| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
|
 (#1216233) Verfasst am: 17.02.2009, 17:14 Titel: |
 |
|
| Hope hat folgendes geschrieben: | | nehmen wir an es wären "christen" in den Flugzeugen gewesen, bzw. solche die behaupten welche zu sein, und die behaupten Jesus nachzufolgen und nach ihrem Glauben das richtige zu tun. würdest du das dann genauso sehen? |
Natürlich würde ich es genau so sehen. Ich mag ihre Auslegung des Christentums für grundfalsch halten, es mag mir überhaupt nicht passen, mit solchen Verbrechern irgendetwas gemeinsam zu haben, aber wenn sie sich Christen nennen und das irgendwie auch begründen können, sind sie zunächst einmal Christen; und ich muss mich dann damit auseinandersetzen, wie auf dem Boden des Christentums solche Verbrechen gedeihen können.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ich könnte sehr wohl einfach behaupten das waren keine Christen, ... |
Das wäre dann zwar als Distanzierung ernst zu nehmen, mE aber zu unreflektiert. Und nebenbei: Muslime, die sich auf diese Art von Verbrechen distanzieren, werden ja von der islamkritischen Fraktion auch beständig mit Hohn und Spott überzogen.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | ... denn Jesus ist da ziemlich eindeutig, selbstmordattentate in Wolkenkratzern kann man nicht als Jesus nachfolgen hinstellen. da brauch ich keine innerchristliche diskussion! |
Dieser Satz ist schon eine innerchristliche Diskussion. 
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
|
| (#1216237) Verfasst am: 17.02.2009, 17:22 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dieser Satz ist schon eine innerchristliche Diskussion. |
Der Witz am Diskussionsabbruch ist ja, dass er einen Zug innerhalb der Diskussion darstellt.
Genauso wie das Umwerfen des Tisches einen Zug im Schachspiel darstellt. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
|
| (#1216241) Verfasst am: 17.02.2009, 17:30 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Muslime schätzen am Islam, dass er alle Bereiche des Lebens regelt und dass er eben keinen großen Interpretationsspielraum bietet.
[...]
Der Islam präsentiert sich meist monolithisch. |
Das ist aber doch beides von den schlichten, empirisch feststellbaren Tatsachen her falsch. Wenn man sich in der muslimischen Welt umschaut, sieht man doch, wie wenig monolithisch er ist und wie viel Interpretationsspielraum er bietet.
Dass viele Muslime es schätzen, dass der Islam ihnen Leitung für Alltagsfragen gibt, dass muslimische Theologen sich um eine einheitliche, konsistente Lehre bemühen, dass Fundamentalisten behaupten, die gültige Wahrheit gepachtet zu haben - das mag ja alles sein. Es ändert aber nichts an der faktisch vorhandenen Vielfalt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, die Fronten werden seitens der Muslimen aufgebaut und wir können nichts daran ändern, auch nicht, wenn wir diese zu ignorieren versuchen. |
Erstens werden die Fronten nicht von "den" Muslimen aufgebaut, sondern nur von einer Gruppe. Andere suchen gerade im Gegenteil die Verständigung. Die allermeisten Muslime dürften so vor sich hinleben und auf diese oder jenes, vor alem ihre Alltagserfahrungen mit Nichtmuslimen, reagieren. Und schließlich gibt es auch reichlich Nicht-Muslime, die beim Frontenbauen fleißigst mitmauern. Und wenn wir das nicht tun, sondern auf die Verständigungsbereiten eingehen und uns um die Alltagsprobleme zwischen den so vor sich hinlebenden Muslime und der Mehrheitsgesellschaft eingehen, können wir in mehrfacher Hinsicht sehr wohl eine Menge gegen das Entstehen von Fronten tun.
Wobei "wir können eh nix machen, die andern sind schuld" als selbsterfüllende Prophezeiung natürlich hervorragend funktioniert.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1216262) Verfasst am: 17.02.2009, 18:04 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Muslime schätzen am Islam, dass er alle Bereiche des Lebens regelt und dass er eben keinen großen Interpretationsspielraum bietet.
[...]
Der Islam präsentiert sich meist monolithisch. |
Das ist aber doch beides von den schlichten, empirisch feststellbaren Tatsachen her falsch. Wenn man sich in der muslimischen Welt umschaut, sieht man doch, wie wenig monolithisch er ist und wie viel Interpretationsspielraum er bietet. |
Es ist wohl nicht leicht, zu einem Urteil zu kommen, wie homogen eine Ansicht ist, und wie divergent. Wenn man einen Monolithen aus Granit zerlegt, wird man Feldspat, Quarz und Glimmer vorfinden. War er deswegen vorher kein Monolith? Wenn es um Abgrenzung gegenüber den Ungläubigen geht finden sich Sunniten und Schiiten zusammen. Auch Alleviten, vorher noch von anderen Muslimen verfolgt, bekunden dann ihre gemeinsame Muslimische Identität. Und das nenne ich Monolithisch.
Gerne werden von jenen, die einen liberalen Islam herbeiwünschen, Menschen wie Bassam Tibi oder Muhammad Sven Kalisch erwähnt. Diese sind allerdings in Muslimischen Kreisen isoliert und eher als Einzelkämpfer zu sehen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Dass viele Muslime es schätzen, dass der Islam ihnen Leitung für Alltagsfragen gibt, dass muslimische Theologen sich um eine einheitliche, konsistente Lehre bemühen, dass Fundamentalisten behaupten, die gültige Wahrheit gepachtet zu haben - das mag ja alles sein. Es ändert aber nichts an der faktisch vorhandenen Vielfalt. |
Auch hier ist mehr der Wunsch der Vater des Gedankens als die beschworene Realität. Theologisch wird ein Bassam Tibi auch sehr dünn, der zum Einen intellektuelle Kriterien heranzieht, aber dennoch am Islam festhalten will. Sein Glaube ist weder anderen Muslimen zu vermitteln, noch Nicht-Muslimen die verstehen wollen, was ihn wirklich treibt. Nur die Fans der Pluralität, die eben jene auch auf Islamischer Seite herbeibeten wollen, sind dankbar für seine Beiträge. Immerhin hoffen sie, dadurch einen Umdenkungsprozess zu erreichen ... nur: Er findet nicht statt und auch ein Tibi scheint aufzugeben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte, die Fronten werden seitens der Muslimen aufgebaut und wir können nichts daran ändern, auch nicht, wenn wir diese zu ignorieren versuchen. |
Erstens werden die Fronten nicht von "den" Muslimen aufgebaut, sondern nur von einer Gruppe. Andere suchen gerade im Gegenteil die Verständigung. Die allermeisten Muslime dürften so vor sich hinleben und auf diese oder jenes, vor alem ihre Alltagserfahrungen mit Nichtmuslimen, reagieren. Und schließlich gibt es auch reichlich Nicht-Muslime, die beim Frontenbauen fleißigst mitmauern. Und wenn wir das nicht tun, sondern auf die Verständigungsbereiten eingehen und uns um die Alltagsprobleme zwischen den so vor sich hinlebenden Muslime und der Mehrheitsgesellschaft eingehen, können wir in mehrfacher Hinsicht sehr wohl eine Menge gegen das Entstehen von Fronten tun. |
Ich würde mir auch jenes wünschen und habe viele anläufe auch in anderen Foren gemacht ... allerdings bin ich regelmäßig gescheitert. Sogenannte moderate Muslime ließen nach relativ kurzer Zeit unmissverständlich klar werden, dass ihre Solidarität eher den radikalen Muslimen gilt als Westlern, die mit differenzierter und moderater Kritik an diesen auftreten. Das hat mich sehr ernüchtert und meine Hoffnungen auf ein Abbau der Fronten eher zunichte gemacht.
