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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#1215203) Verfasst am: 16.02.2009, 10:14 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Boson hat folgendes geschrieben: | | @Ballancer: Darf ich dich mal nach deiner wissenschaftlichen Ausbildung fragen? Das interessiert mich nämlich deswegen, da ich anhand dessen abschätzen kann ob es sich lohnt deine langen Beiträge zu lesen. |
Es ist zur Beurteilung einer Aussage irrelevant, wer sie tätigt. |
Das sehe ich anders. Ich kann Halbwissen von fachfremden Laien nicht ausstehen. |
Was unterscheidet denn das Halbwissen fachfremder Laien von dem Halbwissen vieler "Profis" ?
Erinnert mich irgendwie an die Vogelscheuche und ihr verliehenes Diplom zum "Dr. Denk" aus dem Film "Das zauberhafte Land" (Das Buch ist hier ein bischen anders)... |
Man kann ruhig Halbwissen haben, das ist nicht schlimm, wenn man sich deswegen nicht einbildet, den vollständigen und umfassenden Durchblick zu haben. Viele verleitet das leider zu letzterem.
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GL11
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057
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| (#1215207) Verfasst am: 16.02.2009, 10:22 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Man kann ruhig Halbwissen haben, das ist nicht schlimm, wenn man sich deswegen nicht einbildet, den vollständigen und umfassenden Durchblick zu haben. Viele verleitet das leider zu letzterem. |
Jepp, wie sagte Dieter Nuhr: "Je größer der Deppenfaktor, umso größer das Bescheidwissergefühl". ; D
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215208) Verfasst am: 16.02.2009, 10:23 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Verdrehung? Die Methoden der Naturgeschichte sind Rekonstruktionen, die eher mit der Geschichtswissenschaft vergleichbar sind als mit dem Experiment der Naturwissenschaften. Siehe:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/02/und-naturgeschichte-ist-doch-anders.html
| Zitat: | | ... Der Autor, Michael Brestowsky, greift darin den[b] Gedanken von Ernst Mayr auf, ... |
Aber es gehört schon gut Mut dazu, anderen Leuten 'Verderhung' vorzuwerfen, wenn diese gute Belege für ihre Ansichten vortragen können.  |
Dein Beleg ist nur das Zitat eines mir unbekannten Autors, der deiner Meinung zu sein scheint und versucht, diese mit Quote-Mining zu untermauern. Da finde ich meinen Beleg (Lexikoneintrag) schon aussagekräftiger, auch wenn es nur Wikipedia ist. |
Bitte? Es wird Ernst Mayr zitiert, und auch sachlich argumentiert. Ein simples Quote Minig Unbekannter lehen ich ebenso ab wie eine Exegese eines Nebensatzes in Wikipedia, der unbegründet und undifferenziert mal eben so reingesetzt wurde. Auch der Brockhaus ist hier nicht klar. Er verweist auf naturwissenschaftliche Experimente und Systematiken, ohne deutlich zu machen, wie er ohne die Methodik der Geschchtswissenschaften zu einer Naturgeschichte kommen will.
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Selbstverständlich ist Evolutionsbiologie eine Naturwissenschaft, ebenso wie Astrophysik und Geologie, die auch keine Experimente durchführen sondern sich vor allem damit beschäftigen, wie die heute beobachteten Phänomene über lange Zeiträume hinweg zustande gekommen sind. |
Das hier vorgetragene Argument war nicht, dass die erwähnten Wissenschaftsbereich keine Naturwissenschaften wären, sondern dass sie keine reinen Naturwissenschaften sind, da sie auch Methoden anerer Wissenschaftsbereiche in den besagten Teildisziplinen der Naturgeschichte verwenden.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich wäre mir ja egal, welchem Wissenschaftszweig man die Evolutionsbiologie zuordnet, aber wenn du sie erstmal in den Geisteswissenschaften hättest, wäre die nächste Behauptung wahrscheinlich, dass sie also nur aus Meinung und Glauben besteht. |
Auch das ist eine Unterstellung, die durch nichts begründet ist. Es geht jeweils um die Bedeutung und Reichweite einzelner Aussagen. Durch falsche Assoziationen und Vergleiche (z.B. Naturgeschichte mit Experimentalphysik) wird eben die Reichweite und Bedeutung einiger Aussagen verschleiert.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1215211) Verfasst am: 16.02.2009, 10:26 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Verdrehung? Die Methoden der Naturgeschichte sind Rekonstruktionen, die eher mit der Geschichtswissenschaft vergleichbar sind als mit dem Experiment der Naturwissenschaften. Siehe:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/02/und-naturgeschichte-ist-doch-anders.html
| Zitat: | | ... Der Autor, Michael Brestowsky, greift darin den[b] Gedanken von Ernst Mayr auf, ... |
Aber es gehört schon gut Mut dazu, anderen Leuten 'Verderhung' vorzuwerfen, wenn diese gute Belege für ihre Ansichten vortragen können. |
Dein Beleg ist nur das Zitat eines mir unbekannten Autors, ... |
Wir sind wahrscheinlich alle nicht überrascht, dass Brestowski ein aktives Kirchenmitglied der Gemeinede Gersfeld ist.
| www.kirche-gersfeld.de/gemeindebrief/herbst.htm - 192k hat folgendes geschrieben: |
Nächste Spinnstube
am 4. November
Wer gerne singt, plaudert oder handarbeitet, ob jung oder alt, aus Stadt und Heim ist herzlich zur nächsten Spinnstube in unserem Altenheim eingeladen.
Wir treffen uns wieder am Samstag, 4. November ab 15.30 Uhr.
Michael Brestowsky |
Ich geh mal davon aus, dass dies der gleiche Brestowsky ist, der auch auf einem Meeting der "Deutsche Gesellschaft für Geschichte und Theorie der Biologie e.V." einen Vortrag halten durfte.
Mehr lässt sich beu Google nicht finden
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1215227) Verfasst am: 16.02.2009, 10:55 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der Tat ist eine naturwissenschaftliche Erklärung NIE eine Wiederholung eines zu erklärenden Ablaufs, sondern immer nur eine Regel, mit der man eine breitere Klasse als ähnlich eingeschätzter Situationen voraussagen kann. Dieses Vorgehen legitimiert sich (bisher) einzig dadurch, daß es offensichtlich hervorragend funktioniert. |
Welche Vorraussagen hat die ET gemacht? |
- daß man Mutation und Selektion im Labor und in der Natur beobachten kann
- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch
- diverse Korrelationen zwischen genetischer Distanz und zeitlicher/räumlicher Verbreitung
- ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215228) Verfasst am: 16.02.2009, 10:57 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Neukamm hat folgendes geschrieben: |
1. "Die Evolutionstheorie enthält Postulate, die nicht naturwissenschaftlich erforschbar (unbeweisbar) sind."
Diesen und ähnlichen Behauptungen liegt die wissenschaftstheoretische Annahme zugrunde, daß sich Naturwissenschaft nur und ausschließlich mit dem direkt Beobachtbaren oder mit experimentell zugänglichen Erkenntnisgegenständen zu beschäftigen habe. Da vergangene Entwicklungsabläufe und "Makroevolution" weder experimentell nachweisbar noch direkt beobachbar sind, müßte die Abstammungshypothese und damit die umfassende Evolutionstheorie aus den Naturwissenschaften herausfallen.
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In der Tat sind geschichtliche Ereignisse nicht Gegenstand der Naturwissenschaften, sondern der Geschichtswissenschaften. Naturgeschichte ist damit keineswegs mit rein naturwissenschaftlichen Methoden beizukommen. Neukamm vertritt hier eine erkenntnisstheoretich unhaltbare Position. |
Welche Position vertritt Neukamm denn hier? Er gibt doch nur die Behauptungen, also die Position der ET-Gegner wider, die, da stimm ich mit dir über ein, erkenntnistheorietsich unhaltbar ist. An welcher Stelle ist Naturgeschichte nicht mehr mit rein naturwissenschaftlichen Methoden zugänglich? Die Naturgeschichte wird mit rein naturwissenschaftlichen Methoden untersucht, die Ergebnisse werden dann zur Validierung von Hypothesen genutzt, die dann letztendlich zu Theorien weiter entwicklet oder verworfen werden?
