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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#1211708) Verfasst am: 12.02.2009, 23:31 Titel: Wüstenfuchs |
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Wie ist die Person des Feldmarshalls Erwin Rommel im nachhinein zu bewerten?
Churchil entbot im seine Anerkennung, Hitler zwang ihn zum Selbstmord, was denkt ihr darüber?
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1211719) Verfasst am: 12.02.2009, 23:36 Titel: |
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sein Erfolg im WK1 ein purer Glückstreffer
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
aber ein gutes Gesicht für die Propaganda
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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patapetet
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.02.2009
Beiträge: 61
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| (#1211745) Verfasst am: 12.02.2009, 23:46 Titel: |
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"We have a very daring and skillful opponent against us, and, may I say across the havoc of war, a great General." (Winston Churchill)
"He also deserves our respect, because, although a loyal German soldier, he came to hate Hitler and all his works, and took part in the conspiracy to rescue Germany by displacing the maniac and tyrant. For this, he paid the forfeit of his life. In the sombre wars of modern democracy, there is little place for chivalry" (Winston Churchill)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#1211751) Verfasst am: 12.02.2009, 23:50 Titel: |
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Zwei Dinge bei Rommel lassen sich nur schwer bewerten.
a)Gab es eine Kooperation Rommels mit der SS?
b)Hat Rommel eine Rolle bei den Anschlagsplanungen um Stauffenberg gespielt?
Beide Fragen sind eher mit nein zu beantworten, wenn auch mit kleinen Fragezeichen.
Unterm Strich bleibt Rommel in Anbetracht der damaligen Umstände aber eher eine positive Figur.
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devi
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.11.2008
Beiträge: 277
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| (#1211796) Verfasst am: 13.02.2009, 00:15 Titel: |
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Es ist ein Irrtum zu glauben, daß die Welt böse auf Deutschland ist, weil sie den 2. Weltkrieg angefangen haben. Natürlich ist man sauer auf den Feind, weil er einem Schmerzen und Leid zufügt. Aber viele Länder die Deutschland angegriffen hat, waren selbst keine Kinder der Traurigkeit. Sie haben selbst Kriege geführt. Es ist also so, daß man sauer war weil man angegriffen wurde, den Krieg als Mittel der Politik hat man nicht verurteilt.
Den Soldaten, also den Krieger, hat man nicht verurteilt, da man ja selbst Krieger war. Rommel war ein klassischer Krieger und zum Teil erfolgreich. Warum sollte man das nicht respektieren? Hat man ja auch.
Hätte es keine KZs, Gaskammern und Vernichtungslager gegeben, die Nazizeit wäre nichts was heute noch auf uns lasten würde. Kriege werden als Naturkatastrophen gesehen. Sie kommen gelegentlich und dann hat man wieder Ruhe.
Außerdem, nur eine großer Gegner macht den eigenen Feldherrn groß. Ohne den großen Rommel keinen großen Montgomery.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1212125) Verfasst am: 13.02.2009, 12:11 Titel: Re: Wüstenfuchs |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Wie ist die Person des Feldmarshalls Erwin Rommel im nachhinein zu bewerten?
Churchil entbot im seine Anerkennung, Hitler zwang ihn zum Selbstmord, was denkt ihr darüber? |
Chruchills Anerkennung bezog sich allerdings nicht auf irgendeine positive Stellung in der Weltkriegspolitik, sondern auf seine hervorragenden Leistungen bei seiner "Arbeit".
Das ist das selbe britische Verständnis von Krieg und Soldatentum, dem sich auch der gute Ruf Manfred von Richthofens in England verdankt.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Drusenkopf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 10.11.2008
Beiträge: 232
Wohnort: Braunau am Inn
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| (#1216839) Verfasst am: 18.02.2009, 10:29 Titel: |
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Manfred Rommel!!
Mehr positives fällt mir nicht ein.
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"Nur wenn man die Formen des Selektionsdrucks erkannt hat, die der Entwicklung eines Verhaltens zugrunde liegen, hat man auch deren Funktion als Anpassung und damit die letzte Ursache erfaßt."
Irenäus Eibl-Eibesfeldt
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1216856) Verfasst am: 18.02.2009, 11:00 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
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Man sollte auch erwähnen, daß sie auch nur da funktionierte, wo genug Raum da war, um den operativen Vorteil selbständiger Panzerverbände zu entfalten, also in Nordafrika. In der Normandie hingegen dagegen konnte man damit keinen Blumentopf gewinnen.
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#1216873) Verfasst am: 18.02.2009, 11:25 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
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 Vielleicht hat Guderian sie ihm auch einfach nur erzählt.
Rommel hat am selben Tag Geburtstag wie ich. Das ist doch schon mal was!