Ich glaube nach wie vor, dass es vorbildliche und wirklich vernünftige Muslime gibt. Allerdings gibt es die eher selten. 
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wobei "wir können eh nix machen, die andern sind schuld" als selbsterfüllende Prophezeiung natürlich hervorragend funktioniert. |
Mit wie vielen Muslimen hast du denn diskutiert? Hast du so viel andere Erfahrungen als ich gemacht? Vielleicht gibst du eine Empfehlung, wo man solche Muslime finden kann?
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#1216282) Verfasst am: 17.02.2009, 18:38 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eher zutreffend wäre diese Rede, wenn sie statt Islam von der Politisch rechten späche. [...] Dennoch geilt es hier und anderswo als völlig ok, Rechte (Was immer auch diese sein mögen) auszugrenzen und zu marginalisieren, ihre Bürgerrecht in frage zu stellen oder gar krasse Diskriminierungen auszuführen. |
Das ist logischerweise meiner Ansicht nach ebenso falsch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Besonderen wir Wilders, der radikal Liberal ist, wiederholt als 'Rechter' ausgegrenzt. |
Was Wilders betrifft: es ist natürlich ein peinlicher Irrtum, zu glauben, dass Labels wie 'Rechter' oder 'Rechtspopulist' Argumente ersetzen könnten.
Seinen Film habe ich nicht gesehen, nur eine Zusammenfassung und ich denke nicht, dass hier eine Zensur geboten / zulässig wäre. Meinungsfreiheit ist mAn ein hohes Gut.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ergibt mE keinen Sinn, hier klare Fronten zwischen Kulturen und / oder Religionen aufzubauen, denn diese sind einfach nicht so monolithisch, wie einige das wohl sehen / sehen wollen. |
Ich fürchte, die Fronten werden seitens der Muslimen aufgebaut und wir können nichts daran ändern, auch nicht, wenn wir diese zu ignorieren versuchen.
Zum Thema Frontenbau fällt mir immr R. Dawkins ein, der einen 'Culture War' der Atheisten den Gottgläubigen (Christen) gegenüber erklären will. So zumindest auf einem Vortrag bei YouTube. |
Wenn Dawkins das so gesagt hat oder so meint, dann ist das selbstverständlich mAn ebenso falsch. Du lehnst also eine Front ab, die gegen Deine Religion gerichtet ist, findest aber Fronten gegenüber anderen Religionen richtig, indem Du einfach festlegst, dass ein echter Moslem einer ist, der Terroranschläge befürwortet? Ist aber nicht genau das auch etwas, was Kritiker Dawkins vorwerfen, nämlich dass er das Weltbild von Fundamentalisten auf alle Gläubigen überträgt?
Erscheint mir ein wenig inkonsequent, wenn Du das eine ablehnst und das andere befürwortest.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1216297) Verfasst am: 17.02.2009, 18:59 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Eher zutreffend wäre diese Rede, wenn sie statt Islam von der Politisch Rechten spräche. [...] Dennoch gilt es hier und anderswo als völlig ok, Rechte (Was immer auch diese sein mögen) auszugrenzen und zu marginalisieren, ihre Bürgerrecht in frage zu stellen oder gar krasse Diskriminierungen auszuführen. |
Das ist logischerweise meiner Ansicht nach ebenso falsch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Besonderen wir Wilders, der radikal Liberal ist, wiederholt als 'Rechter' ausgegrenzt. |
Was Wilders betrifft: es ist natürlich ein peinlicher Irrtum, zu glauben, dass Labels wie 'Rechter' oder 'Rechtspopulist' Argumente ersetzen könnten.
Seinen Film habe ich nicht gesehen, nur eine Zusammenfassung und ich denke nicht, dass hier eine Zensur geboten / zulässig wäre. Meinungsfreiheit ist mAn ein hohes Gut.. |
Na, dann haben wir doch einiges gemeinsam.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ergibt mE keinen Sinn, hier klare Fronten zwischen Kulturen und / oder Religionen aufzubauen, denn diese sind einfach nicht so monolithisch, wie einige das wohl sehen / sehen wollen. |
Ich fürchte, die Fronten werden seitens der Muslimen aufgebaut und wir können nichts daran ändern, auch nicht, wenn wir diese zu ignorieren versuchen.
Zum Thema Frontenbau fällt mir immr R. Dawkins ein, der einen 'Culture War' der Atheisten den Gottgläubigen (Christen) gegenüber erklären will. So zumindest auf einem Vortrag bei YouTube. |
Wenn Dawkins das so gesagt hat oder so meint, dann ist das selbstverständlich mAn ebenso falsch. Du lehnst also eine Front ab, die gegen Deine Religion gerichtet ist, findest aber Fronten gegenüber anderen Religionen richtig, indem Du einfach festlegst, dass ein echter Moslem einer ist, der Terroranschläge befürwortet? Ist aber nicht genau das auch etwas, was Kritiker Dawkins vorwerfen, nämlich dass er das Weltbild von Fundamentalisten auf alle Gläubigen überträgt?
Erscheint mir ein wenig inkonsequent, wenn Du das eine ablehnst und das andere befürwortest. |
Du unterstellst mir hier etwas. Ich finde es nicht schlimm, denn darum kann ich das ja auch klären ...
Grundsätzlich halte ich eine differenzierende Diskussion in gegenseitigen Respekt zwischen Christen, Moslems , Atheisten und Andersgläubigen unbedingt erstrebenswert. Allerdings gibt es Grenzen. Wenn die Diskussion eben massiv missbraucht wird, einseitige Positionen zu forcieren, eine Hinhaltetaktik zu betreiben oder sonst wie den Good Will des Meinungsgegeners übergebührlich auszunutzen, sind schlicht Grenzen zu sehen. Sicher setzt ein Good Will voraus, dass man dem Anderen einen gut Teil des Weges entgegen kommt und auch positionen sucht, die der Andere mitgehen kann. Wenn aber dieses Entgegenkommen weitgehend einseitig bleibt, sehe ich keine beliebigen Raum für immer weiteres entgegenkommen.