Die einzige Einschränkung, die mir spontan in den Sinn kommt: jedes Fossil kann nur einmal gefunden werden, und der Fund gleicher Fossilien ist prinzipiell nicht beliebig wiederholbar. |
Eben! Es ist bei den Fossilienfunden ähnlich wie bei den Funden historischer Artefakte. Es sind Unikate. Die synthetische Archeologie versucht, die Entstehungsweisen der Artfakte aufgrund der Spuren zu rekonstruieren. Fossilienfunde werden ähnlich aufbereitet. Man versucht die Ursachen zu analysieren das Objekt zu rekonstruieren und Thesen zur Entstehung zu ermitteln. Das Alles ist nicht das Instrumentarium eines klassischen Naturwissenschaftlers, sondern das eines Historikers und Archeologen. Dass dabei auch naturwissenschaftliche Hilfsverfahren zum Einsatz kommen, ändert nichts am Wesen der Untersuchung. |
Eben was? Eben, dass die von dir gefette Aussage von Neukamm getätigt wurde bzw dies seine Position ist? Nein, er gibt Behauptungen anderer (beispielsweise deine) wider. |
Erstaunlich, dass du nicht erkannt haben willst, dass die Form einer Darstellung dritter eine Implizite Aussage enthält. Wie söll denn bitte die umfassende Evolutionstheorie aus den Naturwissenschaften herausfallen, wenn sie niemals darinnen war?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Es mag dich erschüttern, aber Evolutionsbiologie ist nicht nur mit der Stammbaumrekonstruktion beschäfftigt und in ihrem Erkenntnisgewinn nicht nur auf Fossilien angewiesen. Und so manches Fossil entpuppt sich neuerdings auch molekularbiologischen Methoden (sind das dann geschichtswissenschaftliche Methoden) zugänglich |
Du sprichst hier von den bekannten Bernstein-Einschlüssen? Wer aber behauptet, dass die Evolutionsbiologie sich nur mit der Stammbaumrekonstruktion beschäfftigt und in ihrem Erkenntnisgewinn nur auf Fossilien angewiesen sei? Du willst mir doch nicht diesen Unsinn unterschieben wollen. 
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Neukamm behauptet (fett), dass die umfassende Evolutionstheorie aus den Naturwissenschaften herausfallen. Damit impliziert er, dass diese eigentlich in den Naturwissenschaften enthalten sind. Das ist jedoch nicht der Fall. |
Wir sind uns hoffentlich einig, dass deine Beurteilung der Zugehörigkeit der Evolutionsbiologie ziemlich belanglos ist. |
Nein, denn die Plausibilität und Reichweite einer Aussage sind nicht durch falsche Assoziationen aufzuwerten. Wenn eine Geschichtliche Aussage gut belegt ist, dann misst man ihr eine entsprechende Plausibilität bei, entsprechend geringer bei schlecht belegten Aussagen. Gleiches Gilt für die Naturgeschichte. Unpassende Vergleiche sind hier nicht zielführend. Die Einzelaussage steht und fällt mit ihren Argumenten.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Wäre die erkenntnistheoretische Richtung des Empirismus (derzufolge sich Wissenschaft nur mit dem direkt Beobachtbaren und jederzeit Feststellbaren beschäftigen darf), richtig, dürfte sich Naturwissenschaft nicht nur nicht mit den historisch vergangenen und unbeobachtbaren Aspekten der Evolution, sondern auch nicht mit Disziplinen wie der Kosmologie, der Geologie oder aber mit unbeobachtbaren Objekten wie Schwarzen Löchern, Elementarteilchen oder Atomen beschäftigen. |
Das Argument ist hier nicht treffend, denn bei den Vergleichsobjekten handelt es sich um Theorien, die sich aus aktuellen Beobachtungen speisen. Erklärungsansätze, die gute Vorhersagen liefern, haben allerdings einen anderen Erkenntniswert als vermutete 'zufällige' Einzelereignisse, die so nicht mehr beobachtet werden können.
In der Tat handelt es sich bei der Deutung der Geologie und der Kosmologie bereits nicht mehr um reine Naturwissenschaften, sondern auch diese haben in einigen Aspekten geschichtswissenschaftliche Methoden. |
Die 'zufälligen' Einzelereignisse sind was? |
Postulierte Ketten von Mutationen, die Eingang in die Keimbahn fanden. Diese Mutationen wurden nicht direkt beobachtet, sondern werden aus bekannten Mutationen weit extrapoliert und postuliert. |
Also sind Abstammungsuntersuchungen (Vaterschaftstests) auch nur geschichtswissenschaftliche Aussagen? Was meinst du mit direkt beobachtet? Naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden heutzutage wohl ausschließlich durch indirekte Beobachtung aufgestellt und überprüft, oder hast du schon einmal ein Atom gesehen? Aber aufgrund der aufgestellten Theorien und Hypothesen kann man Erwartungen aufstellen, die durch indirekte Beobachtung validiert werden. |
Auch hier werden wieder Aussagen zu einem Brei vermengt und nicht präzise dargelegt. Wenn bei einem Vaterschaftstest die Ähnlichkeiten genetischer Muster nach bestimmten Kriterien festgestellt werden, dann sind dies wiederholbare Versuche, die eben die Ähnlichkeit feststellen. Die Schlussfolgerung, dass hier eine Abstammungsbeziehung bei Ähnlichkeit vorliegt, ist Plausibel, aber nicht mehr Gegenstand der Naturwissenschaften. Darum entscheiden auch im Zweifel Richter und nicht Sachverständige.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Übrigens speist sich auch die ET aus aktuellen Beobachtungen! Kannst du mal bitte darlegen was denn die 'Aspekte geschichtswissenschaftlicher Methoden' sind? Mir scheint, du versuchst hier verbal einen Keil zu treiben. Evolutionsforschung, Geologie und Kosmologie sind reine Naturwissenschaften, deren Ergebnisse naturgeschichtlich interpretiert werden |
Vermutest du hinter jedem Strauch einen Dieb? Die Archäologie speist sich auch aus aktuellen Beobachtungen, den Funden. Das macht sie aber nicht zur Naturwissenschaft. Sieh dir lieber mal die Deffinitionen einfach an. Z.B. hier Kosmologie, Geologie , Archäologie, Paläontologie, Naturgeschichte |
Dann schreib halt nicht so einen Stuss:
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das Argument ist hier nicht treffend, denn bei den Vergleichsobjekten handelt es sich um Theorien, die sich aus aktuellen Beobachtungen speisen. |
Immerhin versuchst du mit dieser Behauptung einen qualitativen Unterschied zwischen Evolutionsbiologie und den anderen von dir genannten Disziplinen zu belegen |
Wie bitte? Was für einen qualitativen Unterschied? Ich frage hier nach einer korrekten Systematik und Identifikation von Methoden, um die Aussagekraft und Bedeutung einer Aussage möglichast sachgerecht zu beurteilen. Die Evolutionsbiologie besteht aus vielen Teildisziplienen und macht sehr viele, qualitativ unterscheidliche Aussagen. Eine grobe Vereinfachung und Generlisierung hilft hier nicht weiter.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Weisen Sie darauf hin, daß auch Experimente, wie etwa das Klicken im Geigerzähler oder die Gesetzmäßigkeiten chemischer Reaktionen niemals sichere "Beweise" für postulierte Fakten, wie den Kernzerfall oder die Existenz von Atomen liefern, sondern immer nur im Rahmen vorgefaßter Theorien interpretiert und gedeutet werden können. Betonen Sie, daß kein Mensch auf die Idee käme, die Atomtheorie (nur weil Atome nicht beobachtbar sind) als "außerwissenschaftliche Vorgabe einer Teilchenvorstellung" und die Experimente, die den Erwartungen der Atomtheorie entsprechen, als "Deutungen im Rahmen einer Grenzüberschreitung" zu bezeichnen. Naturwissenschaft ist gerade die Wissenschaft vom Unbeobachtbaren, das durch Theorienbildung und Dateninterpretation erschlossen wird. Wissenschaft kann niemals nach sicheren "Beweisen" und Wahrheiten, sondern immer nur nach (fehlbaren) Belegen und Erklärungen suchen! |
Auch hier ist Neukamm zuzustimmen. Das macht die Wissenschaft nicht schwächer, sondern seriöser. Damit aber kann man eben keine arrogante Überheblichkeit gegenüber Gottgläubigen mehr rechtfertigen. |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Genau hieraus speist sich die Überlegenheit naturwissenschaftlicher Forschung. Arroganz ist ein Charakterzug, oftmals eine Reaktion auf arrogante Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, die auf selbstgefälliger Ignoranz ruht. |
Häh? Wer betreibt denn 'arrogante Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse'? Und wenn es solche ignorante Menschen gibt ... rechtfertigt das ein Verhalten, dass man nun glaubt, ebensolche Fehlleistungen zu reproduzieren? Ist das ein Grund, Überlegenheit zu postulieren? |
Na, nach deiner Einschätzung wohl alle die, die eine rein naturalistische Evolution vertreten. Was ist daran falsch, eine überlegene Methode des Wissenerwerbs als solche zu bezeichnen? Vor allem wenn diese Methoden, von Leuten, die so gewonnenen Erkenntnisse tagtäglich nutzen, als untauglich dargestellt wird |
Ich weiß jetzt nicht, was du hier sagen willst. Mir scheint der Text von dunklen Unterstellung zu strotzen. Zur Klarstellung:
Es gibt viele Evolutionsbiologen, die arbeiten präzise nach dem naturwissenschaftlichen Paradigma eines methodischen Naturalismus, auch wenn sie weltanschalich diesen nicht vertreten. Die Methode hat sich bewährt, um viele praktische und theoretische Erkenntnisse zu gewinnen. Allerdings ist sie kein Grarant zur vollständigen und zutreffenden Naturerkenntnis, da sie oft an ihre Grenzen stößt. Ein Extrapolieren der Ergebnisse ist dann allerdings spekulativ und nicht mehr von den Forschungsergebnissen abgesichert.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Neukamm hat folgendes geschrieben: |
(!!!) Wichtiger Hinweis:
Argumentieren Sie nicht, Evolution sei eine "gesicherte Tatsache" und durch viele Beobachtungen "bewiesen". Direkt nachweisen kann man immer nur Evolution, die sich auf demselben Komplexitätsniveau abspielt ("Mikroevolution"). Evolution als Gesamtprozeß ist dagegen nicht beobachtbar und keine"gesicherte Tatsache". Das gilt wie betont natürlich auch für praktisch alle anderen Erkenntnisgegenstände der Naturwissenschaft, wie Atome, Schwarze Löcher, nichteuklidische Räume, Elementarteilchen usw. Daher läßt sich aus der Feststellung, daß Evolution keine "gesichterte Tatsache" ist, der Evolutionstheorie kein wissenschaftstheortischer Strick drehen. |
Dummerweise behaupten allerdings viele namhafte Vertreter der ET, dass diese eben beweisen sei, und dass es hier um Fakten gehe. Bei Kritik an diesem Dogma droht die 'wissenschaftliche' Ächtung. 