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1216916) Verfasst am: 18.02.2009, 12:08 Titel: Re: Wüstenfuchs |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Chruchills Anerkennung bezog sich allerdings nicht auf irgendeine positive Stellung in der Weltkriegspolitik, sondern auf seine hervorragenden Leistungen bei seiner "Arbeit".
Das ist das selbe britische Verständnis von Krieg und Soldatentum, dem sich auch der gute Ruf Manfred von Richthofens in England verdankt. |
Ich würde das nicht als rein britisches Phänomen bewerten. Das Kriegs"handwerk" war geschichtlich
über Jahrtausende hinweg untrennbarer Teil der menschlichen Gesellschaft. Dementsprechend
resultiert das Charisma der beiden eventuell daraus das von Richthofen der letzte ehrenhafte Krieger war
und Rommel der letzte der versucht hat einer zu sein.
Beide in einer Zeit, welche bereits nicht mehr "die ihre" war - entsprechend aber die wahrgenommene Differenz
zum sich immer skrupelloser und unehrenhafter "entwickelnden" (eigentlich degenerierenden) Umfeld.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1216922) Verfasst am: 18.02.2009, 12:11 Titel: Re: Wüstenfuchs |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Chruchills Anerkennung bezog sich allerdings nicht auf irgendeine positive Stellung in der Weltkriegspolitik, sondern auf seine hervorragenden Leistungen bei seiner "Arbeit".
Das ist das selbe britische Verständnis von Krieg und Soldatentum, dem sich auch der gute Ruf Manfred von Richthofens in England verdankt. |
Ich würde das nicht als rein britisches Phänomen bewerten. Das Kriegs"handwerk" war geschichtlich
über Jahrtausende hinweg untrennbarer Teil der menschlichen Gesellschaft. Dementsprechend
resultiert das Charisma der beiden eventuell daraus das von Richthofen der letzte ehrenhafte Krieger war
und Rommel der letzte der versucht hat einer zu sein.
Beide in einer Zeit, welche bereits nicht mehr "die ihre" war - entsprechend aber die wahrgenommene Differenz
zum sich immer skrupelloser und unehrenhafter "entwickelnden" (eigentlich degenerierenden) Umfeld. |
Ja natürlich, das Phänomen selbst ist älter und weiter verbreitet.
Zu Zeiten der Weltkriege aber gab es das mE nur noch in Großbritannien, das durch seine Insellage wohl nicht dermaßen mit den kontinentalen Kriegserlebnissen im Kontakt stand.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1216931) Verfasst am: 18.02.2009, 12:20 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
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Man sollte auch erwähnen, daß sie auch nur da funktionierte, wo genug Raum da war, um den operativen Vorteil selbständiger Panzerverbände zu entfalten, also in Nordafrika. In der Normandie hingegen dagegen konnte man damit keinen Blumentopf gewinnen. |
Nach meinem Verständnis war die Taktik im Grunde ja drauf angelegt sich eben diesen Raum zu schaffen.
Der Enthusiasmus für das dazu notwendige "Draufgängertum" dürfte aber Mitte 44 bei Führung wie
Mannschaft längst verloren gegangen sein.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1216934) Verfasst am: 18.02.2009, 12:24 Titel: Re: Wüstenfuchs |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Chruchills Anerkennung bezog sich allerdings nicht auf irgendeine positive Stellung in der Weltkriegspolitik, sondern auf seine hervorragenden Leistungen bei seiner "Arbeit".
Das ist das selbe britische Verständnis von Krieg und Soldatentum, dem sich auch der gute Ruf Manfred von Richthofens in England verdankt. |
Ich würde das nicht als rein britisches Phänomen bewerten. Das Kriegs"handwerk" war geschichtlich
über Jahrtausende hinweg untrennbarer Teil der menschlichen Gesellschaft. Dementsprechend
resultiert das Charisma der beiden eventuell daraus das von Richthofen der letzte ehrenhafte Krieger war
und Rommel der letzte der versucht hat einer zu sein.
Beide in einer Zeit, welche bereits nicht mehr "die ihre" war - entsprechend aber die wahrgenommene Differenz
zum sich immer skrupelloser und unehrenhafter "entwickelnden" (eigentlich degenerierenden) Umfeld. |
Ja natürlich, das Phänomen selbst ist älter und weiter verbreitet.
Zu Zeiten der Weltkriege aber gab es das mE nur noch in Großbritannien, das durch seine Insellage wohl nicht dermaßen mit den kontinentalen Kriegserlebnissen im Kontakt stand. |
Ja - das ist möglich. Im Grunde müßte man eine ähnliche "Realitätsferne" eigentlich auch bei den Amerikanern vermuten,
aber Ehrenhaftigkeit lag aufgrund der Umstände der Entstehung dieses Landes wohl eher nie in deren
Natur bzw. Tradition.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1216941) Verfasst am: 18.02.2009, 12:29 Titel: Re: Wüstenfuchs |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Chruchills Anerkennung bezog sich allerdings nicht auf irgendeine positive Stellung in der Weltkriegspolitik, sondern auf seine hervorragenden Leistungen bei seiner "Arbeit".
