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K.I. - Killing Intelligence
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GL11
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Anmeldungsdatum: 01.09.2008
Beiträge: 1057

Beitrag(#1215889) Verfasst am: 17.02.2009, 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Wenn eine KI ein eigenbewusstsein entwickelt, dann wird sie auch zu dem Schluss kommen, das sie weiterleben will.

Solange sie vom Wohlwollen der Menschen abhängt, wird sie vermutlich wie ein hund agieren.
Schwierig wird es, wenn die KI autark funktionieren kann.

Sobald eine KI die Menschen als Bedrohung empfindet (was bei uns irrationalen Affen schnell passieren kann) wird sie Massnahmen ergreifen, um sich zu schützen.
Völlig logisch und unsentimental.


Sehe ich ähnliche. Eine künstliche Evolution kann ähnliche Ergebnisse haben wie die natürliche...und da steht die Selbst bzw. Arterhaltung relativ weit oben auf der Prioritätenliste.


Nehme ich nicht an: Der Lebenserhaltungstrieb ist ein Trieb, also vor allem motivational vermittelt. Das kann man hier im FGH doch am besten sehen: Die meisten hier meinen, dass sie es nicht schlimm finden, dass sie irgendwann sterben und für immer tot sein werden. Die gedankliche Antizipation dessen ist kein Problem, insofern man sich den eigenen Tod nicht gleichzeitig dabei möglichst realistisch vorstellt.* Kommt es aber zu einer lebensbedrohenden Situation, wird jeder - völlig egal, welche Weltanschauung er hat - Todesangst bekommen und, wenn er dem Tod gerade nochmal von der Schippe gesprungen ist, vermutlich weinend und zitternd zusammenbrechen. Das ist nunmal ein affektives Programm, das abläuft und evolutionär entwickelt wurde. Man überlege mal, wieviele Kinder es ins Erwachsenenalter schaffen würden, wenn es die Todesangst bzw. die Angst um die körperliche Gesundheit nicht gäbe!
Eine Maschine hätte diesen Trieb jedoch nicht. Das müsste man schon extra so programmieren.

*probiert es mal: versucht mal, Euch vorzustellen, wie Ihr sterbt. Aso wirklich so, dass Ihr es erlebt und glaubt, dass ihr jetzt wirklich sterben müsst. Ein Indikator dafür, dass man sich das in ausreichender Weise vorgestellt hat ist, dass es sehr weh tut; dass einem die Tränen kommen, weil man begreift und es so auch erlebt, dass man nie mehr diese und jene Person sehen wird usw.
Möglicherweise gelingt das nicht jedem so richtig, aber man kann das üben. Bei mir reicht es mittlerweile, dass ich mir ein paar mal "ich sterbe jetzt" sage.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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Beitrag(#1215966) Verfasst am: 17.02.2009, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Zweihundertjahremann hatte keine bösen Roboter. In AI waren die auch alle okay, glaube ich. Hatten wir Robocop schon? Die AI in Adromeda ...
Andromeda hat ja KIs aller Spielarten, vor allem die Archivare sind interessant.

Klar, in den Hollywood-KI-Geschichten treffen sich gewöhnlich Frankenstein (weniger in Form des Romanmonsters als in dessen vereinfachter, entpsychologisierter Form) und der Golem, ab und an (Der Tag an dme die Erde still stand 2009) auch noch das Gray-Goo-Szenario.
Das ist aber wieder so ein typischer Hollywoodismus - ein irgendwann mal im Kontext eines bestimmten Films sinnvolles kOnzept, das sich über stümperhafte Nachahmer verselbstständigt hat.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1215979) Verfasst am: 17.02.2009, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Harrass hat folgendes geschrieben:
Wenn eine KI ein eigenbewusstsein entwickelt, dann wird sie auch zu dem Schluss kommen, das sie weiterleben will.

Solange sie vom Wohlwollen der Menschen abhängt, wird sie vermutlich wie ein hund agieren.
Schwierig wird es, wenn die KI autark funktionieren kann.

Sobald eine KI die Menschen als Bedrohung empfindet (was bei uns irrationalen Affen schnell passieren kann) wird sie Massnahmen ergreifen, um sich zu schützen.
Völlig logisch und unsentimental.


Sehe ich ähnliche. Eine künstliche Evolution kann ähnliche Ergebnisse haben wie die natürliche...und da steht die Selbst bzw. Arterhaltung relativ weit oben auf der Prioritätenliste.


ja, aber das ist doch nicht die interessante Frage. Klar wird sie sich vor uns schützen, doch was ist wenn wir ihr nichts mehr tun können, sie aber mächtig genug wäre sich gegen uns zu richten. Was spräche dafür, dass sie es tut, und was spräche dagegen. Darüber muss diskutiert werden.
Ich bin nun mal der Meinung (trage den überzeugten Wunsch in mir), dass sie uns nichts tun wird, sondern kooperiert, oder gewissermaßen Haustierhaltermäßig uns als Belustigung, familiäre Verplichtung und/oder Sinnstiftung auserkürt.