Wnn unsere Foristen sich die Empfehlung von Neukamm zu Herzen nehmen würde, wäre sicher schon viel gewonnen. |
Hier müsste man wissen, was Neukamm unter Evolution versteht. Namhafte Vertreter der ET bezeichnen selbstverständlich die Evolution als Tatsache, niemand, außer Theologen, theoretisiert über Spekulationen. |
Und was sagt uns das? |
Ich vermute, dass Neukamm unter Evolution das versteht, was ich den Aussagen der synthetischen Evolutionstheorie zuordnen würde. Und was sagt es dir? |
Das Neukamm sich sehr wohl um eine zutreffende Erkenntnis der Reichweite der Aussagen bemüht. Mir will es erscheinen, dass diese nüchterne Erkenntnis bei vielen jedoch nicht angekommen ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215233) Verfasst am: 16.02.2009, 11:10 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Verdrehung? Die Methoden der Naturgeschichte sind Rekonstruktionen, die eher mit der Geschichtswissenschaft vergleichbar sind als mit dem Experiment der Naturwissenschaften. Siehe:
http://evolution-schoepfung.blogspot.com/2009/02/und-naturgeschichte-ist-doch-anders.html
| Zitat: | | ... Der Autor, Michael Brestowsky, greift darin den[b] Gedanken von Ernst Mayr auf, ... |
Aber es gehört schon gut Mut dazu, anderen Leuten 'Verderhung' vorzuwerfen, wenn diese gute Belege für ihre Ansichten vortragen können. |
Dein Beleg ist nur das Zitat eines mir unbekannten Autors, ... |
Wir sind wahrscheinlich alle nicht überrascht, dass Brestowski ein aktives Kirchenmitglied der Gemeinede Gersfeld ist.
| www.kirche-gersfeld.de/gemeindebrief/herbst.htm - 192k hat folgendes geschrieben: |
...
Wir treffen uns wieder am Samstag, 4. November ab 15.30 Uhr.
Michael Brestowsky |
Ich geh mal davon aus, dass dies der gleiche Brestowsky ist, der auch auf einem Meeting der "Deutsche Gesellschaft für Geschichte und Theorie der Biologie e.V." einen Vortrag halten durfte.
Mehr lässt sich beu Google nicht finden |
Was belegt das? Dass der Verfasser auch andere Interessen in seinem Leben hat als nur wissenschaftliche Artikel zu schreiben? Oder dass du Google nicht gerade gut bedienen kannst?
Ich habe gefunden:
http://www.naturwissenschaftliche-rundschau.de/navigation/inhaltsverzeichnisse/inhalte/inhalt.0109.html#mehr%20Beitrag%203
| Zitat: |
Für Ernst Mayr – von vielen als der Darwin des 20. Jahrhunderts bezeichnet – war die Evolutionsbiologie eine ganz besondere Wissenschaft. Verankert in den Naturwissenschaften gehörte sie, weil sie es mit historischen Gegebenheiten zu tun hat, „eigentlich“ zu den Geisteswissenschaft. In dem Essay wird diese Idee aufgegriffen und ihre Konsequenzen durchdacht. Der Autor plädiert dafür statt von Evolutionsbiologie von Evolutionsphilosophie zu reden, nicht um den Tatbestand evolutionären Wandels in Frage zu stellen, sondern um methodische Grenzen zu respektieren. |
War übrigens nicht schwer, denn die Zeitschrift, in der er veröffentlichte, stand ja im Zitat.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1215246) Verfasst am: 16.02.2009, 11:38 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
.....War übrigens nicht schwer, denn die Zeitschrift, in der er veröffentlichte, stand ja im Zitat. |
Ach herrje, du bist ja ein Google-Spezialist! Brestowsky hat offentsichtlich nicht allzu viel mit dem Thema zu tun, zu dem er sich geäußert hat.
Man könnte auch sagen, er ist einfach irgend ein Typ, der immerhin mal Ernst Mayr gelesen, von dort eine Aussage zitiert, und darauf aufbauend seine Argumentation ausbreitet.
Also halten wir fest, jetzt gibt es neben dir noch einen "regular john" der die Evolutionsbiologie als Geschichtswissenschaft bezeichnet.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215256) Verfasst am: 16.02.2009, 12:02 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
.....War übrigens nicht schwer, denn die Zeitschrift, in der er veröffentlichte, stand ja im Zitat. |
Ach herrje, du bist ja ein Google-Spezialist! Brestowsky hat offentsichtlich nicht allzu viel mit dem Thema zu tun, zu dem er sich geäußert hat.
Man könnte auch sagen, er ist einfach irgend ein Typ, der immerhin mal Ernst Mayr gelesen, von dort eine Aussage zitiert, und darauf aufbauend seine Argumentation ausbreitet.
Also halten wir fest, jetzt gibt es neben dir noch einen "regular john" der die Evolutionsbiologie als Geschichtswissenschaft bezeichnet. |
Es werden nicht alle wissenschaftlichen Arbeiten im Internet veröffentlicht. Darum ist es nicht hinreichend, von der Recherche bei Google auf die Qualifikation eines Menschen zu schließen. Immerhin wurde er auch an weiteren Stellen erwähnt:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=9480&count=141&recno=8&sort=datum&order=down&geschichte=103
http://science.orf.at/science/news/154384
http://www.geschichte-der-biologie.de/download/rundbrief/Rundbrief_25_05_08.pdf
http://www.cichlidae.com/article.php?id=183
http://www.fao.org/docrep/005/AC672B/AC672B15.htm
Die Akzeptanz eines Artikels bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder die Einladung auf einem Konferenzbeitrag stellt allerdings einen gewissen Qualitätsstandard sicher.
_________________
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1215288) Verfasst am: 16.02.2009, 12:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
.....War übrigens nicht schwer, denn die Zeitschrift, in der er veröffentlichte, stand ja im Zitat. |
Ach herrje, du bist ja ein Google-Spezialist! Brestowsky hat offentsichtlich nicht allzu viel mit dem Thema zu tun, zu dem er sich geäußert hat.
Man könnte auch sagen, er ist einfach irgend ein Typ, der immerhin mal Ernst Mayr gelesen, von dort eine Aussage zitiert, und darauf aufbauend seine Argumentation ausbreitet.
Also halten wir fest, jetzt gibt es neben dir noch einen "regular john" der die Evolutionsbiologie als Geschichtswissenschaft bezeichnet. |
Es werden nicht alle wissenschaftlichen Arbeiten im Internet veröffentlicht. Darum ist es nicht hinreichend, von der Recherche bei Google auf die Qualifikation eines Menschen zu schließen. Immerhin wurde er auch an weiteren Stellen erwähnt:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/termine/id=9480&count=141&recno=8&sort=datum&order=down&geschichte=103
http://science.orf.at/science/news/154384
http://www.geschichte-der-biologie.de/download/rundbrief/Rundbrief_25_05_08.pdf
http://www.cichlidae.com/article.php?id=183
http://www.fao.org/docrep/005/AC672B/AC672B15.htm
Die Akzeptanz eines Artikels bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder die Einladung auf einem Konferenzbeitrag stellt allerdings einen gewissen Qualitätsstandard sicher. |
Ich geb dir zwar recht, dass eine auf Google beschränkte Recherche nicht unbedingt alles über die Qualifikation eines Menschen aussagt, in diesem Fall war sie aber ausreichend.