Das ist das selbe britische Verständnis von Krieg und Soldatentum, dem sich auch der gute Ruf Manfred von Richthofens in England verdankt. |
Ich würde das nicht als rein britisches Phänomen bewerten. Das Kriegs"handwerk" war geschichtlich
über Jahrtausende hinweg untrennbarer Teil der menschlichen Gesellschaft. Dementsprechend
resultiert das Charisma der beiden eventuell daraus das von Richthofen der letzte ehrenhafte Krieger war
und Rommel der letzte der versucht hat einer zu sein.
Beide in einer Zeit, welche bereits nicht mehr "die ihre" war - entsprechend aber die wahrgenommene Differenz
zum sich immer skrupelloser und unehrenhafter "entwickelnden" (eigentlich degenerierenden) Umfeld. |
Ja natürlich, das Phänomen selbst ist älter und weiter verbreitet.
Zu Zeiten der Weltkriege aber gab es das mE nur noch in Großbritannien, das durch seine Insellage wohl nicht dermaßen mit den kontinentalen Kriegserlebnissen im Kontakt stand. |
Ja - das ist möglich. Im Grunde müßte man eine ähnliche "Realitätsferne" eigentlich auch bei den Amerikanern vermuten,
aber Ehrenhaftigkeit lag aufgrund der Umstände der Entstehung dieses Landes wohl eher nie in deren
Natur bzw. Tradition. |
Die hatten im 19. Jahrhundert einen verlorenen Krieg gegen das Empire (die Kanadier haben 1812 Washington D.C. niedergebrannt!) und einen Krieg gegen die Konföderierten Staates von Amerika hinter sich.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1216943) Verfasst am: 18.02.2009, 12:30 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
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Vielleicht hat Guderian sie ihm auch einfach nur erzählt.
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Weder das "Gefecht der verbundene Waffen" noch die "Führung von vorn" waren wirklich neu,
sondern lediglich wiederentdeckte Tradition aus Zeiten bevor sich die "Feldherren" weit hinter
ihren Mannschaften versteckten.
Alexander der Große wurde über 30 mal verwundet, was sicher ebenso wie seine Erfolge
der "Führung von vorn" zu "verdanken" sein dürfte.
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Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.02.2009, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1216945) Verfasst am: 18.02.2009, 12:35 Titel: Re: Wüstenfuchs |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Chruchills Anerkennung bezog sich allerdings nicht auf irgendeine positive Stellung in der Weltkriegspolitik, sondern auf seine hervorragenden Leistungen bei seiner "Arbeit".
Das ist das selbe britische Verständnis von Krieg und Soldatentum, dem sich auch der gute Ruf Manfred von Richthofens in England verdankt. |
Ich würde das nicht als rein britisches Phänomen bewerten. Das Kriegs"handwerk" war geschichtlich
über Jahrtausende hinweg untrennbarer Teil der menschlichen Gesellschaft. Dementsprechend
resultiert das Charisma der beiden eventuell daraus das von Richthofen der letzte ehrenhafte Krieger war
und Rommel der letzte der versucht hat einer zu sein.
Beide in einer Zeit, welche bereits nicht mehr "die ihre" war - entsprechend aber die wahrgenommene Differenz
zum sich immer skrupelloser und unehrenhafter "entwickelnden" (eigentlich degenerierenden) Umfeld. |
Ja natürlich, das Phänomen selbst ist älter und weiter verbreitet.
Zu Zeiten der Weltkriege aber gab es das mE nur noch in Großbritannien, das durch seine Insellage wohl nicht dermaßen mit den kontinentalen Kriegserlebnissen im Kontakt stand. |
Ja - das ist möglich. Im Grunde müßte man eine ähnliche "Realitätsferne" eigentlich auch bei den Amerikanern vermuten,
aber Ehrenhaftigkeit lag aufgrund der Umstände der Entstehung dieses Landes wohl eher nie in deren
Natur bzw. Tradition. |
Die hatten im 19. Jahrhundert einen verlorenen Krieg gegen das Empire (die Kanadier haben 1812 Washington D.C. niedergebrannt!) und einen Krieg gegen die Konföderierten Staates von Amerika hinter sich. |
ja - die Skrupellosigkeit eines brutalen Bürger(!)krieges dürfte sie ebenso geprägt haben wie
die Umstände der in Besitznahme ihres Landes mittels Genozid durch in Europa gescheitete Existenzen.