In diesem Fall ahlte ich den Aufbau einer Grenze 'Bis hierher und nicht weiter!' für absolut natürlich und nachvollziehbar. Das räume ich auch gerne Meinungsgegnern ein, solange es sich hierbei um nachvollziehbare Forderungen handelt.
So würde ich auch einige Aussagen von Wilders durchaus als bewuste Provokation einstufen, die ich nicht selber vertreten würde. Allerdings halte ich diese noch immer von der Meinungsfreihiet gedeckt. Wenn also hier ein Angriff auf die Meinungsfreihiet durch das Ausgrenzen von Wilders geschieht, hat er zunächst meine volle Solidarität. Diese würde er verlieren, wenn er z.B. zum Jihad und Gewalt gegen den Islam aufrufen würde ... was ihm ja der BBC andichtete. Wilders aber differenziert und spricht sich entschieden gegen Gewalt aus. Darum kann ich hier jene nicht verstehen, die allzu leicht die Meinungsfreiheit mit Diffamierungen preis geben wollen.
Dawkins macht m.E. keine Anstalten zu differenzieren. Er pauschaliert und bevorzugt Fundamentalisten, die ein klares Feindbild abgeben. Andere, nicht-fundamentalistische evangelikale und liberale werden voen ihm aber in die gleiche Kategorie gepackt. Wilders hat sich dagegen differenzierend geäußert und setzt sich deutlich positiver von Dawkins ab. Siene Kritik am Islam als Ideologie stützt sich auf spezifische Aussagen, die er benennt.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1216950) Verfasst am: 18.02.2009, 12:39 Titel: |
|
|
In diesem Thread wurde unter anderem die Integrationsfähigkeit vieler Muslime in Frage gestellt. Hoffnung wurde geäußert, dass sich Integration auf kurz oder lang ganz natürlich einstellen würde und dass die warnenden Stimmen wie die von Wilders, die den Islam als Problem identifizieren, unbegründet und übertrieben seien.
Dazu Necla Keleks Bericht an die Islamkonferenz
http://www.pi-news.net/2009/02/necla-keleks-bericht-an-die-islamkonferenz/
Der ist insgesamt so nüchtern und erkenntnisreich, dass er besser ganz gelesen werden sollte. Hier nur kurze Auszüge:
| Zitat: | Bericht und Stellungnahme zur Arbeit in der Arbeitsgruppe 1
„Deutsche Gesellschaftsordnung und Wertekonsens “ der Deutschen Islamkonferenz
...
Die Schulleiterin stellte in ihrer einleitenden Stellungnahme fest, dass sich in den letzten zehn Jahren eine rasante Veränderung im Verhalten der muslimischen Kinder und Eltern gegenüber dem Schulsystem zeige. Es gehe nicht mehr darum, die Angebote der Schule wahrzunehmen, sondern „das religiöse Leben“ wie es in den Familien praktiziert wird auch in der Schule weiterzuführen.
Im Schulalltag sieht es dann so aus:
Besonders die muslimischen Kinder, die am Islamunterricht der Islamförderation teilnehmen, werden verhaltensauffällig.. Bereits nach wenigen Wochen Unterricht sollen Mädchen ab dem 6. und 7. Lebensjahr Kopftuch tragen, sie würden sich weigern, in der Klasse neben Jungen zu sitzen, und sollen Körperkontakt vermeiden etc.
...
In einer Englischstunde, so berichtet eine Lehrerin aus der vierten Klasse, sagte ein Schüler zu seiner Lehrerin: „Ich weigere mich, eine Christensprache zu lernen“. Er meinte Englisch als Sprache der Christen. Als die Lehrerin das Vokabellernen fordert und für den Verweigerungsfall schlechte Noten ankündigt, wurde ihr von Schülern entgegnet: „Wenn Sie mich hier unter Druck setzen, werde ich rechtliche Maßnahmen ergreifen.“ Als die Lehrerin nachsetzte, bekam sie die Antwort: „Du bist ausländerfeindlich.“
...
Ein Lehrer berichtete, dass die Kinder tageweise und manchmal sogar wochenlang jeden Nachmittag in die Koranschule gingen. Dies sei ein besonderes Problem, denn die Kinder seien oft nicht in der Lage, richtig deutsch zu sprechen, sie beherrschten aber auch nicht wirklich türkisch. In den Koranschulen werden sie mit arabischen Suren konfrontiert, die sie nicht verstehen, jedoch in stundenlangen Übungen auswendig lernen müssen. „Tun sie das nicht, beherrschen sie den Stoff nicht, werden sie gelegentlich auch geschlagen“. Der Lehrer stellte fest, dass die Lernmethoden in den Koranschulen und die Erziehungsmethoden in den Familien völlig andere seien als in der Schule. Die Wahrnehmung von Zusammenhängen, das kritische Hinterfragen werde nicht geübt.
...
Sport, Duschen nach dem Sportunterricht, Schwimmen, Klassenfahrten: all das sind Konfliktthemen. Ein Lehrer berichtete, dass die Nichtteilnahme von Mädchen oft mit Gefälligkeitsattesten von türkischen oder arabischen Ärzten durchgesetzt würden. Auffällig sei, dass die Kinder kaum etwas über ihre Umgebung außerhalb ihrer Wohnstrassen und nichts über die Stadt selbst wüssten. Der Erfahrungshorizont sei sehr begrenzt, den Kindern würden in den Familien keinerlei Anreize geboten, die über Verwandtenbesuche oder Dauerfernsehen hinausgingen.
...
Festzustellen bleibt: Der bekenntnisorientierte Religionsunterricht ist nicht integrationsförderlich, sondern weist grundlegende inhaltliche wie pädagogische Mängel auf. Of ist er auf die Koranunterweisung reduziert und die Kinder werden ideologisch so beeinflusst, so dass eine ablehnende Haltung gegenüber Nichtmuslimen entsteht. Die Kinder werden damit unweigerlich in die Segregation getrieben.
Mit der Alevitischen Gemeinde, der TGD und Frau Cezairli bin ich der Meinung, dass wir in den Schulen einen nicht-bekennenden Islamkundeunterricht in deutscher Sprache und von in Deutschland ausgebildeten Lehrkräften einrichten sollten.
...
Ich bin für „das Recht auf Kindheit“.
Kinder haben das Recht soviel und solange wie möglich an allen Bildungs- und Betreuungsmöglichkeiten der Schulen und öffentlichen Einrichtungen teilzuhaben. Nur wenn sie sich ohne Bevormundung und Eingrenzung durch religiöse Vorschriften entwickeln, werden sie verantwortungsbewusste und teilhabende Mitglieder der Gesellschaft werden können.
Das Recht auf Schulbildung hat Vorrang vor der Religionsfreiheit der Eltern.
Auch hier gilt; Religion ist nur Teil der Freiheit, sie kann nicht über der Verfassung stehen. Der Staat muss zum Wohle des Kindes und der Gesellschaft das Erziehungsrecht der Eltern kritisch begleiten (siehe Stellungnahme der Alevitischen Gemeinde)
...