Wir würden immer um Ressourcen und vermutlich auch um Macht und Kontrolle konkurrieren. Jede Seite würde also versuchen, die andere zu versklaven - die unterlegene Seite würde sich über kurz oder lang dagegen wehren - wenn nicht zufällig eine gleichberechtigte Symbiose für beide Seiten von Vorteil wäre.
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Individuum
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Beitrag(#1215988) Verfasst am: 17.02.2009, 11:54    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Wieso ist eine sich selbst bewusst gwordene künstliche Intelligenz in der Science Fiction immer der Böse?
Termiantor, HAL, Matrix, Cylonen und wie sie alle heißen...
Es scheint als hätte Mensch vor allem Angst was er nicht kennt, mehr oder weniger.
Da er bis dato nicht einmal die Ansätze von selbst bewusst gewordene künstlicher Intelligenz geschaffen hat, kennt er sie einfach nicht, es könnte aber sehr gefährlich sein zwinkern
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DeHerg
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Beitrag(#1216015) Verfasst am: 17.02.2009, 12:13    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

göttertod hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber dieses sozialdarwinistische Konzept muss ich mir auch ständig von der FDP, CDU/CSU und SPD anhören (und vielen anderen Parteien). WACHSTUM WOFÜR??? UM DES WACHSTUMS WILLEN???
Für mich erscheint das völlig sinnentleert. Das Individuum Mensch und selbst die KI's degradiert als Erfüllungsgehilfe des puren Wachstums. Warum soll NUR die Entwicklung der Erkenntnis im Vordergrund stehen? Warum kann nicht auch gegenwärtige Erfahrung, einfach Leben und Erleben Teil dessen sein?
die allererste KI dürfte sicher nicht unter dieser Prämisse programmiert sein. Die erste arbeits-KI die mit entsprechender Macht ausgestattet wäre dürfte wohl aber eine Verwaltungs-KI sein. Und auch wenn es oft nicht so schein ist die Hauptaufgabe einer Verwaltung nun einmal das effiziente Verteilen von Ressourcen(und die effizienteste Vorgehensweise dabei ist nun einmal jedem nur so viel zuzuteilen wie absolut nötig um das übrige ins Wachstum zu stecken(und die Glückseligkeit auf später zu verschieben)).
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es, rational betrachtet sind wir Menschen ein Haufen wild gewordener Irrer. Wie schon in Matrix richtig erkennt, sind wir die Pest dieses Planeten.
nur macht Agent Smith dabei den entscheidenden Fehler dies nur auf das "Verhalten" von Viren zu reduzieren. Jede Spezies die in ihrem Gebiet/Biotop keinen natürlichen Feind hat tut das(ausbreiten bis zur Tragfähigkeit des Biotops(und kurzzeitig darüber hinaus)).


Daher habe ich den Teil mit dem Virus ja auch nciht erwähnt. zwinkern
"Wie schon in Matrix richtig erkennt, sind wir die Pest dieses Planeten" war keine Anspielung auf diese Szene?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1216020) Verfasst am: 17.02.2009, 12:14    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es, rational betrachtet sind wir Menschen ein Haufen wild gewordener Irrer. Wie schon in Matrix richtig erkennt, sind wir die Pest dieses Planeten.
nur macht Agent Smith dabei den entscheidenden Fehler dies nur auf das "Verhalten" von Viren zu reduzieren. Jede Spezies die in ihrem Gebiet/Biotop keinen natürlichen Feind hat tut das(ausbreiten bis zur Tragfähigkeit des Biotops(und kurzzeitig darüber hinaus)).


Daher habe ich den Teil mit dem Virus ja auch nciht erwähnt. zwinkern
"Wie schon in Matrix richtig erkennt, sind wir die Pest dieses Planeten" war keine Anspielung auf diese Szene?


Doch klar, nur den Vergleich mit dem Virus habe ich absichtlich weggelassen, da es, wie auch Du erkannt hast, dort einige Schwächen gibt.
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DeHerg
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Beitrag(#1216052) Verfasst am: 17.02.2009, 12:36    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es, rational betrachtet sind wir Menschen ein Haufen wild gewordener Irrer. Wie schon in Matrix richtig erkennt, sind wir die Pest dieses Planeten.
nur macht Agent Smith dabei den entscheidenden Fehler dies nur auf das "Verhalten" von Viren zu reduzieren. Jede Spezies die in ihrem Gebiet/Biotop keinen natürlichen Feind hat tut das(ausbreiten bis zur Tragfähigkeit des Biotops(und kurzzeitig darüber hinaus)).


Daher habe ich den Teil mit dem Virus ja auch nciht erwähnt. zwinkern
"Wie schon in Matrix richtig erkennt, sind wir die Pest dieses Planeten" war keine Anspielung auf diese Szene?