Link 1 und 3 sind das gleiche, die von mir erwähnte Tagung
link 2 ist eine Forumsdiskussion vom ORF, wo ich den Namen aber auf die Schnelle auch nicht gefunden habe
4 & 5 sind Papers, die M. Brestowskys Arbeit aus dem Jahre 1968 über "Vergleichende Untersuchungen zum Elternbildung von Tilapia-Jungfischen (Cichlidae, Pisces)" zitieren.
Aber lassen wir die Spekulationen über Brestowksys Qualifikation, wir haben (vermutlich) beide nicht den Artikel in der Naturwissenschaftlichen Rundschau gelesen.
Edit:
Und selbst R. Junker, der den Beitrag auf Heiligs Blog gepostet hat, stimmt Brestwowsky nicht in allen Behauptungen zu (bsp. zur Überprüfbarkeit evolutionsbiologischer Aussagen).
Und deshalb musst du dir den Vorwurf des Quote-minings gefallen lassen...
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#1215565) Verfasst am: 16.02.2009, 20:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der Tat ist eine naturwissenschaftliche Erklärung NIE eine Wiederholung eines zu erklärenden Ablaufs, sondern immer nur eine Regel, mit der man eine breitere Klasse als ähnlich eingeschätzter Situationen voraussagen kann. Dieses Vorgehen legitimiert sich (bisher) einzig dadurch, daß es offensichtlich hervorragend funktioniert. |
Welche Vorraussagen hat die ET gemacht? |
- daß man Mutation und Selektion im Labor und in der Natur beobachten kann
- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch
- diverse Korrelationen zwischen genetischer Distanz und zeitlicher/räumlicher Verbreitung
- ... |
- Tiktaalik roseae
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215614) Verfasst am: 16.02.2009, 20:59 Titel: |
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[quote="alae" postid=1215565] | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der Tat ist eine naturwissenschaftliche Erklärung NIE eine Wiederholung eines zu erklärenden Ablaufs, sondern immer nur eine Regel, mit der man eine breitere Klasse als ähnlich eingeschätzter Situationen voraussagen kann. Dieses Vorgehen legitimiert sich (bisher) einzig dadurch, daß es offensichtlich hervorragend funktioniert. |
Welche Vorraussagen hat die ET gemacht? |
- daß man Mutation und Selektion im Labor und in der Natur beobachten kann
...
- diverse Korrelationen zwischen genetischer Distanz und zeitlicher/räumlicher Verbreitung
- ... |
Einiges Passt, anderes passt nicht. Aber reim dich oder ich fress dich. Nahezu nichts wird gefunden, was den Erwartungen voll entspricht. Fast überall gibt es Pferdefüsse. Und aus der Beobachtung, dass es eine Varianz innerhalb der Arten gibt, wurde ja die ET erst begründet. Diese kann nun nicht als Zirkelschluss als vorhersage gewertet werden.
| alae hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch
|
- Tiktaalik roseae |
Passt auch nicht gut, denn es ergeben sich keine klaren Merkmalslinien, sondern nur ein 'Übergangsfeld', dass postuliert wird und noch immer unglaublich große Distanzen der Formen hat. Warum eigentlich? Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215615) Verfasst am: 16.02.2009, 21:02 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb musst du dir den Vorwurf des Quote-minings gefallen lassen... |
Mir fällt gerade auf, dass du noch garnichts zur Argumentation oder zum Zitat von Ernst Mayr gesagt hast ...
Und deshalb must du dir den Vorwurf gefallen lassen, mit Nebenkriegsschauplätzen ablenken zu wollen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1215650) Verfasst am: 16.02.2009, 21:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Beobachtung, dass es eine Varianz innerhalb der Arten gibt, wurde ja die ET erst begründet. Diese kann nun nicht als Zirkelschluss als vorhersage gewertet werden. |
- Wenn man neuen Arten bei der Entstehung zusieht, ist es kein Zirkelschluss. Es wurde mW schon Evolution über Artgrenzen hinaus beobachtet, jedenfalls wenn man den klassischen Artbegriff verwendet.
- Und die Sache mit der genetischen Distanz konnte Darwin nicht wissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch |
- Tiktaalik roseae |
Passt auch nicht gut, denn es ergeben sich keine klaren Merkmalslinien, sondern nur ein 'Übergangsfeld', dass postuliert wird und noch immer unglaublich große Distanzen der Formen hat. |
Na, Du kannst es immer kleinreden. Das Fehlen vieler der inzwischen gefundenen Übergangsformen wurde vorher von ET-Gegnern großmäulig als Widerlegung dargestellt, und kaum findet man doch eine, verlegen sie sich auf irgendeine andere Lücke, gibt ja noch genug. Bei den Primat/Mensch Übergangsformen hört man auch immer die abstrusesten Gegenargumente. Wie erklärst denn Du die Funde des Austr.afarensis oder das verwandte Genom des Neanderthaler? Andere Arten oder "Mikro"evolution?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich? Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen? |
Auch da gibt es ja Erklärungsansätze. Aber selbst wenn noch viele Fragen offen sind, ist die ET doch die beste (und einzige wirkliche) Theorie zur Artentstehung, die wir überhaupt haben, und extern ziemlich konsistent.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#1215684) Verfasst am: 16.02.2009, 22:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Beobachtung, dass es eine Varianz innerhalb der Arten gibt, wurde ja die ET erst begründet. Diese kann nun nicht als Zirkelschluss als vorhersage gewertet werden. |
- Wenn man neuen Arten bei der Entstehung zusieht, ist es kein Zirkelschluss. Es wurde mW schon Evolution über Artgrenzen hinaus beobachtet, jedenfalls wenn man den klassischen Artbegriff verwendet.
- Und die Sache mit der genetischen Distanz konnte Darwin nicht wissen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch |
- Tiktaalik roseae |
Passt auch nicht gut, denn es ergeben sich keine klaren Merkmalslinien, sondern nur ein 'Übergangsfeld', dass postuliert wird und noch immer unglaublich große Distanzen der Formen hat. |
Na, Du kannst es immer kleinreden. Das Fehlen vieler der inzwischen gefundenen Übergangsformen wurde vorher von ET-Gegnern großmäulig als Widerlegung dargestellt, und kaum findet man doch eine, verlegen sie sich auf irgendeine andere Lücke, gibt ja noch genug. |
Und noch schlimmer: Findet man eine Zwischenform krähen die Kreationisten gleich: "Zwei neue Lücken!"
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1215688) Verfasst am: 16.02.2009, 22:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Vorraussagen hat die ET gemacht? |
Aus dem Umstand, dass Menschenaffen mehr Chromosomen haben als Menschen, entsprang die Voraussage, dass da wohl zwei Chromosomen zusammengewachsen sein müssen, und tatsächlich fand man die entsprechenden Merkmale an Chromosom 2.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt gerade auf, dass du noch garnichts zur Argumentation oder zum Zitat von Ernst Mayr gesagt hast ... |
Das Prinzip des Quote-Mining: man sucht sich ein Zitat eines möglichst bekannten Vertreters der Gegenseite, das so klingt, als würde er einem recht geben.
Mir ist es egal, was Ernst Mayr über die Grenzen von Geistes- und Naturwissenschaften gesagt hat. Geisteswissenschaften (inkl. Geschichtswissenschaft) beschäftigen sich mit dem Menschen und seiner Kultur, Naturwissenschaften mit der Natur. Beide benutzen dabei die Methode, alte Fundstücke zu untersuchen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen? |
Die Anpassung an veränderte Lebensbedingungen geht relativ schnell. Gut angepasste Lebewesen kommen Millionen von Jahren ohne große Veränderungen aus. Wo man nur ein Exemplar einer Übergangsart findet, ist es unangemessen, weitere zu fordern, die die neu entstandenen Lücken auch noch schließen.
Zuletzt bearbeitet von kereng am 17.02.2009, 08:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1215721) Verfasst am: 16.02.2009, 23:33 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb musst du dir den Vorwurf des Quote-minings gefallen lassen... |
Mir fällt gerade auf, dass du noch garnichts zur Argumentation oder zum Zitat von Ernst Mayr gesagt hast ...