Auch hier geht es nicht darum, den Islam zu lehren wie die Islamverbände ihn deuten, sondern die gesellschaftliche Dimension dieser Religion zu begreifen. Das muslimische Welt- und Menschenbild, die Traditionen wie Sitten des Islam, die Kultur und Geschichte der Herkunftsländer der Migranten sind zu analysieren und ins Verhältnis zur deutschen Gesellschaft zu stellen.
...
Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD)
Das Schreiben von Herrn Ayyub A. Köhler ist ein seltenes Eingeständnis eines muslimischen Spitzenfunktionärs, dass er die Integration des Islam in die säkulare Gesellschaft nicht wünscht. Er schreibt., dass sich „die Tendenz bemerkbar macht, die Religionsfreiheit einer wie auch immer verstandenen Integration unterzuordnen. Dieser Tendenz ist unbedingt Einhalt zu gebieten!“ |
In diesem Sinn ist eine differenzierte Behandlung offensichtlich sinnvoll. Natürlich sollte man jene integrierten und integrierbaren Muslime nicht verschrecken, allerdings denke ich, dass jene sehr wohl die Probleme seitens der integrationsunwilligen Muslime erkennen sollten und dass eine pointierte Kritik sich nicht gegen sie richtet. Wer hier nur mit den Ritualen einer Beleidigungskultur reagiert darf wohl eher im Bereich der integrationsunwilligen Muslime verortet werden.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1218283) Verfasst am: 19.02.2009, 19:57 Titel: |
|
|
Immerhin, auch Kritiker von Wilders sprechen sich klar für die Meinungsfreiheit aus, auch eben die von Wilders:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/europaheute/920301/
| Zitat: | Einreise verweigert
Europa-Kolumne: Siegt die Angst über die demokratischen Grundrechte?
Jürgen Krönig, freier Journalist in London
Dem niederländischen Islamgegner Geert Wilders, der im britischen Oberhaus seinen Anti-Islam-Film "Fitna" zeigen wollte, wurde die Einreise nach Großbritannien verweigert. .... Doch vor allem wirft es die Frage auf, ob die Angst vor Islamgegnern so groß sein darf, dass sie die demokratischen Grundrechte in Europa blockiert.
...
Was zählt, ist das, was das Einreiseverbot für den Parlamentarier signalisiert: Die britische Regierung hat Angst vor der muslimischen Minderheit. Das geht unmissverständlich aus ihrer Begründung hervor, die lautet, der Film würde die gesellschaftliche "Harmonie stören und deshalb die innere Sicherheit des Vereinigten Königreichs gefährden". Mit anderen Worten: Wer Muslime aufregt, muss mit Gewaltakten rechnen. Das ist nicht nur beleidigend, sondern räumt ausgerechnet den radikalislamistischen Kräften, die ständig lautstark und aggressiv mehr Sonderrechte und Verbote fordern, eine Sonderstellung ein. |
Und diese Botschaft provoziert weitere Gewalt.
| Zitat: | Aber Meinungsfreiheit ist das Fundament einer freien Gesellschaft. Ohne das Recht darauf kann liberale Demokratie nicht existieren. Am Ende geht es auch in diesem Konflikt um einen Wert, der für die westliche Zivilisation essentiell und damit unverzichtbar ist. Wer dies nicht begreift, hat die Lektionen der Geschichte nicht verstanden. Totalitäre Herausforderungen lassen sich durch Appeasement, durch Beschwichtigung, nicht von ihrem Ziel abbringen.
Im Gegenteil: Weicht die Demokratie zurück, werden ihre Gegner nur zu weiterer Aggression ermuntert. Weil sie sehen, dass sich eine demokratische Gesellschaft einschüchtern lässt. Bedauerlich, dass ausgerechnet die Regierung des Landes der Magna Charta diese Lehre vergessen hat. |
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
|
| (#1218773) Verfasst am: 20.02.2009, 01:50 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | ... Necla Keleks Bericht an die Islamkonferenz ...
| Zitat: | | Das Schreiben von Herrn Ayyub A. Köhler ist ein seltenes Eingeständnis eines muslimischen Spitzenfunktionärs, dass er die Integration des Islam in die säkulare Gesellschaft nicht wünscht. Er schreibt., dass sich „die Tendenz bemerkbar macht, die Religionsfreiheit einer wie auch immer verstandenen Integration unterzuordnen. Dieser Tendenz ist unbedingt Einhalt zu gebieten!“ |
|
Der gesamte Text ist mir definitiv zu lang, um darauf detailliert einzugehen, aber zu dieser Stelle möchte ich was sagen.
Kelek interpretiert die Äußerung Köhlers in einer so tendenziösen Weise, dass es an Lüge grenzt.
Sie behauptet, Köhler wolle die Integration des Islam in die säkulare Gesellschaft nicht. Das steht in seinem Zitat aber schlicht nicht drin. Er sagt lediglich, Religionsfreiheit dürfe der Integration nicht untergeordnet werden. Wer sagt: "Ich will nicht, dass B durch A eingeschränkt wird", sagt nicht: "Ich will A nicht."
Übrigens bewegt sich Köhler ja mit seiner Äußerung absolut auf dem Boden unserer Verfassung. Unsere Verfassung schützt nämlich die Religionsfreiheit eindeutig; eine Einschränkung durch von irgendwem festgelegte Integrationsforderungen kennt sie dagegen nicht. Das einzige, was die Religionsfreiheit als Grundrecht nach unserer Verfassung einschränken kann, sind andere Grundrechte. Das gehört allerdings zum Begriff der Religionsfreiheit in unserer Verfassung dazu und man muss - solange man nichts anderes aufzeigen kann - davon ausgehen, dass Köhler auch diesen Begriff hat und die gleichzeitig Geltung anderer Grundrechte, in denen die Religionsfreiheit ihre Schranken findet, anerkennt.
Sowieso wird im Text aber klar, dass Kelek diese Religionsfreiheit gemäß unserer Verfassung (oder auch der Erklärung der Menschenrechte) für zu weitgehend hält. Das sieht man, wenn man sich die Forderungen ansieht, die aufstellt: Kopftuchverbot für Kinder; staatliche Überprüfungen von Geistlichen; Deutschzwang für Predigten; Einschränkungen beim Bau von Moscheen; "Interessenvertretung der Muslime" abseits von "Verbandsinteressen" durch einen "Sachverständigenrat unter staatlicher Schirmherrschaft" - ein Euphemismus für einen Staatseingriff in religiöse Angelegenheiten gegen die bestehenden Verbände; ausdrückliche Verweigerung der Gleichberechtigung einer isalmischen Religionsgemeinschaft mit den christlichen Kirchen ... All dies ist mit unserer Verfassung definitiv nicht vereinbar.
Ich finde, das darf man auch im Hinterkopf haben, wenn Kelek anderen angeblich fehlende Integrationsbereitschaft vorwirft.