Den Bürgerkrieg hatte ich "großzügig" der Entstehung der vereinigten Staaten
in ihrer späteren Form zugerechnet auch wenn da die Staatsgründung schon ne Weile her war 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1217023) Verfasst am: 18.02.2009, 14:27 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Zwei Dinge bei Rommel lassen sich nur schwer bewerten.
a)Gab es eine Kooperation Rommels mit der SS?
b)Hat Rommel eine Rolle bei den Anschlagsplanungen um Stauffenberg gespielt?
Beide Fragen sind eher mit nein zu beantworten, wenn auch mit kleinen Fragezeichen.
Unterm Strich bleibt Rommel in Anbetracht der damaligen Umstände aber eher eine positive Figur. |
Es gab eine erzwungene Kooperation der Wehrmacht mit der Waffen SS.
Truppenteile wurden ausgetauscht, unterstellt oder aufgefüllt.
Den Verantwortlichen der Wehrmacht war dies ein ständiger Dorn im Auge zumal undiszipliniertes Verhalten der SS den Ruf der Wehrmacht schädigten.
"1934, 30. September: Beim Reichsbauerntag in Goslar setzt Rommel durch, daß die Schutzstaffel (SS) bei der Aufstellung eine Position hinter der Armee einnimmt."
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/RommelErwin/index.html
"Nach der Mobilmachung wurden die Waffen-SS-Verbände dem Oberkommando des Heeres unterstellt, kämpften aber während des Polenfeldzuges weder alle an der Front noch als eigenständige Großverbände. So wurden die Regimenter einschließlich des selbständigen Regiments der Leibstandarte auf verschiedene Heeresdivisionen verteilt. Die Totenkopfstandarten Oberbayern, Thüringen und Brandenburg wurden nicht an der Front, sondern im Hinterland zu sogenannten Befriedungs- und Säuberungsaktionen eingesetzt, ..."
"Die Leibstandarte fiel von Beginn an dadurch auf, dass sie ziellos herumschoß und routinemäßig polnische Ortschaften in Brand setzte, was von übergeordneten Wehrmachtskommandeuren bemängelt wurde. Auch der militärische Wert der Waffen-SS-Frontverbände wurde von der Wehrmacht eher kritisch bewertet. Trotz der durch die Junkerschulen und dem Einfluss von Paul Hausser zu diesem Zeitpunkt einigermaßen gut ausgebildeten Offiziere fehlte es vor allen Dingen an militärisch qualifizierten Unteroffizieren. Das führte dazu, dass manche Verbände bei entsprechenden Offiziersverlusten im Gefecht die Ordnung verloren, was sie zusätzlich zu den ohnenhin vorhandenen Vorbehalten in den Augen der Wehrmacht als militärisch nicht eben verlässliche Einheiten erscheinen ließ."
http://de.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1217041) Verfasst am: 18.02.2009, 14:44 Titel: |
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Der Kriegsrat des Dummschwatzes wird mal wieder abgehalten?
Guderian
Rommel war ein hervorragender General und ausgezeichneter Taktiker, der, wie sollte es anders sein, eben für die falsche Sache kämpfte.
| Zitat: | | Man sollte auch erwähnen, daß sie auch nur da funktionierte, wo genug Raum da war, um den operativen Vorteil selbständiger Panzerverbände zu entfalten, also in Nordafrika. In der Normandie hingegen dagegen konnte man damit keinen Blumentopf gewinnen. |
Blubber, blah, trööt. Ohne Rommels Inspektion der Westfront wäre die alliierte Invasion erst recht nicht aufzuhalten gewesen. Das das zum Glück der Fall war, ist kein Grund Rommels Kompetenz in Frage zu stellen
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1217046) Verfasst am: 18.02.2009, 14:50 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Man sollte auch erwähnen, daß sie auch nur da funktionierte, wo genug Raum da war, um den operativen Vorteil selbständiger Panzerverbände zu entfalten, also in Nordafrika. In der Normandie hingegen dagegen konnte man damit keinen Blumentopf gewinnen. |
Blubber, blah, trööt. Ohne Rommels Inspektion der Westfront wäre die alliierte Invasion erst recht nicht aufzuhalten gewesen. Das das zum Glück der Fall war, ist kein Grund Rommels Kompetenz in Frage zu stellen |
Tu ich ja auch gar nicht.