Und deshalb must du dir den Vorwurf gefallen lassen, mit Nebenkriegsschauplätzen ablenken zu wollen. |
Das ist nicht ganz richtig
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Evolutionsbiologie ist nicht ausschließlich Stammbaumrekonstruktion (evolutionäres Werden), Ernst Mayr schreibt vom Grenzbereich, du siehst das als Beleg dafür, das Evolutionsbiologie eine Geschichtswissenschafts sei. Auch wenn ich dieses Buch von Mayr nicht kenne, würde es mich sehr wundern, wenn er der Evolutionsbiologie ihre naturwissenschaftlichkeit abspräche. Ernst Mayr gilt als bedeutender E-Biologe, der Mitbegründer der Synthetischen ET, er hat in seinen wissenschaftstheoretischen Schriften die Stellung der Biologie zu definieren versucht, da diese lange Zeit als Naturwissenschaft nicht anerkannt war, da noch vor vielleicht 60Jahren Naturwissenschaft mit der Physik gleichgesetzt war. |
Aber was soll ich auch großartig über einen Satz aus einem Buch sagen, dass wir beide nicht gelesen haben, nur weil es in einem Essay erwähnt wird, das wir ebenfalls beide nicht gelesen haben 
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1215815) Verfasst am: 17.02.2009, 01:11 Titel: |
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Aber lesen wir doch einmal ein wenig in Mayr "Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt; 2002 (Nachdruck von 1984) Springer"
| Abschnitt: Begriffsstruktur und Stellung der Biologie in der Naturwissenschaft S.29 hat folgendes geschrieben: |
[...]Diese Darstellung könnte den Eindruck erwecken, als plädiere ich ebenfals für eine völlige Autonomie der Biologie, mit anderen Worten, als wollte ich die Idee von Einheit der Wissenschaft radikal aufgeben und sie durch die Idee zweier getrennter Wissenschaften ersetzen, den exakten und den biologischen Wissenschaften. Doch das ist keineswegs meine Absicht. Ich möchte lediglich geltend machen, dass die Physik kein geeigneter Maßstab für die Bewertung der Naturwissenschaften ist. Sie ist für diese Rolle sogar höchst ungeeignet, da, wie der Physiker Eugene Wigner sehr richtig festgestellt hat, "die heutige Physik sich mit einem Grenzfall befasst". |
| Historische Darstellungen und die Evolutionsbiologie S.59 bis S.61 hat folgendes geschrieben: |
Als sich die Wissenschaftsphilosophie zu entwickeln begann, gründete sie sich fest und sicher auf die Physik, insbesondere auf die Mechanik, in der man Prozesse und Ereignisse als Folge spezifischer Gesetze erklären kann und in der Voraussage und Kausalität symmetrisch sind. Geschichtlich bedingte wissenschaftliche Phänomene dagegen passen nicht gut in diesen Begriffsrahmen. [...]
Historische Darstellungen besitzen einen erklärenden Wert, weil frühere Ereignisse in einer historischen Abfolge gewöhnlich einen kausalen Beitrag zu späteren Ereignissen leisten. [...]
Alle biologischen Prozesse haben sowohl eine unmittelbare als auch eine evolutionäre Ursache.[...]
Das Studium der evolutionären Ursachen ist ein ebenso legitimer Bestandteil der Biologie wie das Studium der gewöhnlich physikalisch-chemischen unmittelbaren Ursachen. |
| Eine neue Philosophie der Biologie S.63 hat folgendes geschrieben: |
[...] Sie (die Philosophie der Biologie) sollte nicht unnötig große Aufmerksamkeit auf Gesetze richten; denn diese spielen tatsächlich in einem großen Teil der biologischen Theorie nur eine geringe Rolle. [...] was wir brauchen, ist eine ungebundene, unabhängige Philosophie der Biologie, die sich vom Vitalismus und anderen unwissenschaftlichen Ideologien ebenso fernhält wie von einem physikalischen Reduktionismus, der den spezifischen biologischen Erscheinungen und Systemen nicht gerecht wird. |
| Abschnitt: Biologie heute S.107 hat folgendes geschrieben: |
.... Mehr und mehr Biologen haben eingesehen, dass es bei der funktionalen Biologie und der Evolutionsbiologie nicht um ein "entweder-oder" geht, sondern dass kein biologisches Problem gelöst ist, solange nicht sowohl die unmittelbaren als auch die letzten (=evolutionären) Ursachen bestimmt sind. |
Es scheint mir recht abenteuerlich, wenn Brestowsky mit einem Satz aus einem Mayr Buch zu belegen versucht, dass die Evolutionsbiologie keine Naturwissenschaft sein soll, wenn Meyr doch die Untrennbarkeit von unmittelbaren und evolutionären Ursachen für das Verständnis von Leben betont und die Biologie als Ganzes in die Naturwissenschaften definiert.
Das Problem liegt laut Mayr nicht in der Biologie sondern in der Physikfixierung früherer Wissenschaftsphilosophen.
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Zuletzt bearbeitet von Mr Schnuffi am 17.02.2009, 08:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1215836) Verfasst am: 17.02.2009, 02:05 Titel: |
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Hi Mr Schnuffi!
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
[...]
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Evolutionsbiologie ist nicht ausschließlich Stammbaumrekonstruktion (evolutionäres Werden), Ernst Mayr schreibt vom Grenzbereich, du siehst das als Beleg dafür, das Evolutionsbiologie eine Geschichtswissenschafts sei. Auch wenn ich dieses Buch von Mayr nicht kenne, würde es mich sehr wundern, wenn er der Evolutionsbiologie ihre naturwissenschaftlichkeit abspräche. Ernst Mayr gilt als bedeutender E-Biologe, der Mitbegründer der Synthetischen ET, er hat in seinen wissenschaftstheoretischen Schriften die Stellung der Biologie zu definieren versucht, da diese lange Zeit als Naturwissenschaft nicht anerkannt war, da noch vor vielleicht 60Jahren Naturwissenschaft mit der Physik gleichgesetzt war. |
Aber was soll ich auch großartig über einen Satz aus einem Buch sagen, dass wir beide nicht gelesen haben, nur weil es in einem Essay erwähnt wird, das wir ebenfalls beide nicht gelesen haben |
In
Mayr, E. (2005): Konzepte der Biologie.
findet sich eine Reihe von Essays, die die Eigenständigkeit der Biologie betont: Biologie ist eine empirische Wissenschaft, die auf eigenen Konzepten beruht. Dies ist ein Thema, welches Mayr bekanntlich lange verfolgt hat. Auch zu
Brestowsky, M. (2009): Evolution – ein Forschungsfeld im Grenzbereich. NR 62, 16-19.
gibt es einen aufschlussreichen Vorläufer: http://www.gew-hessen.de/index.php?id=296&tx_ttnews[tt_news]=3768&cHash=f0b64e6acb
Einmal mehr zeigt sich hier, dass das Attribut 'Qualifikation' nicht hinreichend ist für die Beurteilung von Qualität: Die beiden in Rede stehenden Artikel von Brestowsky sind einfach schlecht und entspringen naiven Vorstellungen von Naturwissenschaft und Wissenschaftstheorie. Offenbar ist es Brestowsky noch nicht gelungen, die wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen der 'naturwissenschaftlichen Methode' hinreichend zu reflektieren. Auch sein Evolutionsbegriff bedarf der Überarbeitung: Evolution ist nicht allein die konkrete Entwicklung in der Zeit - Evolution ist auch das abstrakte Spiel des Algorithmus von Versuch & Irrtum. Auch der Vorgang der Gebirgsfaltung ist - im Gegensatz zum sichtbaren Ergebnis, dem Berg - nicht zu sehen. Dies bedeutet allerdings noch lange nicht, dass der Vorgang hin zu einer bestimmten Gebirgsbildung als naturgeschichtlicher Prozess und damit als historisches Ereignis auf eine wenig exakte Spekulation zu gründen wäre, die es Wundergläubige erlaube, übernatürliche Eingriffe anzunehmen. Wenn Gebirge Gegenstand der Naturwissenschaften sind, dann selbstverständlich auch die Prozesse, die zu ihrer Bildung führen. Causality rules!
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1215851) Verfasst am: 17.02.2009, 03:06 Titel: |
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Hi ballancer!
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
In der Tat ist eine naturwissenschaftliche Erklärung NIE eine Wiederholung eines zu erklärenden Ablaufs, sondern immer nur eine Regel, mit der man eine breitere Klasse als ähnlich eingeschätzter Situationen voraussagen kann. Dieses Vorgehen legitimiert sich (bisher) einzig dadurch, daß es offensichtlich hervorragend funktioniert.
|
Welche Vorraussagen hat die ET gemacht?
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- daß man Mutation und Selektion im Labor und in der Natur beobachten kann
...
- diverse Korrelationen zwischen genetischer Distanz und zeitlicher/räumlicher Verbreitung
- ...