Eine Stelle aus Keleks Text möchte ich aber speziell ballancer in diesem thread nicht vorenthalten:
| Zitat: | | Die Glaubensrichtungen im Islam sind vielfältig. Es gibt verschiedene Rechtsschulen und islamische Universitäten an denen Islam gelehrt wird, aber keine verbindliche Theologie. Selbst Ursprünge und Quellen, Lehre und Traditionen sind unter Muslimen umstritten und führten und führen zu erbitterten Auseinandersetzungen, Ausgrenzungen, Kriegen etc. Schiiten, Sunniten und Aleviten erkennen sich zum Teil gegenseitig nicht an und vertreten unterschiedliche theologische Auffassungen, die zum Teil fundamentalistischen bis sektiererischen Charakter haben und sich gegenseitig als heterodox bezeichnen. |
Und da sind die innerkonfessionellen Unterschiede noch nicht drin ...
Und im Übrigen zur Quelle: Keleks Text ist anscheinend zunächst von der Achse des Guten und nun anscheinend auch von PI schlicht und einfach verschwunden. Warum, kann man nur spekulieren, aber das einzige, was mir einfällt, ist, dass er gegen Keleks Willen dort veröffentlicht wurde und sie dagegen vorgegangen ist. So viel zu diesen Leuten.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1219093) Verfasst am: 20.02.2009, 15:23 Titel: |
|
|
Wilders in Italien
http://allaboutgeertwilders.wordpress.com/
| Zitat: | | Geert Wilders ist am Donnerstag in Italien angekommen - er zeigt dort seinen Fitna-Film und bekommt den “Oriana Fallaci Free Speech Award”. Wie er der Zeitung “De Telegraaf” mitteilte, verlief die Einreise problemlos. |
Europa steht noch vor einem laaangen Weg, bevor es zu einer Einheit findet.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1219366) Verfasst am: 20.02.2009, 20:00 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Kelek interpretiert die Äußerung Köhlers in einer so tendenziösen Weise, dass es an Lüge grenzt.
Sie behauptet, Köhler wolle die Integration des Islam in die säkulare Gesellschaft nicht. Das steht in seinem Zitat aber schlicht nicht drin. Er sagt lediglich, Religionsfreiheit dürfe der Integration nicht untergeordnet werden. Wer sagt: "Ich will nicht, dass B durch A eingeschränkt wird", sagt nicht: "Ich will A nicht." |
Von der Aussage "Religionsfreiheit darf der Integration nicht untergeordnet werden" halte ich nur etwas
wenn sie impliziert, dass beides, also die Integration von Migranten und der Schutz religiöser Freiheiten strikt gleichrangig zu behandeln sind.
garnichts halte ich natürlich von der Aussage, wenn tatsächlich eine Unterordnung integrativer Kräfte unter religiöse gefordert wird, da Kinder auf dieser Grundlage unter dem Deckmantel der religiösen Erziehung fanatisiert und/oder psychisch (und auch physisch!) misshandelt werden können.
Kelek hat es möglicherweise so interpretiert wie ich es als zweites beschrieben habe und in diesem fall ist es legitim zu behaupten Köhler wolle keine Integration des Islam in die säkulare Gesellschaft.
(bleibt die frage ob wir uns in Dtld. überhaupt in einer säkularen gesellschaft befinden, da habe ich noch gewisse zweifel)
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#1219577) Verfasst am: 20.02.2009, 22:32 Titel: |
|
|
| Integration ist die Eingliederung in die Rechts- und Gesellschaftsordnung des Einwanderungslandes. Der Religionsfreiheit kann kein höherer Rang zukommen, wenn sie diese Eingliederung beeinträchtigt. Auch ein Pius-Bruder oder Evangelikaler kann sich nicht unter Berufung auf seine Religion über unser Gesetzes- und Wertesystem stellen.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1219595) Verfasst am: 20.02.2009, 22:39 Titel: |
|
|
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wilders in Italien
http://allaboutgeertwilders.wordpress.com/
| Zitat: | | Geert Wilders ist am Donnerstag in Italien angekommen - er zeigt dort seinen Fitna-Film und bekommt den “Oriana Fallaci Free Speech Award”. Wie er der Zeitung “De Telegraaf” mitteilte, verlief die Einreise problemlos. |
Europa steht noch vor einem laaangen Weg, bevor es zu einer Einheit findet. |
Ich wuerde ihm sogar glatt ein Ticket nach Jordanien spendieren, die wuerden ihn garantiert auch einreisen lassen..... 
_________________
Defund the gender police!! 
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1219674) Verfasst am: 20.02.2009, 23:20 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Integration ist die Eingliederung in die Rechts- und Gesellschaftsordnung des Einwanderungslandes. Der Religionsfreiheit kann kein höherer Rang zukommen, wenn sie diese Eingliederung beeinträchtigt. Auch ein Pius-Bruder oder Evangelikaler kann sich nicht unter Berufung auf seine Religion über unser Gesetzes- und Wertesystem stellen. |
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1219686) Verfasst am: 20.02.2009, 23:27 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Integration ist die Eingliederung in die Rechts- und Gesellschaftsordnung des Einwanderungslandes. Der Religionsfreiheit kann kein höherer Rang zukommen, wenn sie diese Eingliederung beeinträchtigt. Auch ein Pius-Bruder oder Evangelikaler kann sich nicht unter Berufung auf seine Religion über unser Gesetzes- und Wertesystem stellen. |
Das muss natuerlich auch fuer Islamophobe und andere Xenophobe gelten. Auch die sollen sich nicht unter Berufung auf Meinungsfreiheit und kuenstlerische Freiheit ueber unser Gesetzes- und Wertesystem stellen koennen. Weshalb soll man bei denen andere Massstaebe anlegen als bei religioes motivierten Menschen?
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1219697) Verfasst am: 20.02.2009, 23:37 Titel: |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Integration ist die Eingliederung in die Rechts- und Gesellschaftsordnung des Einwanderungslandes. Der Religionsfreiheit kann kein höherer Rang zukommen, wenn sie diese Eingliederung beeinträchtigt. Auch ein Pius-Bruder oder Evangelikaler kann sich nicht unter Berufung auf seine Religion über unser Gesetzes- und Wertesystem stellen. |
Das muss natuerlich auch fuer Islamophobe und andere Xenophobe gelten. Auch die sollen sich nicht unter Berufung auf Meinungsfreiheit und kuenstlerische Freiheit ueber unser Gesetzes- und Wertesystem stellen koennen. Weshalb soll man bei denen andere Massstaebe anlegen als bei religioes motivierten Menschen? |
das ist grundsätzlich richtig, aaaaaber mit dem 166er ist das leider nicht drin! 
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
|
| (#1219710) Verfasst am: 20.02.2009, 23:41 Titel: |
|
|
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Integration ist die Eingliederung in die Rechts- und Gesellschaftsordnung des Einwanderungslandes. Der Religionsfreiheit kann kein höherer Rang zukommen, wenn sie diese Eingliederung beeinträchtigt. |
Religionsfreiheit ist Teil unserer Rechtsordnung.