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#1217054) Verfasst am: 18.02.2009, 14:55 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | sein Erfolg im WK1 ein purer Glückstreffer
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
aber ein gutes Gesicht für die Propaganda |
Initiator der Blitzkriegtaktik auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg war Generalleutnant Erich von Manstein (später Feldmarschall und Befehlshaber der Heeresgruppe Süd), der die vorgesehenen veralteten Angriffspläne auf Frankreich überarbeitete und einen schnellen Vorstoß schwerer Panzerdivisionen über die Ardennen plante. Weitere bedeutende Vertreter waren z. B. die Generäle Heinz Guderian, Erwin Rommel, George S. Patton (alle im Zweiten Weltkrieg), Ariel Scharon (Jom-Kippur-Krieg), sowie Norman Schwarzkopf junior im ersten amerikanisch-irakischen Golfkrieg 1991.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1217357) Verfasst am: 18.02.2009, 20:50 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | sein Erfolg im WK1 ein purer Glückstreffer
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
aber ein gutes Gesicht für die Propaganda |
Initiator der Blitzkriegtaktik auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg war Generalleutnant Erich von Manstein (später Feldmarschall und Befehlshaber der Heeresgruppe Süd), der die vorgesehenen veralteten Angriffspläne auf Frankreich überarbeitete und einen schnellen Vorstoß schwerer Panzerdivisionen über die Ardennen plante. Weitere bedeutende Vertreter waren z. B. die Generäle Heinz Guderian, Erwin Rommel, George S. Patton (alle im Zweiten Weltkrieg), Ariel Scharon (Jom-Kippur-Krieg), sowie Norman Schwarzkopf junior im ersten amerikanisch-irakischen Golfkrieg 1991.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg |
| Sunzi vor 2500 Jahren in die Kunst des Krieges hat folgendes geschrieben: | Bewege dich nur, wenn ein wirklicher Vorteil zu gewinnen ist.
Lasse die Umstände bestimmen, ob du deine Truppen konzentrierst oder teilst.
Deine Schnelligkeit soll sein wie die des Windes, deine Festigkeit wie die des Waldes.
Beim Angriff und Plündern sei wie das Feuer; wenn du dich nicht weiterbewegst, sei wie ein Berg.
Deine Pläne sollen dunkel und undurchdringlich sein wie die Nacht, und wenn du dich bewegst, dann stürze herab wie ein Blitzschlag. |
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1217381) Verfasst am: 18.02.2009, 21:19 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | sein Erfolg im WK1 ein purer Glückstreffer
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
aber ein gutes Gesicht für die Propaganda |
Initiator der Blitzkriegtaktik auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg war Generalleutnant Erich von Manstein (später Feldmarschall und Befehlshaber der Heeresgruppe Süd), der die vorgesehenen veralteten Angriffspläne auf Frankreich überarbeitete und einen schnellen Vorstoß schwerer Panzerdivisionen über die Ardennen plante. Weitere bedeutende Vertreter waren z. B. die Generäle Heinz Guderian, Erwin Rommel, George S. Patton (alle im Zweiten Weltkrieg), Ariel Scharon (Jom-Kippur-Krieg), sowie Norman Schwarzkopf junior im ersten amerikanisch-irakischen Golfkrieg 1991.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg |
| Sunzi vor 2500 Jahren in die Kunst des Krieges hat folgendes geschrieben: | Bewege dich nur, wenn ein wirklicher Vorteil zu gewinnen ist.
Lasse die Umstände bestimmen, ob du deine Truppen konzentrierst oder teilst.
Deine Schnelligkeit soll sein wie die des Windes, deine Festigkeit wie die des Waldes.
Beim Angriff und Plündern sei wie das Feuer; wenn du dich nicht weiterbewegst, sei wie ein Berg.
Deine Pläne sollen dunkel und undurchdringlich sein wie die Nacht, und wenn du dich bewegst, dann stürze herab wie ein Blitzschlag. |
|
ich glaube nicht, dass man antike kriegstaktiken mit dem blitzkrieg vergleichen kann. schon weil die motorisierung, sowohl in der luft als auch an land nicht gegeben war. blitz ist eine kombination aus luft- und bodenausgriffen, wobei am boden mit panzern und motorisierter infanterie vorgerückt wird, um den gegner einzukesseln, während normale fußtruppen erst später den feind erreichen und ihn in den kesseln vernichtet, während die motorisierten truppen weiter vorrücken.
mit antiker technologie ist ähnliches nicht umzusetzen. einmal weil keine luftstreitkräfte zur verfügung standen um feindlche stellungen zu zerrütten und zerschlagen, und zweitens, weil antike truppen wesentlich langsamer, und driitens unkoordinierter waren. ein pferde- oder maultiergespann ist viel zu langsam, kann nicht genug truppen UND nahrung etc. transportieren, während pferde nicht kilometerweit alleine, ohne infanterie ins feindesland vorstoßen können.
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hm ...