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Einiges Passt, anderes passt nicht. Aber reim dich oder ich fress dich. Nahezu nichts wird gefunden, was den Erwartungen voll entspricht. Fast überall gibt es Pferdefüsse. Und aus der Beobachtung, dass es eine Varianz innerhalb der Arten gibt, wurde ja die ET erst begründet. Diese kann nun nicht als Zirkelschluss als vorhersage gewertet werden.
|
Merke: Nicht jede Rückbezüglichkeit ist eine Selbstbezüglichkeit - schaue Dir mal den Thermostat an Deiner Heizung an ... . Und was ist nun die Ursache der Varianz - etwa kleine grüne Männchen? Und im folgendem wiederhole ich mich, hier sollte aber klar werden, welche Vorhersagen durch eine ET gemacht werden:
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
[...]
Laut Ernst Mayr fußt Darwins Evolutionstheorie auf fünf konzeptionell verschiedenen Einzeltheorien:
- Die Wandelbarkeit der Arten (Nach Mayr die fundamentale Evolutionstheorie)
- Die Abstammung aller Organismen von gemeinsamen Vorfahren
- Die Stetigkeit der Evolution (keine Sprünge der Entwicklung)
- Die Vervielfältigung der Arten (Entstehung des Artenreichtums)
- Natürliche Selektion
Eine weitere Subtheorie Darwins, die Vererbung erworbener Eigenschaften als Ursache von Variation (Lamarckismus bzw. Geoffroyismus) ist widerlegt und wurde durch den Vorgang der Mutation ersetzt.
|
Also: Wenn die entsprechende Theorie beinhaltet, dass Arten veränderlich sind, so wird damit unmittelbar vorhergesagt, dass eben Arten veränderlich sind. Daneben wird mittelbar vorhergesagt, dass bsw. auch Fische wandelbar sind, usw. usf.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| alae hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: |
- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch
|
- Tiktaalik roseae
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Passt auch nicht gut, denn es ergeben sich keine klaren Merkmalslinien, sondern nur ein 'Übergangsfeld', dass postuliert wird und noch immer unglaublich große Distanzen der Formen hat. Warum eigentlich? Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen?
|
Wie viele "kontinuierliche Übergangsformen" brauchst Du denn? Du könntest auch mal Deinen Stammbaum in der Art "ballancer ist der Sohn von ..." entwerfen: Wie viele Linien kannst Du entfernen, ohne den "Übergang" in Deinem Sinne zu verlieren? Ersatzweise könntest Du Dir auch Deine eigene Entwicklung - startend von der befruchteten Eizelle ansehen: Angenommen, Dir wären hiervon nur 10 % bekannt - würdest Du Deine Entwicklung noch als kontinuierlich bezeichnen können? Wie viele Fossilien müssen Dir also bekannt sein, dass Du sagen kannst, dass eine "kontinuierliche" Entwicklung vorliegen muss?
Cheers,
Lamarck
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evohum
Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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| (#1215855) Verfasst am: 17.02.2009, 03:26 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ...Einmal mehr zeigt sich hier, dass das Attribut 'Qualifikation' nicht hinreichend ist für die Beurteilung von Qualität: Die beiden in Rede stehenden Artikel von Brestowsky sind einfach schlecht und entspringen naiven Vorstellungen von Naturwissenschaft und Wissenschaftstheorie. Offenbar ist es Brestowsky noch nicht gelungen, die wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen der 'naturwissenschaftlichen Methode' hinreichend zu reflektieren. Auch sein Evolutionsbegriff bedarf der Überarbeitung: Evolution ist nicht allein die konkrete Entwicklung in der Zeit - Evolution ist auch das abstrakte Spiel des Algorithmus von Versuch & Irrtum. Auch der Vorgang der Gebirgsfaltung ist - im Gegensatz zum sichtbaren Ergebnis, dem Berg - nicht zu sehen. Dies bedeutet allerdings noch lange nicht, dass der Vorgang hin zu einer bestimmten Gebirgsbildung als naturgeschichtlicher Prozess und damit als historisches Ereignis auf eine wenig exakte Spekulation zu gründen wäre, die es Wundergläubige erlaube, übernatürliche Eingriffe anzunehmen. Wenn Gebirge Gegenstand der Naturwissenschaften sind, dann selbstverständlich auch die Prozesse, die zu ihrer Bildung führen. Causality rules! ... |
(Dies in diesem Thread mit dem Schrott in dem Eingangsposting!)
(Sollte ein eigener Thread wert sein: 'Naturwissenschaftliche Methode' in Wissenschaft&Technik...)
Hi Lamarck,
super Hinweis auf die Orogenese + als ob rezente Beobachtungen nicht Voraussagen (in die Zukunft) oder Rückschlüsse (in die Vergangenheit) erlaubten.
Vielfältigste Beispiele aus Physik, Chemie, Geologie, Astronomie etc. sind fraglos anerkannt, aber von entsprechenden Apologeten ausgerechnet nicht in der Evolutionsbiologie?!
Was 'Wunder'...
Siehe auch PN an Dich.
evohum grüßt!
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"Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215903) Verfasst am: 17.02.2009, 10:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und aus der Beobachtung, dass es eine Varianz innerhalb der Arten gibt, wurde ja die ET erst begründet. Diese kann nun nicht als Zirkelschluss als vorhersage gewertet werden. |
- Wenn man neuen Arten bei der Entstehung zusieht, ist es kein Zirkelschluss. Es wurde mW schon Evolution über Artgrenzen hinaus beobachtet, jedenfalls wenn man den klassischen Artbegriff verwendet.
- Und die Sache mit der genetischen Distanz konnte Darwin nicht wissen. |
Darwin hat doch u.a. aus den Beobachtungen der Arten auf dem Galapagos-Archipel die Theorie hergeleitet. Da hat er eben jenes Beobchtet, was man nun auch wiederholt beobachten kann: Die Bildeung von Arten als abgespaltene Varianten. Dies ist als Mikroevolution auch unstrittig und lediglich eine Erklärung von Naturbeobachtungen.
Eine Vorhersage jenseits eines Zierkelschlusses ist es nicht. Denn es gibt keine mir bekannte Vorhersage, die sich aus der Theorie der Makroevolutionen (Bildung von komplexen Inovationen) spezifisch herleiten ließe.
Auch die These der Genetik ist hier nicht spezifisch.
Tatsächlich passen moderne Forschungsergebnisse eben nicht zu den Erwartungen:
| Zitat: | | Widerspruch zu evolutionärem Grundprinzip. Schierwater erklärt in der genannten Pressemitteilung außerdem: „Diese sehr überraschende Parallelentwicklung von niederen und höheren Tieren widerspricht einem bisherigen Grundprinzip evolutionsbiologischen Denkens, nämlich, dass sich komplexere Formen graduell aus einfacheren Formen ableiten. … Hier müssen wir wohl umdenken.“ Das Paradigma „von einfach nach komplex“ muss aus zwei Gründen überdacht werden: Zum einen muss der anzunehmende gemeinsame Vorfahre aller Vielzeller unerwartet komplex gewesen sein (s. o.). Zum anderen betrifft das Umdenken die Stellung der „niederen Tiere“ (Nesseltiere, Rippenquallen und Schwämme): Sie stehen nun nicht mehr an der Basis der Bilaterier. |
http://genesisnet.info/aktuelles/news.php?Sprache=de&News=122
http://idw-online.de/pages/de/news297821
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
- daß man fossile Zwischenformen findet, z.B. zwischen Fisch und Landtier oder zwischen Primat und Mensch |
- Tiktaalik roseae |
Passt auch nicht gut, denn es ergeben sich keine klaren Merkmalslinien, sondern nur ein 'Übergangsfeld', dass postuliert wird und noch immer unglaublich große Distanzen der Formen hat. |
Na, Du kannst es immer kleinreden. Das Fehlen vieler der inzwischen gefundenen Übergangsformen wurde vorher von ET-Gegnern großmäulig als Widerlegung dargestellt, und kaum findet man doch eine, verlegen sie sich auf irgendeine andere Lücke, gibt ja noch genug. |
Allerdings. Das Übergangsfeld vom Fisch zum Tetrapoden ist verglichen mit einer Brücke zwischen Afrika und Südamerika nun so weit, dass man auf den Azoren einen Brückenpfeiler errichten kann. Ein grandioser Erfolg. 
| step hat folgendes geschrieben: | | Bei den Primat/Mensch Übergangsformen hört man auch immer die abstrusesten Gegenargumente. Wie erklärst denn Du die Funde des Austr.afarensis oder das verwandte Genom des Neanderthaler? Andere Arten oder "Mikro"evolution? |
Der Neanderthaler ist unstrittig der Gatung Homo zuzuordnent. Die Australopitheken (Südaffen) stelllen eine eigene Gattung dar. Und zwar ganz unstrittig nach offizieller Taxonomie. Strittig ist nur, ob es sich um Übergänge zwischen den Gattungen handelt. Selbst Wikipedia formuliert vorsichtig:
| Zitat: | | Stammesgeschichtlich wird Australopithecus afarensis in die Nähe der Entwicklungslinie zur Gattung Homo gestellt und damit auch zum heutigen Menschen (Homo sapiens). |
Die Beziehungen zwischen den recht unterschiedlichen Australopithecen und Homo lassen keine sichere Hypothese herleiten, da die Merkmale zu stark divergent sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich? Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen? |
Auch da gibt es ja Erklärungsansätze. Aber selbst wenn noch viele Fragen offen sind, ist die ET doch die beste (und einzige wirkliche) Theorie zur Artentstehung, die wir überhaupt haben, und extern ziemlich konsistent. |
Die Konsistenz funktioniert nur, wenn man diese proklamiert und dabei die Hälfte der Forschungsergebnisse unter den Teppich kehrt.