Doch klar, nur den Vergleich mit dem Virus habe ich absichtlich weggelassen, da es, wie auch Du erkannt hast, dort einige Schwächen gibt.
du lässt die Argumentation die ihn zu diesem Schluss kommen lässt wegfallen um die Schlussfolgerung selbst aufrecht zu erhalten?
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1216078) Verfasst am: 17.02.2009, 12:57    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
du lässt die Argumentation die ihn zu diesem Schluss kommen lässt wegfallen um die Schlussfolgerung selbst aufrecht zu erhalten?


Naja, das ist schon etwas blöd von mir gewesen, zugegeben. Dass wir sowas wie die Pest dieses Planeten sind lässt sich anders mit Sicherheit besser argumentativ belegen als bei Matrix. Aber mir gefiel halt der Vergleich Menschheit <-> Pest, daher der Bezug zum Film.
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DeHerg
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Beitrag(#1216089) Verfasst am: 17.02.2009, 13:10    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
du lässt die Argumentation die ihn zu diesem Schluss kommen lässt wegfallen um die Schlussfolgerung selbst aufrecht zu erhalten?


Naja, das ist schon etwas blöd von mir gewesen, zugegeben. Dass wir sowas wie die Pest dieses Planeten sind lässt sich anders mit Sicherheit besser argumentativ belegen als bei Matrix. Aber mir gefiel halt der Vergleich Menschheit <-> Pest, daher der Bezug zum Film.
Den Film einmal außen vor krankt die Metapher(Mensch als Krankheit des Planeten) aber immer noch da die Prozesse der Erde in ihrer Gesamtheit nicht denen eines Organismus gleichen(oder ähneln)
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Shadaik
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Beitrag(#1216094) Verfasst am: 17.02.2009, 13:15    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
du lässt die Argumentation die ihn zu diesem Schluss kommen lässt wegfallen um die Schlussfolgerung selbst aufrecht zu erhalten?


Naja, das ist schon etwas blöd von mir gewesen, zugegeben. Dass wir sowas wie die Pest dieses Planeten sind lässt sich anders mit Sicherheit besser argumentativ belegen als bei Matrix. Aber mir gefiel halt der Vergleich Menschheit <-> Pest, daher der Bezug zum Film.
Den Film einmal außen vor krankt die Metapher(Mensch als Krankheit des Planeten) aber immer noch da die Prozesse der Erde in ihrer Gesamtheit nicht denen eines Organismus gleichen(oder ähneln)
Das allerdings ist eine Frage des Weltbildes.
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DeHerg
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Beitrag(#1216100) Verfasst am: 17.02.2009, 13:21    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
du lässt die Argumentation die ihn zu diesem Schluss kommen lässt wegfallen um die Schlussfolgerung selbst aufrecht zu erhalten?


Naja, das ist schon etwas blöd von mir gewesen, zugegeben. Dass wir sowas wie die Pest dieses Planeten sind lässt sich anders mit Sicherheit besser argumentativ belegen als bei Matrix. Aber mir gefiel halt der Vergleich Menschheit <-> Pest, daher der Bezug zum Film.
Den Film einmal außen vor krankt die Metapher(Mensch als Krankheit des Planeten) aber immer noch da die Prozesse der Erde in ihrer Gesamtheit nicht denen eines Organismus gleichen(oder ähneln)
Das allerdings ist eine Frage des Weltbildes.
da die Kernfrage hierbei ist wie uns eine KI sehen würde können wir wohl wahrscheinlich von einem naturalistischen ausgehen
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Shadaik
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Beitrag(#1216104) Verfasst am: 17.02.2009, 13:26    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
du lässt die Argumentation die ihn zu diesem Schluss kommen lässt wegfallen um die Schlussfolgerung selbst aufrecht zu erhalten?


Naja, das ist schon etwas blöd von mir gewesen, zugegeben. Dass wir sowas wie die Pest dieses Planeten sind lässt sich anders mit Sicherheit besser argumentativ belegen als bei Matrix. Aber mir gefiel halt der Vergleich Menschheit <-> Pest, daher der Bezug zum Film.
Den Film einmal außen vor krankt die Metapher(Mensch als Krankheit des Planeten) aber immer noch da die Prozesse der Erde in ihrer Gesamtheit nicht denen eines Organismus gleichen(oder ähneln)
Das allerdings ist eine Frage des Weltbildes.
da die Kernfrage hierbei ist wie uns eine KI sehen würde können wir wohl wahrscheinlich von einem naturalistischen ausgehen
Hmm, eher von einem mechanistischen, wenn sie nicht für Menschen mit Sonderparametern "aufgezogen" wurde.