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1217475) Verfasst am: 18.02.2009, 22:10 Titel: |
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| Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut |
Initiator der Blitzkriegtaktik auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg war Generalleutnant Erich von Manstein (später Feldmarschall und Befehlshaber der Heeresgruppe Süd), der die vorgesehenen veralteten Angriffspläne auf Frankreich überarbeitete und einen schnellen Vorstoß schwerer Panzerdivisionen über die Ardennen plante. Weitere bedeutende Vertreter waren z. B. die Generäle Heinz Guderian, Erwin Rommel, George S. Patton (alle im Zweiten Weltkrieg), Ariel Scharon (Jom-Kippur-Krieg), sowie Norman Schwarzkopf junior im ersten amerikanisch-irakischen Golfkrieg 1991.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg |
ach und welche Taktiken/Strategien von Manstein hat Rommel denn in Nordafrika nachgeahmt?Den Sichelschnitt?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1217628) Verfasst am: 18.02.2009, 23:15 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
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Man sollte auch erwähnen, daß sie auch nur da funktionierte, wo genug Raum da war, um den operativen Vorteil selbständiger Panzerverbände zu entfalten, also in Nordafrika. In der Normandie hingegen dagegen konnte man damit keinen Blumentopf gewinnen. |
Zum Glueck fuer die Wehrmacht! Waere die Normandie offenes, panzerfreundliches Gelaende gewesen, dann waeren die Allierten schon viel frueher aus ihrem Brueckenkopf ausgebrochen und haetten keine 6 Wochen dafuer gebraucht. Die Deutschen verfuegten naemlich ueber keine ausreichenden Panzerreserven um den Allierten auf dem Gebiet ueberhaupt noch dauerhaft Paroli bieten zu koennen. Als die Amis nach 6 Wochen bei Avranches erstmals offenes Gelaende erreichten dauerte es nur Tage bis ihre Panzerspitzen den grossen Rest Frankreichs weitgehend ueberrannt hatten. Rommels Erfahrungen im Panzerkrieg machten also fuer den Kriegsverlauf an der Westfront auf gar keinen Fall einen grossen Unterschied, dazu fehlten ihm schlicht die Panzer. Zu dem Zeitpunkt war es maximal moeglich regional begrenzt fuer kurze Zeit die Initiative zu ergreifen, die Zeit der grossen Erfolge deutscher Panzerdivisionen war im Sommer/Herbst 1944 laengst vorbei und die grosse Gegenoffensive nach dem Ausbruch bei Avranches endete mit der Katastrophe der Kesselschlacht von Fallaise, als die Amis den Sack zumachten und mit weit ueberlegenen Kraeften den Grossteil der deutschen Panzer in Frankreich vernichteten.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!! 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1217736) Verfasst am: 19.02.2009, 00:35 Titel: |
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| Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | sein Erfolg im WK1 ein purer Glückstreffer
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
aber ein gutes Gesicht für die Propaganda |
Initiator der Blitzkriegtaktik auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg war Generalleutnant Erich von Manstein (später Feldmarschall und Befehlshaber der Heeresgruppe Süd), der die vorgesehenen veralteten Angriffspläne auf Frankreich überarbeitete und einen schnellen Vorstoß schwerer Panzerdivisionen über die Ardennen plante. Weitere bedeutende Vertreter waren z. B. die Generäle Heinz Guderian, Erwin Rommel, George S. Patton (alle im Zweiten Weltkrieg), Ariel Scharon (Jom-Kippur-Krieg), sowie Norman Schwarzkopf junior im ersten amerikanisch-irakischen Golfkrieg 1991.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg |
| Sunzi vor 2500 Jahren in die Kunst des Krieges hat folgendes geschrieben: | Bewege dich nur, wenn ein wirklicher Vorteil zu gewinnen ist.
Lasse die Umstände bestimmen, ob du deine Truppen konzentrierst oder teilst.
Deine Schnelligkeit soll sein wie die des Windes, deine Festigkeit wie die des Waldes.
Beim Angriff und Plündern sei wie das Feuer; wenn du dich nicht weiterbewegst, sei wie ein Berg.
Deine Pläne sollen dunkel und undurchdringlich sein wie die Nacht, und wenn du dich bewegst, dann stürze herab wie ein Blitzschlag. |
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ich glaube nicht, dass man antike kriegstaktiken mit dem blitzkrieg vergleichen kann. schon weil die motorisierung, sowohl in der luft als auch an land nicht gegeben war. blitz ist eine kombination aus luft- und bodenausgriffen, wobei am boden mit panzern und motorisierter infanterie vorgerückt wird, um den gegner einzukesseln, während normale fußtruppen erst später den feind erreichen und ihn in den kesseln vernichtet, während die motorisierten truppen weiter vorrücken.
mit antiker technologie ist ähnliches nicht umzusetzen. einmal weil keine luftstreitkräfte zur verfügung standen um feindlche stellungen zu zerrütten und zerschlagen, und zweitens, weil antike truppen wesentlich langsamer, und driitens unkoordinierter waren. ein pferde- oder maultiergespann ist viel zu langsam, kann nicht genug truppen UND nahrung etc. transportieren, während pferde nicht kilometerweit alleine, ohne infanterie ins feindesland vorstoßen können. |
nu - n kleines bißchen Abstraktionsvermögen sollte man schon mitbringen wenn man 2500 Jahre
alte Grundsätze an andere Zeitalter adaptieren will. Immerhin standen seinerzeit die technischen
und logistischen Möglichkeiten der Gegner in entsprechender Relation - wie jederzeit später eben auch.