Ich meine: Eine schlechte Erklärung ist nicht besser als gar keine Erklärung.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
Zuletzt bearbeitet von ballancer am 17.02.2009, 10:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215909) Verfasst am: 17.02.2009, 10:35 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Welche Vorraussagen hat die ET gemacht? |
Aus dem Umstand, dass Menschenaffen mehr Chromosomen haben als Menschen, entsprang die Voraussage, dass da wohl zwei Chromosomen zusammengewachsen sein müssen, und tatsächlich fand man die entsprechenden Merkmale an Chromosom 2. |
Die Tatsache, dass die Sonne jeden Morgen zu einer exakt berechneten Zeit am Horizont erscheint, ist kein Beleg für den Urknall, sondern für das Modell des Sonnensystems und der Gravitation.
Genetische Ergebnisse belegen die dazu zuständigen Theorien. Das Darstellen von Ähnlichkeiten sagt nichts genaues über deren Entstehung. Denn bei eine Chromosomen-Verschmelzung oder Teilung bestehen massive Probleme in der Keimbahn. In der Regel sind die resultierenden Individuen schwer erkrankt und allermeist nicht mehr fertil. Wie sich also derartige Prozesse in der Art ereignet haben sollen und dabei jeweils vorteilsbehaftete Stämme sich gebildet haben sollen, bleibt wenig plausibel.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt gerade auf, dass du noch garnichts zur Argumentation oder zum Zitat von Ernst Mayr gesagt hast ... |
Das Prinzip des Quote-Mining: man sucht sich ein Zitat eines möglichst bekannten Vertreters der Gegenseite, das so klingt, als würde er einem recht geben.
Mir ist es egal, was Ernst Mayr über die Grenzen von Geistes- und Naturwissenschaften gesagt hat. Geisteswissenschaften (inkl. Geschichtswissenschaft) beschäftigen sich mit dem Menschen und seiner Kultur, Naturwissenschaften mit der Natur. Beide benutzen dabei die Methode, alte Fundstücke zu untersuchen. |
Es ging hier um die Abschätzung der Reichweite von Aussagen und die Überprüfung deren Plausibilität. Man kann eben für die Naturgeschichte nicht die Präzision der Naturwissenschaften beanspruchen und dabei Unterschlagen, dass es sich eben um historische Methoden handelt.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht mehr kontinuierliche Übergangsformen? |
Die Anpassung an veränderte Lebensbedingungen geht relativ schnell. Gut angepasste Lebewesen kommen Millionen von Jahren ohne große Veränderungen aus. Wo man nur ein Exemplar einer Übergangsart findet, ist es unangemessen, weitere zu fordern, die die neu entstandenen Lücken auch noch schließen. |
No way. Die synthetische Theorie geht von langen Ketten kleiner Evolutionsschritte aus. Völlig neue Organe und Baupläne entstehen demnach nicht eben einfach so, als ob ein Designer was neues gebastelt hätte - so zumindest die synthetische Theorie. Und dazu braucht es auch hinreichend große Populationen und Zeiträume. Die durchgängigen Lücken zwischen Gattungen / Grundtypen geben da erheblich zu denken.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1215916) Verfasst am: 17.02.2009, 10:42 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht ganz richtig
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Evolutionsbiologie ist nicht ausschließlich Stammbaumrekonstruktion (evolutionäres Werden), Ernst Mayr schreibt vom Grenzbereich, du siehst das als Beleg dafür, das Evolutionsbiologie eine Geschichtswissenschafts sei. Auch wenn ich dieses Buch von Mayr nicht kenne, würde es mich sehr wundern, wenn er der Evolutionsbiologie ihre naturwissenschaftlichkeit abspräche. Ernst Mayr gilt als bedeutender E-Biologe, der Mitbegründer der Synthetischen ET, er hat in seinen wissenschaftstheoretischen Schriften die Stellung der Biologie zu definieren versucht, da diese lange Zeit als Naturwissenschaft nicht anerkannt war, da noch vor vielleicht 60Jahren Naturwissenschaft mit der Physik gleichgesetzt war. |
Aber was soll ich auch großartig über einen Satz aus einem Buch sagen, dass wir beide nicht gelesen haben, nur weil es in einem Essay erwähnt wird, das wir ebenfalls beide nicht gelesen haben |
Hatte ich übersehen. Hier ging es aber weniger um eine Buchkritik oder um das Lebenswerk Ernst Mayrs, sondern um das Argument. Und das versuchst du abermals zu verwischen. Denn es geht auch nicht darum, ob die Evolutionsbiologie als Ganzes Naturwissenschaft sei oder nicht, sondern dass die Evolutionsbiologie aus sehr vielen Teildisziplinen besteht, und deren einige im Grenzbereich der Naturwissenschaften, bzw. jenseits der Grenze der Naturwissenschaften angesiedelt sind.
Und wenn Ernst Mayr das sagt ist es wohl lächerlich, mir eine Verdrehung vorzuwerfen. Darum ging es!
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1215924) Verfasst am: 17.02.2009, 10:54 Titel: |
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im Bundestag würden jetzt einige von der jeweiligen Opposition jetzt rufen Hört, Hört  
etwas despektierlicher Einwurf...
wenn Gläubige sich auf apostolische Offenbarungen stützen, ringt dies den wissenschaftlich Ausgerichteten ein müdes Lächeln ab, wenn sich wissenschaftlich Ausgerichtete auf wissenschaftliche Offenbarungen von Apologeten einer Richtung berufen, dann ist das die höchste Errungenschaft des menschlichen Geistes.....
immer schön flexibel bleiben und erst heureka schreien, wenn das Heu trockenen in der Scheuer ist.
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1216113) Verfasst am: 17.02.2009, 13:41 Titel: |
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| Zitat: | ="Brestwosky"]
Nun erschien im Heft 1/2009 der Naturwissenschaftlichen Rundschau ein Essay, der sich mit dieser Thematik unter dem Titel „Evolution – ein Forschungsfeld im Grenzbereich“ befasst. Der Autor, Michael Brestowsky, greift darin den Gedanken von Ernst Mayr auf, „dass die Biologie, sobald sie die aktuelle funktionsbiologische Analyse verlässt und sich dem evolutionären Werden zuwendet, eigentlich eine Geschichtswissenschaft ist.“ Für die Rekonstruktion der Vergangenheit sei der Aktualismus zwar eine notwendige Annahme, enthalte allerdings stets auch ein spekulatives Element. Brestowsky zitiert eingangs aus dem letzten Buch Konzepte der Biologie von Ernst Mayr: „Wenn man sich überlegt, wie viele Ähnlichkeiten es zwischen der Evolutionsbiologie und der Geschichtswissenschaft gibt und wie sehr sie sich in Methodik und Begriffsbildung von der Physik unterscheiden, dann überrascht es nicht, dass es sich als schwierig, wenn nicht unmöglich erweist, eine scharfe Trennlinie zwischen Natur- und Geisteswissenschaften zu ziehen. Wenn man wollte, könnte man diese Linie beispielsweise zwischen funktioneller und evolutionärer Biologie ziehen und die funktionale Biologie den Naturwissenschaften und die Evolutionsbiologie der Geschichtswissenschaft zuschlagen.“ Brestowsky kommentiert: „Damit hat Mayr zweifellos Recht: Evolutionsforschung ist, was Gegenstand und Methoden betrifft, eine historische Wissenschaft, gehört also zu den Geisteswissenschaften und, von marginalen Randbereichen abgesehen, nicht zu den Naturwissenschaften.“ Damit werde sich zweifellos mancher Biologe schwer tun. |
Die Evolutionsbiologie versucht 2 Arten von Fragen zu beantworten, Wie- und Warum-Fragen. Wie-Fragen sind funktionelle Fragen, Warum-Fragen sind evolutionäre Fragen. Ob die Wie-Fragen in der modernen Evolutionsbiologie nur einen marginalen Randbereich ausmachen, ist in meinen Augen höchst zweifelhaft.