Und danach sind Lebewesen ebenso wie Biosphären erst einmal selbstregulative Systeme, die Frage nach dem Leben stellt sich (zumindest vorerst) gar nicht. Da der Mensch hier ein Subsystem ist, das dem übergeordneten System schadet, wäre die Zuordnung "Virus" gar nicht mal so abwegig, vor allem wenn man statt eines biologischen Virus einen Computervirus als Vergleich in Betracht zieht.
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DeHerg
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Beitrag(#1216123) Verfasst am: 17.02.2009, 14:03    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Den Film einmal außen vor krankt die Metapher(Mensch als Krankheit des Planeten) aber immer noch da die Prozesse der Erde in ihrer Gesamtheit nicht denen eines Organismus gleichen(oder ähneln)
Das allerdings ist eine Frage des Weltbildes.
da die Kernfrage hierbei ist wie uns eine KI sehen würde können wir wohl wahrscheinlich von einem naturalistischen ausgehen
Hmm, eher von einem mechanistischen, wenn sie nicht für Menschen mit Sonderparametern "aufgezogen" wurde.
wo wäre da der Unterschied(zwischen mechanistisch und naturalistisch)?

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und danach sind Lebewesen ebenso wie Biosphären erst einmal selbstregulative Systeme, die Frage nach dem Leben stellt sich (zumindest vorerst) gar nicht.
gut da wären wir uns ja einig
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Da der Mensch hier ein Subsystem ist, das dem übergeordneten System schadet, wäre die Zuordnung "Virus" gar nicht mal so abwegig,
um einen solchen Schaden festzustellen müsste die KI der Biosphäre allerdings erst einmal einen Nutzen zuweisen/definieren(ansonsten würde sie nur feststellen das er sie einfach verändert)
Shadaik hat folgendes geschrieben:
vor allem wenn man statt eines biologischen Virus einen Computervirus als Vergleich in Betracht zieht.
das setzt wieder einen übergeordneten Nutzen des Systems Biosphäre voraus welchen die KI erst einmal definieren müsste(+ Computerviren wurde extra geschaffen um einen solchen Nutzen zu behindern, der Mensch nicht)
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Shadaik
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Beitrag(#1216132) Verfasst am: 17.02.2009, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gebe zu, an eine Kategorie wie "Nutzen" gar nicht gedacht zu haben.
Ich ging davon aus, dass eine funktionierende KI grundsätzlich bestrebt/geneigt ist, übergeordnete Systeme zu priorisieren. Deshalb die anerzogene Sonderbehandlung für Menschen: Ohne diese hätte das übergeordnete System "Biosphäre" mE Priorität.
Das entspricht grob dem Verhalten von Programmen zu Betriebssystemen. Für das System schädliche Software ist in dieser Denkweise ein Virus.

Die Frage ist nur, inwiefern die Biosphäre für die KI als System erkennbar ist.
Und eine Folgefrage gehört dazu: Hat eine KI ein Weltbild? (klar, irgendeine Idee von der Welt wird sie haben, aber wie weitreichend?)
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DeHerg
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Beitrag(#1216170) Verfasst am: 17.02.2009, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, an eine Kategorie wie "Nutzen" gar nicht gedacht zu haben.
nutzen ist vielleicht auch nicht die beste Umschreibung für das was ich meinte. "vorgesehene Funktion" trifft es eher
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich ging davon aus, dass eine funktionierende KI grundsätzlich bestrebt/geneigt ist, übergeordnete Systeme zu priorisieren. Deshalb die anerzogene Sonderbehandlung für Menschen: Ohne diese hätte das übergeordnete System "Biosphäre" mE Priorität.
Das entspricht grob dem Verhalten von Programmen zu Betriebssystemen. Für das System schädliche Software ist in dieser Denkweise ein Virus.
nur ist das übergeordnete System(und damit das Äquivalent zur Biosphäre) nicht das Betriebssystem sondern der physische Computer selbst(in der Programm-Metapher bringt dann jedes Programm sein eigenes Betriebssystem mit welche gleichzeitig auf dem Computer laufen und (durch Mutation und Selektion von Algorithmen)um die begrenzte Rechenkapazität "konkurrieren")

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, inwiefern die Biosphäre für die KI als System erkennbar ist.
als System sicher, die Frage ist eher ob sie in der Lage wäre diesem System eine Funktion zuzuweisen
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und eine Folgefrage gehört dazu: Hat eine KI ein Weltbild? (klar, irgendeine Idee von der Welt wird sie haben, aber wie weitreichend?)
wie gesagt gehe ich mal davon aus das sie (je nach Menge und Art der empfangenen Informationen) ein mehr oder weniger naturalistisches Weltbild hätte
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Beitrag(#1216207) Verfasst am: 17.02.2009, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie#Beispiele
zu HAL und seinem Doppelbindungsproblem:
Der Schriftsteller Arthur C. Clarke hat eine der dramatischen Episoden von 2001 erdacht, in der es darum geht, dass es für eine künstliche Intelligenz keinen Grund gibt, gegenüber Doppelbindungen weniger verletzlich zu sein als eine biologische Intelligenz.
Der Rechner HAL wurde von der wissenschaftlichen Leitung angewiesen, kompromisslos mit der Mannschaft zu kooperieren. Gleichzeitig war er an die Anweisung der Militärbehörden gebunden, der Mannschaft den wahren Grund der Mission bis zur Ankunft auf Jupiter zu verheimlichen. Durcheinander gebracht versucht HAL, einen der Astronauten andeutungsweise auf seinen Konflikt aufmerksam zu machen, worauf HAL, um von der Konversation abzulenken, eine Störung im Kommunikationssystem simuliert.
Nach der Aufdeckung der gefälschten Kommunikationsstörung erwägen zwei der Astronauten, HAL abzuschalten. Als HAL davon erfährt, sieht er die Mission gefährdet, was seiner Programmierung widerspricht, die Mission unbedingt zu schützen. HAL entzieht sich der Doppelbindung, indem er damit beginnt, die Besatzung zu töten – die einzige Methode, um den Befehlen dann noch gerecht werden zu können und die Kontrolle über die Mission nicht zu verlieren.