Wenn mit Religionsfreiheit das gemeint ist, was in unserer Verfassung damit gemeint ist (und davon muss ausgegangen werden, solange nichts anderes gezeigt werden kann), sie also sowieso ihre Schranken in den anderen Grundrechten findet, kann die Religionsfreiheit eine bloße Eingliederung in die Rechtsordnung also rein logisch gar nicht behindern. Im Gegenteil wäre ein Hintanstellen der Religionsfreiheit ein Aufgeben eines Teils unserer Rechtsordnung.
Integration kann aber weitaus mehr bedeuten als nur Eingliederung in die Rechtsordnung, sondern alles mögliche, je nachdem, wer welche Forderungen aufstellt. Und wenn Köhler sagt, "eine wie auch immer verstandene Integration" dürfe nicht die Religionsfreiheit einschränken, lehnt er eben solches Verständnis von Integration ab (wie es, wie oben an ihren Forderungen gezeigt, Kelek anscheinend vertritt), das die Religionsfreiheit einschränken würde, und mit dem eben dieser Teil unserer Rechtsordnung aufgegeben würde. Damit bewegt er sich also völlig im Rahmen unserer Rechtsordnung und stellt sich nicht - wie von Kelek fälschlich behauptet - grundsätzlich gegen die Integration des Islams als solche, sondern nur gegen bestimmte, von unserer Verfassung nicht gedeckte Integrationsforderungen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1219757) Verfasst am: 21.02.2009, 00:05 Titel: wenn der Stammtisch Europa retten will |
|
|
Ach so den “Oriana Fallaci Free Speech Award” gibt's auch schon. Man könnte ihn auch neckisch als Braunau-Medaille für ewig Zurückgebliebene bezeichnen, so eine Art Trostpreis für die dümmsten Sprüche bei der Stammtisch-Olympiade, irgendwo in Untertupfingen, der Metropole der Meinungs-Hooligans und solche, die es werden wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie er der Zeitung “De Telegraaf” mitteilte, verlief die Einreise problemlos.
Europa steht noch vor einem laaangen Weg, bevor es zu einer Einheit findet. |
Zum Glück gibt's solche wie Fallaci hier und Wildaci da, die Europa retten. Komme da, was wolle.
Und deutsche Christen sind auch wieder dabei, wenn es darum geht, Uropa ... äh Eueropa ... zu retten ...- 
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
|
| (#1219767) Verfasst am: 21.02.2009, 00:10 Titel: Re: wenn der Stammtisch Europa retten will |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ach so den “Oriana Fallaci Free Speech Award” gibt's auch schon. Man könnte ihn auch neckisch als Braunau-Medaille für ewig Zurückgebliebene bezeichnen, so eine Art Trostpreis für die dümmsten Sprüche bei der Stammtisch-Olympiade, irgendwo in Untertupfingen, der Metropole der Meinungs-Hooligans und solche, die es werden wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie er der Zeitung “De Telegraaf” mitteilte, verlief die Einreise problemlos.
Europa steht noch vor einem laaangen Weg, bevor es zu einer Einheit findet. |
Zum Glück gibt's solche wie Fallaci hier und Wildaci da, die Europa retten. Komme da, was wolle.
Und deutsche Christen sind auch wieder dabei, wenn es darum geht, Uropa ... äh Eueropa ... zu retten ...- |
Wofuer kriegt man diesen Fellatio-Preis eigentlich? Fuer den vulgaersten Wortschatz? Ich muss sagen, dass Blondie sich den redlich verdient hat und ich ihm von Herzen goenne, dass er sich nun in exakt der ihm angemessenen Gesellschaft befindet.
Gruss, Bernie
_________________
Defund the gender police!!
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1219790) Verfasst am: 21.02.2009, 00:25 Titel: Re: wenn der Stammtisch Europa retten will |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ach so den “Oriana Fallaci Free Speech Award” gibt's auch schon. Man könnte ihn auch neckisch als Braunau-Medaille für ewig Zurückgebliebene bezeichnen, so eine Art Trostpreis für die dümmsten Sprüche bei der Stammtisch-Olympiade, irgendwo in Untertupfingen, der Metropole der Meinungs-Hooligans und solche, die es werden wollen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wie er der Zeitung “De Telegraaf” mitteilte, verlief die Einreise problemlos.
Europa steht noch vor einem laaangen Weg, bevor es zu einer Einheit findet. |
Zum Glück gibt's solche wie Fallaci hier und Wildaci da, die Europa retten. Komme da, was wolle.
Und deutsche Christen sind auch wieder dabei, wenn es darum geht, Uropa ... äh Eueropa ... zu retten ...- |
Wofuer kriegt man diesen Fellatio-Preis eigentlich? Fuer den vulgaersten Wortschatz? Ich muss sagen, dass Blondie sich den redlich verdient hat und ich ihm von Herzen goenne, dass er sich nun in exakt der ihm angemessenen Gesellschaft befindet. |
Den Fellatio-Award kriegt derjenige, der sich selber am dicksten aufblasen kann. Immerhin macht Blondie zur Zeit die dicksten Backen, riskiert die dickste Lippe und nimmt den Mund am vollsten.
Ob Blondie auch mit den dicksten Eiern der Welt herum läuft, ist bisher noch nicht erforscht.
Alles in allem ein würdiger Führer des mutigen "Geh-doch-nach-drüben!"-free-speech!
Skeptiker
_________________
°
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Phineas
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.02.2009
Beiträge: 658
Wohnort: Berlin
|
| (#1219964) Verfasst am: 21.02.2009, 05:25 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Köhler sagt, "eine wie auch immer verstandene Integration" dürfe nicht die Religionsfreiheit einschränken....
|
Was will Köhler denn damit sagen?
Ich zitiere mal aus Wikipedia (Ayyub Axel Köhler):
"Im Frühjahr 2007 geriet Köhler in die Kritik, nachdem Ibrahim El-Zayat als sein Gast an einer
Sitzung der Islamkonferenz teilgenommen hatte.
El-Zayat ist Vorsitzender der Islamischen Gemeinschaft in Deutschland und wird mit
der Muslimbruderschaft in Verbindung gebracht.
Köhler erklärte, er habe „seit längerem gewünscht“, dass El-Zayat bei einer Sitzung der
Konferenz zugegen sei, zumal dieser ihm bisher viel geholfen habe.