Das ändert doch nix am Grundprinzip den Gegner überraschend und schnell zu schlagen,
bevor er eine halbwegs organisierte Verteidigung zuwege bringt 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1217770) Verfasst am: 19.02.2009, 01:09 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Man sollte auch erwähnen, daß sie auch nur da funktionierte, wo genug Raum da war, um den operativen Vorteil selbständiger Panzerverbände zu entfalten, also in Nordafrika. In der Normandie hingegen dagegen konnte man damit keinen Blumentopf gewinnen. |
Das lässt sich im Nachinein kaum beurteilen, da entsprechende Pläne der deutschen nie zur Ausführung gelangten, im übrigen war das Hauptproblem in der Normandie nicht die m.E. stümperhafte Panzertaktik sondern die alliierte Luftüberlegenheit.
| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | sein Erfolg im WK1 ein purer Glückstreffer |
Den Mut eine sich bietende Gelegenheit zu nutzen würde ich nicht als Glückstreffer bezeichnen sondern, mit der notwendigen Prise Glück, als unverzichtbar für einen guten Offizier.
Da leider die Rolle von Rommel im Wiederstand nie restlos geklärt wurde tue ich mich mit einer Beurteilung dieser Person etwas schwer, allerdings kann man mit sicherheit sagen das er einer der fairsten Generale der Wehrmacht war, auch hat er (meistens) versucht unnötige Unmenschlichtkeit zu vermeiden. In dieser Epoche reicht das schon um positiv aufzufallen.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1217806) Verfasst am: 19.02.2009, 01:33 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Yog-Sothoth hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | sein Erfolg im WK1 ein purer Glückstreffer
seine Taktik im WK2 größtenteils von Guderian geklaut
aber ein gutes Gesicht für die Propaganda |
Initiator der Blitzkriegtaktik auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg war Generalleutnant Erich von Manstein (später Feldmarschall und Befehlshaber der Heeresgruppe Süd), der die vorgesehenen veralteten Angriffspläne auf Frankreich überarbeitete und einen schnellen Vorstoß schwerer Panzerdivisionen über die Ardennen plante. Weitere bedeutende Vertreter waren z. B. die Generäle Heinz Guderian, Erwin Rommel, George S. Patton (alle im Zweiten Weltkrieg), Ariel Scharon (Jom-Kippur-Krieg), sowie Norman Schwarzkopf junior im ersten amerikanisch-irakischen Golfkrieg 1991.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg |
| Sunzi vor 2500 Jahren in die Kunst des Krieges hat folgendes geschrieben: | Bewege dich nur, wenn ein wirklicher Vorteil zu gewinnen ist.
Lasse die Umstände bestimmen, ob du deine Truppen konzentrierst oder teilst.
Deine Schnelligkeit soll sein wie die des Windes, deine Festigkeit wie die des Waldes.
Beim Angriff und Plündern sei wie das Feuer; wenn du dich nicht weiterbewegst, sei wie ein Berg.
Deine Pläne sollen dunkel und undurchdringlich sein wie die Nacht, und wenn du dich bewegst, dann stürze herab wie ein Blitzschlag. |
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ich glaube nicht, dass man antike kriegstaktiken mit dem blitzkrieg vergleichen kann. schon weil die motorisierung, sowohl in der luft als auch an land nicht gegeben war. blitz ist eine kombination aus luft- und bodenausgriffen, wobei am boden mit panzern und motorisierter infanterie vorgerückt wird, um den gegner einzukesseln, während normale fußtruppen erst später den feind erreichen und ihn in den kesseln vernichtet, während die motorisierten truppen weiter vorrücken.
mit antiker technologie ist ähnliches nicht umzusetzen. einmal weil keine luftstreitkräfte zur verfügung standen um feindlche stellungen zu zerrütten und zerschlagen, und zweitens, weil antike truppen wesentlich langsamer, und driitens unkoordinierter waren. ein pferde- oder maultiergespann ist viel zu langsam, kann nicht genug truppen UND nahrung etc. transportieren, während pferde nicht kilometerweit alleine, ohne infanterie ins feindesland vorstoßen können. |
nu - n kleines bißchen Abstraktionsvermögen sollte man schon mitbringen wenn man 2500 Jahre
alte Grundsätze an andere Zeitalter adaptieren will. Immerhin standen seinerzeit die technischen
und logistischen Möglichkeiten der Gegner in entsprechender Relation - wie jederzeit später eben auch.
