegen eine klare und gut beschriebene Lehre. Muslime schätzen am Islam, dass er alle Bereiche des Lebens regelt und dass er eben keinen großen Interpretationsspielraum bietet.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was bedeuten würde, einen Moslem als böse anzusehen, weil er dieser Religion anhängt und von ihm eine völlige Abkehr zu verlangen. Ein Entweder-Oder also (entweder entsagst Du Deiner Religion - und damit auch Deiner Kultur - oder wir betrachten Dich als unseren Feind). Das ist mE nicht möglich und aber auch überhaupt nicht notwendig. Notwendig ist lediglich, dass man sich an bestimmte grundsätzliche Vereinbarungen hält, die hier gelten, das ist letztlich alles. Das allerdings muss klar sein.


Auch das ist Falsch. Denn auch Wilders erklärt, dass die Mehrheit der Muslime friedlich ist. Er fordert sie in Fitna auf, die Verse, die zur Gewalt aufrufen, aus dem Koran zu entfernen. Wenn sie dies tun sollen und sie tun es ... warum sollten sie noch etaws anderes tun?

Und das Problem ist, dass sich eben vel Muslime nicht an die Vereinbarungen halten und dies mit dem Koran begründen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich habe hierbei jedoch keine großen Bedenken und sehe auch nicht die angebliche Aufgabe der Werte des Abendlandes zugunsten eines monolithischen Blockes von mittelalterlich rückständigen Moslemhorden, die unser Land in den Ruin treiben werden.


Wir leben noch in einer Meinungsfreiheit. Darum kannst du dies oder etwas anderes meinen. Der Wandel der Gesellschaft, die viele in den letzten Jahren wahrnehmen, empfinden jene allerdings als alarmierend. Und auch das ist von der Meinungsfreihiet abgedeckt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es ergibt mE keinen Sinn, hier klare Fronten zwischen Kulturen und / oder Religionen aufzubauen, denn diese sind einfach nicht so monolithisch, wie einige das wohl sehen / sehen wollen.


Ich fürchte, die Fronten werden seitens der Muslimen aufgebaut und wir können nichts daran ändern, auch nicht, wenn wir diese zu ignorieren versuchen.

Zum Thema Frontenbau fällt mir immr R. Dawkins ein, der einen 'Culture War' der Atheisten den Gottgläubigen (Christen) gegenüber erklären will. So zumindest auf einem Vortrag bei YouTube.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sinn macht es hingegen mMn, die Front zwischen Werten und / oder Zielen zu ziehen. Dann kann sich jeder entscheiden, wo er stehen will und ist nicht von Vorneherein durch seine Herkunft / Religion / Kultur ausgegrenzt.


Der Islam präsentiert sich meist monolithisch. Ich denke nicht, dass du zwischen Werten und / oder Zielen einerseits und dem Islam differenzieren kannst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Divide et impera. Das sollte mE das Motto sein und nicht: die anderen sind erst mal böse, weil sie die Religionszugehörigkeit XY haben oder zur Kultur Z gehören und wir akzeptieren sie nur, wenn sie sich davon lossagen.


Falsche Alternative. Moslems lassen sich nicht 'teilen', um beherscht zu werden. Moslems haben eine bewundernswerte Solidarität ... auch mit Hamas-Terroristen. Und das lässt die Wünsche nach einem aufgeklärten Islam in das Reich des Wunschdenkens wandern.
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Hope
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Beitrag(#1216221) Verfasst am: 17.02.2009, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

Phineas hat folgendes geschrieben:

Vielleicht kann mir ja doch noch mal einer erklären, wieso die Amsterdamer Staatsanwaltschaft auf die Idee kommt,
Wilders müsse angeklagt werden und irgendetwas vorbringen was dagegen spricht. Darum geht's hier doch.


Ich schätze der gleiche simple Grund warum die Engländer ihn nicht reingelassen haben: Angst vor dem Mob.
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