In "Islam-Leitbilder", S. 28 äußert er: „Die Glaubensgrundsätze (des Islam) und das islamische
Recht (Scharia) zeigen den quasi-totalen Anspruch der Religion auf Mensch und Gesellschaft.“
In „Islam-Leitbilder“, S. 33 äußert er: „Das islamische Gesellschaftssystem wird damit
aber keineswegs zu einer Demokratie. Diese Staatsform ist dem Islam fremd.“
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#1219975) Verfasst am: 21.02.2009, 08:41 Titel: |
|
|
| Wer sich darauf zurückzieht, dass Religionsfreiheit Teil unserer Ordnung sei, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie denn zu verfahren ist, wenn diese Freiheit missbraucht wird, springt zu kurz.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1219987) Verfasst am: 21.02.2009, 10:20 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Integration ist die Eingliederung in die Rechts- und Gesellschaftsordnung des Einwanderungslandes. Der Religionsfreiheit kann kein höherer Rang zukommen, wenn sie diese Eingliederung beeinträchtigt. |
Religionsfreiheit ist Teil unserer Rechtsordnung.
Wenn mit Religionsfreiheit das gemeint ist, was in unserer Verfassung damit gemeint ist (und davon muss ausgegangen werden, solange nichts anderes gezeigt werden kann), sie also sowieso ihre Schranken in den anderen Grundrechten findet, kann die Religionsfreiheit eine bloße Eingliederung in die Rechtsordnung also rein logisch gar nicht behindern. Im Gegenteil wäre ein Hintanstellen der Religionsfreiheit ein Aufgeben eines Teils unserer Rechtsordnung. |
Das steht nicht zur Debatte. Denn es geht eben nicht um eine unbegrenzte Religionsfreiheit oder ein 'Hintenanstellen', sondern um ein Grundrecht, das in Konflikt mit anderen Rechten geraten kann. In diesem Fall geht es um ein Abwegen der Rechtsgüter. Und eine Diskussion über dieses Abwägen ist ein rechtsstaatlicher Prozess. Hier geht es unter anderen um die Kriterien der Zumutbarkeit, der Gleichbehandlung u.v.m.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Integration kann aber weitaus mehr bedeuten als nur Eingliederung in die Rechtsordnung, sondern alles mögliche, je nachdem, wer welche Forderungen aufstellt. Und wenn Köhler sagt, "eine wie auch immer verstandene Integration" dürfe nicht die Religionsfreiheit einschränken, lehnt er eben solches Verständnis von Integration ab (wie es, wie oben an ihren Forderungen gezeigt, Kelek anscheinend vertritt), das die Religionsfreiheit einschränken würde, und mit dem eben dieser Teil unserer Rechtsordnung aufgegeben würde. Damit bewegt er sich also völlig im Rahmen unserer Rechtsordnung und stellt sich nicht - wie von Kelek fälschlich behauptet - grundsätzlich gegen die Integration des Islams als solche, sondern nur gegen bestimmte, von unserer Verfassung nicht gedeckte Integrationsforderungen. |
Falsches Dilemma. Kelek hatte nicht die Zulässigkeit von Köhlers Position als nicht GG-konform kritisiert, sondern verstanden, dass Köhler de facto die Forderung nach Integration durch den Verweis auf die Religionsfreiheit völlig aushebelt.
Die Forderung nach Integration ist allerdings durch das Grundgesetz gedeckt, dann es schleißt die Bürgerpflichten keineswegs aus, die für eine aktive Partizipation am gesellschaftlichen Leben erforderlich ist. Dies schließt den Erwerb zur Sicherung des eigenen Lebensunterhaltes und der Angehöriger ein. Und das ist ohne Integration eben nicht zu leisten. Die Erfüllung staatsbürgerlichen Pflichten kann nicht mit dem Verweis auf Religionsfreiheit ausgehebelt werden. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1219988) Verfasst am: 21.02.2009, 10:23 Titel: Re: wenn der Stammtisch Europa retten will |
|
|
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wofuer kriegt man diesen Fellatio-Preis eigentlich? Fuer den vulgaersten Wortschatz? Ich muss sagen, dass Blondie sich den redlich verdient hat und ich ihm von Herzen goenne, dass er sich nun in exakt der ihm angemessenen Gesellschaft befindet. |
Für diesen Preis würde ich dich weit vor Wilders nominieren. 
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#1220034) Verfasst am: 21.02.2009, 12:04 Titel: |
|
|
| Phineas hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Köhler sagt, "eine wie auch immer verstandene Integration" dürfe nicht die Religionsfreiheit einschränken....
|
Was will Köhler denn damit sagen?
Ich zitiere mal aus Wikipedia (Ayyub Axel Köhler):
"Im Frühjahr 2007 geriet Köhler in die Kritik, nachdem Ibrahim El-Zayat als sein Gast an einer
Sitzung der Islamkonferenz teilgenommen hatte.
El-Zayat ist Vorsitzender der Islamischen Gemeinschaft in Deutschland und wird mit
der Muslimbruderschaft in Verbindung gebracht.
Köhler erklärte, er habe „seit längerem gewünscht“, dass El-Zayat bei einer Sitzung der
Konferenz zugegen sei, zumal dieser ihm bisher viel geholfen habe.
In "Islam-Leitbilder", S. 28 äußert er: „Die Glaubensgrundsätze (des Islam) und das islamische
Recht (Scharia) zeigen den quasi-totalen Anspruch der Religion auf Mensch und Gesellschaft.“
In „Islam-Leitbilder“, S. 33 äußert er: „Das islamische Gesellschaftssystem wird damit
aber keineswegs zu einer Demokratie. Diese Staatsform ist dem Islam fremd.“ |
sehr interessant!
mit dieser info scheint Keleks interpretation durchaus zutreffend zu sein.
also nix "tendenziöse interpretation" oder gar "grenzt an lüge"
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 21.02.2009, 12:25, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
|
| (#1220046) Verfasst am: 21.02.2009, 12:21 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Integration kann aber weitaus mehr bedeuten als nur Eingliederung in die Rechtsordnung, sondern alles mögliche, je nachdem, wer welche Forderungen aufstellt.
|
Du bist auch in der Lage Beton weichzuspülen. Je nachdem wie's passt und wie man es gerne sehen möchte.
_________________
.
|
|
| Nach oben |
|
|
ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
|
| (#1220069) Verfasst am: 21.02.2009, 13:09 Titel: |
|
|
Auch Russia Today interviewt Wilders:
http://www.youtube.com/watch?v=Uccin1PYh38&NR=1
Wilders betont zum einen die Notwenndigkeit des Diskurses als Mittel in einer pluralen Gesesllschaft. Wenn er sich der Gewalt und den Todesdrohungen beugen würde, dann würden die Undemokraten gewinnen.
Zum Anderen weist esr auf den Fundamentalen Unterscheid zwischen dem Koran und anderen Heiligen Büchern hin, denn nirgends sonst würde den Menschen Belohnungen für Gewalttaten versprochen.