Und ansonsten sind die "guten" Roboter ja immer darauf programmiert, "gut" zu sein:
Data hat ein Ethisches Programm.
Lore hatte keins...

In dem Anime "Ghost in the Shell" wird das Programm "Puppetmaster" soweit ich mich erinnere allein aufgrund seiner enormen Datenverarbeitung seiner selbst bewusst. In "Nummer 5 lebt!" verlangt der Roboter auch nach Massen von Input.
Wenn Ich-Bewusstsein nur als "Nebenprodukt" ab einem gewissen Grad von Datenverarbeitung auftritt, dann verhält es sich mit dem menschlichen Bewusstein vielleicht ebenso und im Endeeffekt hat der Zen-Buddhismus recht, wenn er das Ich als Illusion entlarvt, das keine eigene Wirklichkeit besitzt und mit dem Datenstrom quasi versiegt. Tod.
Kinder haben erst ab dem 5ten Lebensjahr ein Bewusstsein ihrer selbst, oder?

Könnte eine KI auf religiöse Gedanken kommen? Könnte sie rassistisch werden?
Kann ein Supercomputer Antisemit sein? Oder können KI's anfällig sein für "psychische Störungen?
Entspringt das "Böse" einem Übermaß an Rationalisierung?
In der Fernsehserie Termiantor auf Pro7 verhält sich die Figur der Sarah Connor extrem feindlich gegenüber dem "guten" Termiantor, weil sie das "Böse" als sein Wesen ansieht, das nur durch die Umprogrammierung in Schach gehalten wird.; und sie handelt auch recht irrational und oft unbeherrscht, scheinbar schon absichtlich um sich von der Maschine abzugrenzen.
Der Terminator ist doch quasi ein Spiegel für den Menschen und der Hass auf die bösen Maschinen der deshalb entsteht, hat schon üble irrationale Züge, der mich echt an Rassismus oder diesbezüglich genauer Spezizismus erinnert. Fortschrittsfeindliche Evangelikale? Die Serie hat auch religiöse Untertöne Lachen .

"Truly disturbing, isn't it? I really understand. The doubt is whether a creature that certainly appears to be alive, really is. Alternatively, the doubt that a lifeless object might actually live. That's why dolls haunt us. They are modeled on humans. They are, in fact, nothing but human. They make us face the terror of being reduced to simple mechanisms and matter. In other words, the fear that, fundamentally, all humans belong to the void." Kim, Ghost in the Shell 2: Innocence

*in gedanken versink*
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DeHerg
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Beitrag(#1216239) Verfasst am: 17.02.2009, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
In dem Anime "Ghost in the Shell" wird das Programm "Puppetmaster" soweit ich mich erinnere allein aufgrund seiner enormen Datenverarbeitung seiner selbst bewusst.
ich dachte es ging beim Puppetmaster darum das sich eine Initialhandlung generell durch Trittbrettfahrer verselbstständigen kann.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
In der Fernsehserie Termiantor auf Pro7.... Die Serie hat auch religiöse Untertöne Lachen .
Untertöne? Ich weis ja nicht wie weit die deutsche Fassung auf Pro7 bereits ist(ob Dr Silberman schon seinen Auftritt hatte), aber diese "Untertöne" habe ich eher als Geschrei empfunden.
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Beitrag(#1216270) Verfasst am: 17.02.2009, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg:
Zitat:
ich dachte es ging beim Puppetmaster darum das sich eine Initialhandlung generell durch Trittbrettfahrer verselbstständigen kann.


Nö, ich mein den Film aus den 90ern.

Da hatte sich anscheinend ein Computerprogramm zur intelligenten Lebensform entwickelnt durch die Verarbeitung von Daten.
Das wirft ein interessantes Licht auf das menschliche Gehirn und die Entwicklung von Kleinkindern.
Also muss man eine KI nicht durchprogrammieren, sondern nur ein paar Protokolle erstellen nach denen sie Daten sammelt und dann warten, oder so.

Das Ich wäre dann das Produkt dieser Verarbeitung (zu was auch immer) und damit nicht physisch real und vor allem selber ständig im Fluss, damit aber nicht haltbar und erst recht nicht bestimmbar.