Die Naturwissenschaft wurde lange Zeit mit der Mechanik der Physik gleichgesetzt, alle Wissenschaftsphilosophen waren eigentlich Philosophen der Physik und die Wissenschaftstheorie hatte nur zu klären versucht, was Physik ist und diese beschäfftigte sich nun einmal ausschließlich mit Wie-Fragen. Das die Physik mittlerweile sich ebenfalls Warum-Fragen zu gewendet hat (Warum sind die Naturkonstanten so wie sie sind; Warum gibt es Materie;...), so nicht unterschlagen werden.
Brestowsky argumentiert von dieser klassischen Definition ausgehend. Eigentlich argumentiert Brestowsky noch nicht einmal, da er ja einfach den Zitaten eine Behauptung anfügt.
Also müsste man erst einmal klären, was Naturwissenschaften eigentlich sind. Die Beantwortung von Wie-Fragen gehört sicherlich dazu.
John Moore führt in seinem Buch (1993) "Science as a way of knowing" acht Kriterien auf:
1) Wissenschaft (=Science) muss sich auf Daten gründen, die im Feld oder im Labor durch Beobachtung oder Versuch gewonnen wurden, ohne sich auf übernatürliche Faktoren zu berufen.
2) Um Fragen zu beantworten, müssen Daten gesammelt werden, und um Vermutungen zu bestätigen oder zu widerlegen, müssen Beobachtungen vorgenommen werden
3) Es sind objektive Methoden anzuwenden, um jede mögliche Voreingenommenheit zu minimieren.
4) Hypothesen müssen mit den Beobachtungen übereinstimmen und mit dem allgemeinen begrifflichen Rahmen vereinbar sein.
5) Jede Hypothese muss überprüft werden, konkurrierende Hypothesen sind, wenn möglich, zu entwicklen, um ihren Eignungsgrad (Fähigkeit zur Problemlösung) zu vergleichen.
6) Verallgemeinerungen müssen im Bereich der entsprechenden Wissenschaft universal gültig sein. Einzigartige Ereignisse müssen erklärbar sein, ohne sich auf übernatürliche Faktoren zu berufen.
7) Um mögliche Fehler auszuschließen, ist die Tatsache oder Entdeckung esrt dann gänzlich anzuerkennen, wenn andere Forscher sie (wiederholt) bestätigt haben.
acht) Wissenschaft ist gekennzeichnet durch das stetige Verbessern wissenschaftlicher Theorien, durch den Ersatz fehlerhafter oder unvollständiger Theorien durch bessere sowie Lösung vormals rätselhafter Probleme.
Ich wüsste nicht, wo die Evolutionsbiologie bei der Beantwortung der Warum-Fragen gegen diese Kriterien verstößt. Du kannst natürlich jetzt andere Kriterien anführen, weil du mit diesen nicht einverstanden bist. Aber man muss sich auch die Frage stellen, wer beurteilt eigentlich, was Naturwissenschaft ist? Philosophen, Naturwissenschaftler, die Bundeskanzlerin?
Warum schreibt Ernst Mayr, dass Evolutionsbiologie eigentlich eine Geschichtswissenschaft sei:
Er erklärt dies durch die starken Unterschiede in Methodik und Begrifflichkeiten zur Physik. Wie ich aber auch schon zitiert haben, hält Mayr die Physik nicht für geeignet, Naturwissenschaft zu definieren.
Was unterscheidet Evolutionsbiologie von den klassischen Geschichtswissenschaften?
| http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtswissenschaft hat folgendes geschrieben: |
Die Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit der Geschichte von Menschen, während die Naturgeschichte zu den einzelnen Naturwissenschaften gehört. Heute gilt daher die Geschichtswissenschaft als ein Sonderbereich der Anthropologie. Während die allgemeine Anthropologie ausschließlich beschreibend tätig ist, zeichnet sich die Geschichtswissenschaft durch eine kritische Herangehensweise aus. |
Ich denke, der Hauptunterschied besteht darin, dass weite Teile der Geschichtswissenschaft nicht von Belang sind, wenn es darum geht, heutige Gesellschaften zu verstehen und zu untersuchen. Die jüngere Geschichte nimmt natürlich eine Sonderstellung ein, allein schon deshalb weil es in der Gesellschaft Menschen gibt, die solche Ereignisse erlebt und von ihnen geprägt wurden. Eine Kausalität zwischen bsp dem 30jährigen Krieg und der gegenwärtigen Situation in Europa ist zwar gegeben, allerdings für die Beantwortung von Wie-Fragen (Sozialwissenschaften) unerheblich, dort dürfte mehr und mehr die Evolutionsbiologie zur Beantwortung der Frage "Warum verhalten sich Menschen wie sie es tun" eine Rolle spielen.
Die Warum-Fragen der Biologie sind aber für die Erklärung der Funktion von Lebewesen essentiell, sie sind eigentlich das einzig erklärende Element der Biologie, ohne Warum-Fragen wäre die Biologie in der Tat nichts anderes als die Sammlung von Fakten, die in keinen erklärenden Kontext angeordnet werden könnten.
Unterscheiden sich evolutionsbiologische Erklärungen über das Werden des Lebens von experimentell gewonnenen Erklärungen über die Funktion des Lebens?
Ich denke nicht, beides sind Erklärungen, die mit Berücksichtigung interner und externer Konsistenz nur plausibel sein können. Jede Theorie und jedes Modell kann nur im Lichte der Fakten plausibel sein.
Daher kann man wohl sagen, dass die Evolutionsbiologie zwar viele Methoden und Begriffe aus der Geschichtswissenschaft übernommen hat, aber dennoch ganz Naturwissenschaft ist, es sei denn man bezieht sich auf eine veraltete dem mechanistischen Denken geschuldete Auffassung von Naturwisseschaft.[/i]
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"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
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| (#1216115) Verfasst am: 17.02.2009, 13:45 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | im Bundestag würden jetzt einige von der jeweiligen Opposition jetzt rufen Hört, Hört
etwas despektierlicher Einwurf...
wenn Gläubige sich auf apostolische Offenbarungen stützen, ringt dies den wissenschaftlich Ausgerichteten ein müdes Lächeln ab, wenn sich wissenschaftlich Ausgerichtete auf wissenschaftliche Offenbarungen von Apologeten einer Richtung berufen, dann ist das die höchste Errungenschaft des menschlichen Geistes.....
immer schön flexibel bleiben und erst heureka schreien, wenn das Heu trockenen in der Scheuer ist. |
Solte noch irgendjemand Zweifel gehabt haben, dass du etwas dämlich bist, dürften diese jetzt ausgeräumt sein.
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jdf
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| (#1216171) Verfasst am: 17.02.2009, 15:12 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Solte noch irgendjemand Zweifel gehabt haben, dass du etwas dämlich bist, dürften diese jetzt ausgeräumt sein. |
Lass das mal bitte, Mr Schnuffi.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Mr Schnuffi
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Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1216214) Verfasst am: 17.02.2009, 16:19 Titel: |
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Wenn ich das lese, muss ich an einen Forumsbeitrag beim Spiegel denken.
Sinngemäß:" Erst haben die Kreationisten versucht, ihre Ansichten als Wissenschaft zu verkaufen, um auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren. Jetzt versuchen sie der ET die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, um auf gleicher Augenhöhe zu diskutieren."
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1216217) Verfasst am: 17.02.2009, 16:42 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | im Bundestag würden jetzt einige von der jeweiligen Opposition jetzt rufen Hört, Hört
etwas despektierlicher Einwurf...
wenn Gläubige sich auf apostolische Offenbarungen stützen, ringt dies den wissenschaftlich Ausgerichteten ein müdes Lächeln ab, wenn sich wissenschaftlich Ausgerichtete auf wissenschaftliche Offenbarungen von Apologeten einer Richtung berufen, dann ist das die höchste Errungenschaft des menschlichen Geistes.....
immer schön flexibel bleiben und erst heureka schreien, wenn das Heu trockenen in der Scheuer ist. |
Solte noch irgendjemand Zweifel gehabt haben, dass du etwas dämlich bist, dürften diese jetzt ausgeräumt sein. |
Ach schnuffi, den Sinn so ganz nicht verstanden, Ironie ist nicht dein Ding und die Streitigkeiten seit Arsistoteles darüber , was überhaupt eine Wissenschaft sei, ist im Geschichts- oder Philosophieunterricht an dir vorübergegangen.
Macht aber nix, Hauptsache , du weist für dich Bescheid.....
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