_________________
1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22266
|
| (#1220331) Verfasst am: 21.02.2009, 17:18 Titel: |
|
|
| chiring hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Integration kann aber weitaus mehr bedeuten als nur Eingliederung in die Rechtsordnung, sondern alles mögliche, je nachdem, wer welche Forderungen aufstellt.
|
Du bist auch in der Lage Beton weichzuspülen. Je nachdem wie's passt und wie man es gerne sehen möchte. |
Worte können nun mal unterschiedlich gebraucht werden. Und wenn man sich Keleks Stellungnahme anschaut, wird schnell klar, dass bei ihr Integration weitaus mehr bedeutet als Eingliederung in die Rechtsordnung. Wie oben gezeigt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das steht nicht zur Debatte. Denn es geht eben nicht um eine unbegrenzte Religionsfreiheit oder ein 'Hintenanstellen', sondern um ein Grundrecht, das in Konflikt mit anderen Rechten geraten kann. |
Wie an denselben Beispielen oben gezeigt: Bei Kelek geht es sehr wohl um ein Hintanstellen der Religionsfreiheit. Denn sie stellt zahlreiche Forderungen auf, die gegen die Religionsfreiheit verstoßen, ohne dass es irgendeine Kollision mit anderen Grundrechten gäbe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Falsches Dilemma. Kelek hatte nicht die Zulässigkeit von Köhlers Position als nicht GG-konform kritisiert, sondern verstanden, dass Köhler de facto die Forderung nach Integration durch den Verweis auf die Religionsfreiheit völlig aushebelt. |
Ersteres hatte ich gar nicht behauptet, zweiteres gibt das von ihr angeführte Zitat nicht her.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Phineas hat folgendes geschrieben: | | In "Islam-Leitbilder", S. 28 äußert er: „Die Glaubensgrundsätze (des Islam) und das islamische Recht (Scharia) zeigen den quasi-totalen Anspruch der Religion auf Mensch und Gesellschaft.“ In „Islam-Leitbilder“, S. 33 äußert er: „Das islamische Gesellschaftssystem wird damit aber keineswegs zu einer Demokratie. Diese Staatsform ist dem Islam fremd.“ |
sehr interessant!
mit dieser info scheint Keleks interpretation durchaus zutreffend zu sein.
also nix "tendenziöse interpretation" oder gar "grenzt an lüge" |
Diese Zitate hören sich in der Tat sehr merkwürdig an. Ich werde mir das mal näher anschauen. Ich möchte allerdings schon mal darauf hinweisen,d ass sie aus einem 28 Jahre alten Buch stammen. Und das von Kelek angeführte Zitat gibt ihre Interpretation jedenfalls nicht her.
| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Wer sich darauf zurückzieht, dass Religionsfreiheit Teil unserer Ordnung sei, ohne sich Gedanken darüber zu machen, wie denn zu verfahren ist, wenn diese Freiheit missbraucht wird, springt zu kurz. |
Grundrechte können nicht missbraucht werden, nur gebraucht. Sie können allenfalls in Kollision mit anderen Grundrechten geraten; Regelungen, wie damit zu verfahren ist, kennt unsere Rechtsordnung aber schon lange. Da ändert sich jedenfalls nichts dadurch, dass auf einmal andere Gruppen dieses Grundrecht auch in Anspruch nehmen. Im Gegenteil: Grundrechte sind dafür da, dass sie von allen in Anspruch genommen werden können, und nicht nur von denen, die sie gewohnheitsmäßig schon länger in Anspruch nehmen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
|
| (#1220406) Verfasst am: 21.02.2009, 18:21 Titel: |
|
|
| Mich wundert immer wieder, mit welcher Vehemenz hier -ausgerechnet in einem angeblich atheistischen Forum- selbst die übelsten Auswüchse missverstandener Religionsfreiheit mit Zähnen und Klauen verteidigt werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
|
| (#1220414) Verfasst am: 21.02.2009, 18:27 Titel: |
|
|
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Hallo Balancer,
ich habe den Koran lange nicht mehr gelesen und tue dies gerade mal wieder. Von "Haß" gegen Juden und Christen ist mir da rein gar nichts aufgefallen. Dagegen dieses Zitat:
"Siehe sie, die da glauben, und die Juden und die Nazarener und die Sabäer [ meint Christen] - wer immer an Allah glaubt und an den jüngsten Tag und das Rechte tut, die haben ihren Lohn bei ihrem Herrn (...).
Sure 2, 62
Ich kann mir nicht helfen, mich scheint dies als Christen doch sehr zu beruhigen, daß ich eben doch auch in den Himmel komme. Bei mir ist die Stelle mit drei Ausrufezeichen versehen. Außerdem erinnere ich mich an eine Stelle, wo der Koran schreibt "seid Euch bewußt, daß die Christen Euch am freundlichsten gesonnen sind". An einer anderen Stelle geht es um eine bestimmte Sache und im Koran heißt es dann: Fragt nur einmal nach beim Volk der Schrift ( also den Juden). Scheint mir nicht unbedingt für Antisemitismus zu sprechen. In einer anderen hochinteressanten Stelle heißt es, daß die Juden so viele Gesetze hätten, weil Allah so unwillig mit ihnen gewesen sei - was interessanter Weise eine gewisse Anerkennung des Judentums als Religion beinhaltet. Kann Dir jetzt nicht die Stellen liefern, müßte dafür den ganzen Koran absuchen.
Für mich wäre es dann interessant, von Dir die Stellen zu erfahren, wo im Koran denn tatsächlich vom Haß auf Juden und Christen die Rede ist. Das ändert gar nichts daran, daß ich das Recht von Wilders, seine Sicht der Dinge zu schildern, verteidige - nur halt ich mit Verlaub den Koran schon für etwas vielschichtiger. Selbst die Sache mit den Ungläubigen ( im Sinne von Atheisten) ist mir nicht völlig klar. Immerhin heißt es in Sure 14, 36: "und wer sich wider mich empört - siehe so bist du der Verzeihende, Barmherzige." Das "Es gibt keinen Zwang im Glauben" ist auch sehr wohl bekannt. Hochinteressant fand ich auch die Stelle "Seid nicht Übertreter" bzw. "Seid nicht selbst die Übertreter". Hier liegt ein zivilisatorisches Konzept vor, in dem der Islam gegenüber dem Fremden nicht "übertreten" soll, sich aber auch den Übertritt gegenüber der eigenen Zivilisation verbietet, was ich sehr interessant finde und was in der praktischen Auslegung hochkomplex ist.
Die quasifaschistische Grundstruktur im Koran mag trotzdem nicht zu leugnen sein - allerdings ist der Koran ein hochkomplexes Buch. Es ist natürlich das gute Recht von Wilders an der Oberfläche des Textes zu bleiben - nur halte ich Vergleiche des Korans mit "Mein Kampf" schon reichlich an den Haaren herbei gezogen. "Mein Kampf" ist allerdings ein Buch des Hasses - aber wo im Koran ist vom Haß überhaupt die Rede? Es ist allerdings die Rede vom Kampf und vom Krieg "für Allahs Sache" aber gerade den genuinen Haß auf die Ungläubigen kann ich dort gar nicht finden.
Gruß Malcolm |
Du redest hier scheinbar über einen Film, den du nie gesehen hast. Sonst könntest du nicht behaupten, keine üblen Koransuren zu kennen, Malcom.
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