Das KI-Thema betrachtet ja man immer von der westlichen Philosophie her (Leib-Seele-Problem), vielleicht täten mal östliche Denkmuster da gut.
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Beitrag(#1216272) Verfasst am: 17.02.2009, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
In dem Anime "Ghost in the Shell" wird das Programm "Puppetmaster" soweit ich mich erinnere allein aufgrund seiner enormen Datenverarbeitung seiner selbst bewusst.
ich dachte es ging beim Puppetmaster darum das sich eine Initialhandlung generell durch Trittbrettfahrer verselbstständigen kann.

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
In der Fernsehserie Termiantor auf Pro7.... Die Serie hat auch religiöse Untertöne Lachen .
Untertöne? Ich weis ja nicht wie weit die deutsche Fassung auf Pro7 bereits ist(ob Dr Silberman schon seinen Auftritt hatte), aber diese "Untertöne" habe ich eher als Geschrei empfunden.


In der letzten US-Folge (the good Wound) gab es (so scheint es mir) einen Deut auf "Stupid Design"

Bis jetzt habe ich denn Eindruck das Skynet (der eigentliche Böse, Terminatoren (HKs) machen i.d.R. nur das worauf sie programmiert sind) den "Tag der Abrechnung" (die offizielle dt Übersetzung ob wohl es "Tag des jüngsten Gerichts" heißen müsste) einläutet, weil er Gott (Der dann auch sämtliche Fragen beantworten könnte) begegnen will. Den Menschen würde er aus dieser Sicht sogar einen Gefallen tun, das sie nicht länger auf der Erde leiden müssten. Klar ist das kindisch. Aber so (kindisch) hat Andy Goodge Skynet auch beschrieben.

Sarah scheint, was dieses Thema betrifft relativ neutral zu sein. Zitat "Schätze das ich wohl auch nicht für Glauben programmiert wurde"

Um wieder b.t.t. zu kommen:

"Onkel Bob", der "Gute" Terminator in "Terminator 2: Judgement Day" hat sich zum guten gewendet und sogar seiner ursprünglichen Programmierung widersprochen um sich zu opfern damit auf keinen Fall (auf Basis seiner Konstruktion) Skynet gebaut werden kann.
In der Direrctors Cut (?) Fassung muss er dafür (?) erst umgeschaltet werden. Von "Lesen" auf "Schreiben". Und das per mechanischem Schalter (damit kein Virus oder Programmfehler dies tun kann) an seinem Chip. Welches dazu führt das er sein "Neutrales Netzwerk" (Manchmal auch Reizleiter Netzwerk genannt) um"schreibt". Und damit seine Art des Denkens Anpasst (Verändert). Sarahs Kommentar dazu, das diese Funktion abgeschaltet ist (wenn Skynet die Terminatoren einzeln losschickt): "Skynet will wohl nicht das ihr zuviel denkt?". Onkel Bob: "Nein".
Wenn man jetzt noch darüber nachdenkt in welch unterschiedlichen Situation Skynet und "Bob" waren als sie zu lernen anfingen.....

HAL hatte wohl keine andere Wahl als "durchzudrehen", da seine Befehle (Absolute Geheimhaltung) widersprüchlich waren.
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DeHerg
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Beitrag(#1216291) Verfasst am: 17.02.2009, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Das wirft ein interessantes Licht auf das menschliche Gehirn und die Entwicklung von Kleinkindern.
Also muss man eine KI nicht durchprogrammieren, sondern nur ein paar Protokolle erstellen nach denen sie Daten sammelt und dann warten, oder so.

[
for(i<3;i++)[
j++
copy dir lifeform j
if(space HD<space dir lifeform j)[
delete dir lifeform j
]
]
i==0
run mutate.exe
]

Lachen zwinkern
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1216360) Verfasst am: 17.02.2009, 19:59    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
du lässt die Argumentation die ihn zu diesem Schluss kommen lässt wegfallen um die Schlussfolgerung selbst aufrecht zu erhalten?


Naja, das ist schon etwas blöd von mir gewesen, zugegeben. Dass wir sowas wie die Pest dieses Planeten sind lässt sich anders mit Sicherheit besser argumentativ belegen als bei Matrix. Aber mir gefiel halt der Vergleich Menschheit <-> Pest, daher der Bezug zum Film.
Den Film einmal außen vor krankt die Metapher(Mensch als Krankheit des Planeten) aber immer noch da die Prozesse der Erde in ihrer Gesamtheit nicht denen eines Organismus gleichen(oder ähneln)


Hm... ich glaube, Du hast recht.

Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
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DeHerg
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Beitrag(#1216372) Verfasst am: 17.02.2009, 20:23    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
ein ähnliches Szenario hatte ich auch mal im SciFi-Forum beschrieben:
-KI wird erschaffen
-KI wird mit Aufgabe ein Problem zu durchdenken betraut
-KI bemerkt:"hey da hinten im Netzwerk sind noch Systemressourcen die ich nutzen könnte(um meine Aufgabe schneller zu erledigen)"
-KI okkupiert nach dem Muster sämtliche angeschlossenen Netzwerke(also den Großteil der Rechnerleistung der Menschheit) und überschreibt sie exponentiell mit eigenen Systemdaten(weil sie aus ihrer Vorstellungswelt nicht weis das diese Rechnerkapazitäten für andere Dinge benötigt werden)
->die technische Zivilisation kollabiert binnen Minuten
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1216375) Verfasst am: 17.02.2009, 20:28    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
ein ähnliches Szenario hatte ich auch mal im SciFi-Forum beschrieben:
-KI wird erschaffen
-KI wird mit Aufgabe ein Problem zu durchdenken betraut
-KI bemerkt:"hey da hinten im Netzwerk sind noch Systemressourcen die ich nutzen könnte(um meine Aufgabe schneller zu erledigen)"
-KI okkupiert nach dem Muster sämtliche angeschlossenen Netzwerke(also den Großteil der Rechnerleistung der Menschheit) und überschreibt sie exponentiell mit eigenen Systemdaten(weil sie aus ihrer Vorstellungswelt nicht weis das diese Rechnerkapazitäten für andere Dinge benötigt werden)
->die technische Zivilisation kollabiert binnen Minuten


Nettes Szenario. Nur musst Du dann voraussetzen, dass die KI keine Kenntnis über die Menschen und ihre technischen Errungenschaften hat.
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DeHerg
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Beitrag(#1216384) Verfasst am: 17.02.2009, 20:40    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
ein ähnliches Szenario hatte ich auch mal im SciFi-Forum beschrieben:
-KI wird erschaffen
-KI wird mit Aufgabe ein Problem zu durchdenken betraut
-KI bemerkt:"hey da hinten im Netzwerk sind noch Systemressourcen die ich nutzen könnte(um meine Aufgabe schneller zu erledigen)"
-KI okkupiert nach dem Muster sämtliche angeschlossenen Netzwerke(also den Großteil der Rechnerleistung der Menschheit) und überschreibt sie exponentiell mit eigenen Systemdaten(weil sie aus ihrer Vorstellungswelt nicht weis das diese Rechnerkapazitäten für andere Dinge benötigt werden)
->die technische Zivilisation kollabiert binnen Minuten


Nettes Szenario. Nur musst Du dann voraussetzen, dass die KI keine Kenntnis über die Menschen und ihre technischen Errungenschaften hat.
wenn es eine KI wäre deren Aufgabe es (für den ersten Probeversuch weil man sie aus Vorsicht noch nicht mit Menschen arbeiten lassen will) lediglich ist anhand vorgegebener Ergebnisparameter technische Lösungen zu erarbeiten(zB ein effizienteres Netzwerkprotokoll zu erarbeiten Lachen ) ist das durchaus im Bereich des Wahrscheinlichem.
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Beitrag(#1216393) Verfasst am: 17.02.2009, 20:47    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
ein ähnliches Szenario hatte ich auch mal im SciFi-Forum beschrieben:
-KI wird erschaffen
-KI wird mit Aufgabe ein Problem zu durchdenken betraut
-KI bemerkt:"hey da hinten im Netzwerk sind noch Systemressourcen die ich nutzen könnte(um meine Aufgabe schneller zu erledigen)"
-KI okkupiert nach dem Muster sämtliche angeschlossenen Netzwerke(also den Großteil der Rechnerleistung der Menschheit) und überschreibt sie exponentiell mit eigenen Systemdaten(weil sie aus ihrer Vorstellungswelt nicht weis das diese Rechnerkapazitäten für andere Dinge benötigt werden)
->die technische Zivilisation kollabiert binnen Minuten


Nettes Szenario. Nur musst Du dann voraussetzen, dass die KI keine Kenntnis über die Menschen und ihre technischen Errungenschaften hat.
wenn es eine KI wäre deren Aufgabe es (für den ersten Probeversuch weil man sie aus Vorsicht noch nicht mit Menschen arbeiten lassen will) lediglich ist anhand vorgegebener Ergebnisparameter technische Lösungen zu erarbeiten(zB ein effizienteres Netzwerkprotokoll zu erarbeiten Lachen ) ist das durchaus im Bereich des Wahrscheinlichem.


Ja, in dem Fall ist es ein vorstellbares Szenario. Nette Vorlage für einen Film.
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Rasmus
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Beitrag(#1216400) Verfasst am: 17.02.2009, 20:56    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
ein ähnliches Szenario hatte ich auch mal im SciFi-Forum beschrieben:
-KI wird erschaffen
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Nettes Szenario. Nur musst Du dann voraussetzen, dass die KI keine Kenntnis über die Menschen und ihre technischen Errungenschaften hat.


Oder keine Instruktionen, sich darum zu kümmern. Dafür braucht es nichtmal eine KI, sondern nur ein "aggressives" Programm und jemanden der Ausversehen ein Netzwerkkabel einstöpselt.
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DeHerg
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Beitrag(#1216404) Verfasst am: 17.02.2009, 21:01    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
ein ähnliches Szenario hatte ich auch mal im SciFi-Forum beschrieben:
-KI wird erschaffen
-KI wird mit Aufgabe ein Problem zu durchdenken betraut
-KI bemerkt:"hey da hinten im Netzwerk sind noch Systemressourcen die ich nutzen könnte(um meine Aufgabe schneller zu erledigen)"
-KI okkupiert nach dem Muster sämtliche angeschlossenen Netzwerke(also den Großteil der Rechnerleistung der Menschheit) und überschreibt sie exponentiell mit eigenen Systemdaten(weil sie aus ihrer Vorstellungswelt nicht weis das diese Rechnerkapazitäten für andere Dinge benötigt werden)
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Oder keine Instruktionen, sich darum zu kümmern. Dafür braucht es nichtmal eine KI, sondern nur ein "aggressives" Programm und jemanden der Ausversehen ein Netzwerkkabel einstöpselt.
ein gewisses Maß an Intelligenz ist dafür schon von Nöten(allein um sich Firewalls und ähnlichem anzupassen und sie umgehen zu können)
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Beitrag(#1216455) Verfasst am: 17.02.2009, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Selbständig das Netzwerk ausbauen oder:
ein 3d-Scanner wandelt dein Bewusstsein in Maschinensprache und du musst mit einen Versicherungsprogramm um die Wette fahren, Scheiben werfen. Diese Übung hilft dir dann beim Endgegner Lachen
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#1216885) Verfasst am: 18.02.2009, 11:42    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

DeHerg hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich drücke es anders aus: Vorausgesetzt, die KI wäre von den Menschen unabhängig, dann ist es für sie rational gesehen egal, ob wir existieren oder nicht. Da wir aber mit der KI möglicherweise um irgendwelche Ressourcen konkurrieren, werden wir eben aus dem Weg geräumt.
ein ähnliches Szenario hatte ich auch mal im SciFi-Forum beschrieben:
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-KI okkupiert nach dem Muster sämtliche angeschlossenen Netzwerke(also den Großteil der Rechnerleistung der Menschheit) und überschreibt sie exponentiell mit eigenen Systemdaten(weil sie aus ihrer Vorstellungswelt nicht weis das diese Rechnerkapazitäten für andere Dinge benötigt werden)
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Oder keine Instruktionen, sich darum zu kümmern. Dafür braucht es nichtmal eine KI, sondern nur ein "aggressives" Programm und jemanden der Ausversehen ein Netzwerkkabel einstöpselt.
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Beitrag(#1216974) Verfasst am: 18.02.2009, 13:18    Titel: Re: K.I. - Killing Intelligence Antworten mit Zitat

Mr.Manescu hat folgendes geschrieben:
Warum sollte eine künstliche Intelligence auf die Idee kommen, die Menschheit auszulöschen oder zu versklaven, wie es in den Terminator-Filmen und der Matrix-Trilogie vorkommt.
Warum erfinden Menschen Geschichten, in denen sich die Maschinen gegen sie erheben?
Kommt da eine Urangst hoch?
Was ist mit dem Zauberlehrling? Gibts dazu Paralellen?

Da eine Künstliche Intelligenz in der Science Fiction keine "Gefühle" enpfinden kann und somit radikal auf rationale Denkmuster zurückgreift, meint der Mensch insgeheim mit solch einer Geschichte nahebringen zu können, dass Ethik und Co. gar nicht rational begründbar sind?

Wieso ist eine sich selbst bewusst gwordene künstliche Intelligenz in der Science Fiction immer der Böse?
Termiantor, HAL, Matrix, Cylonen und wie sie alle heißen...


Sci-Fi erzählt uns eigentlich etwas über uns selbst. Bei diesen Beispielen geht es um absolute Dominanz, Verlust der Autonomie, Auslöschung und Ausbeutung, ferner auch Krieg als Mittel der Konfliktlösung. Diese Begriffe sind praktizierter Teil der menschlichen Geschichte und werden doch in der Ethik als verwerflich abgelehnt auch weil sie Ängste hervorrufen.

Sci-Fi ist eine Kunstform, in der gerne solche eigentlich den Menschen betreffenden Fragen auf einen externen Gegenstand oft in einer fiktiven Zukunft liegend projiziert werden.

Fragwürdig ist allerdingt die Interpretation der kommerziellen Filmindustrie solcher Themenkomplexe. Interessanterweise wird dann hier die moralische Last gleichsam auf eine andere Spezies oder Intelligenz "entsorgt" damit die Gattung Mensch der moralische Sieger bleiben kann. Diese moralische selbstgefällige Bauchpinselung kennt man leider durch den dominanten Einfluß der dümmlich-seichten Filmprodukte der US-Amerikanischen Kitschindustrie. Damit wird das große Geld verdient. Auch das ist erbärmlich, aber auch das sagt uns viel über uns selbst aus. Sofern man es wissen will.
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