Das ändert doch nix am Grundprinzip den Gegner überraschend und schnell zu schlagen,
bevor er eine halbwegs organisierte Verteidigung zuwege bringt |
halte dir aber mal vor augen, was vor hunderten oder tausenden von jahren für schlachten geführt wurden, diese kannst du nicht mit einem klassischen modernen bewegungskrieg mit einer frontlinie vergleichen.
-so etwas wie eine definierte schlachlinie gab es nicht. oft irrten beide heere umeinander her bis sie sich fanden. also reicht es nicht, einfach in ein gegnerisches land einzufallen und durchzumarschieren (im in der mittelalter oder der frühen neuzeit wurde es zum teil soweit getrieben, das sich die truppen, ähnlich wie beim schach, immer wieder neu in stellung brachten, sich gegenseitig umliefen etc.)
-was mich zum nächsten punkt bringt. schlachten wurden auch oft von einer oder von beiden seiten vorbereitet und man "verabredete" sich zum teil an einem bestimmten ort.
es gab somit nicht unbedingt einen krieg in unserem sinn mit vielen kleinen und mittleren scharmützeln, sondern geplante schlachten auf weiträumigen schlachtfeldern.
-zuletzt sind noch belagerungen zu nennen. weißt du wie die aufhalten können? so eine festung kann man monate halten, man kommt nicht unbedingt an ihr vorbei, ist sie doch an strategisch wichtigen punkten platziert.
das, und wohl noch viel mehr, mach einen "antiken blitzkrieg" unmöglich. und da spreche ich nocht nicht einmal großartig von logistischen problemen, sondern nur von strategischen und taktischen.
gut, lass deine pferde ins feindeland rennen, schicke die langsamen katapulte am besten ein paar wochen vorraus, sonst ists bei der nächstn befestigung mit deinen pferdchen aus 
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hm ...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#1217822) Verfasst am: 19.02.2009, 01:51 Titel: |
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Blitzkrieg und Altertum ist mal wirklich überaus unvereinbar
| Zitat: | | so etwas wie eine definierte schlachlinie gab es nicht. |
heisst?
| Zitat: | | vorbereitet und man "verabredete" sich zum teil an einem bestimmten ort. |
Nein, so passierte das nicht. Die Armeen rückten auf bestimmte Ziele hin vor und waren so groß und laut, dass sie problemlos rechtzeitig wahrgenommen wurden, so dass man den eigenen Heerhaufen an eine günstige Position an das Feindheer heran manövrieren konnte. Dass sich Armeen verfehlen konnten und sich suchen mussten halte ich für ein Gerücht. Vor der Schlacht wurden dann Parlamantäre von beiden Seiten abgeschickt, um evtl. doch noch einen Frieden auszuhandeln. Verabredungen und dergleichen gab es nicht, es wurde selbstverständlich auch damals versucht, einen möglichst großen Vorteil zu erlangen, nur Ritter mussten mitunter gewissen Codices gehorchen und ab und zu wurden Keulenwaffen und Armbrüste geächtet, aber das interessierte nicht sonderlich.
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Yog-Sothoth
einfach nur zu faul ...
Anmeldungsdatum: 25.08.2008
Beiträge: 184
Wohnort: elbflorenz
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| (#1218060) Verfasst am: 19.02.2009, 15:03 Titel: |
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| Argáiþ hat folgendes geschrieben: | Blitzkrieg und Altertum ist mal wirklich überaus unvereinbar
| Zitat: | | so etwas wie eine definierte schlachlinie gab es nicht. |
heisst?
| Zitat: | | vorbereitet und man "verabredete" sich zum teil an einem bestimmten ort. |
Nein, so passierte das nicht. Die Armeen rückten auf bestimmte Ziele hin vor und waren so groß und laut, dass sie problemlos rechtzeitig wahrgenommen wurden, so dass man den eigenen Heerhaufen an eine günstige Position an das Feindheer heran manövrieren konnte. Dass sich Armeen verfehlen konnten und sich suchen mussten halte ich für ein Gerücht. Vor der Schlacht wurden dann Parlamantäre von beiden Seiten abgeschickt, um evtl. doch noch einen Frieden auszuhandeln. Verabredungen und dergleichen gab es nicht, es wurde selbstverständlich auch damals versucht, einen möglichst großen Vorteil zu erlangen, nur Ritter mussten mitunter gewissen Codices gehorchen und ab und zu wurden Keulenwaffen und Armbrüste geächtet, aber das interessierte nicht sonderlich. |
ich war dieses semester bei einem proseminar über alexander den großen, wo natürlich der alexanderfeldzug und entscheidende schlachten eine wichtige rolle gespielt haben. ich stütze mich jetzt eigentlich nur auf die wenigen kenntnisse, die ich mir selbst erarbeiten musste, un die, die mir von den kommilitonen und dem dozenten präsentiert wurden.
und unser professor meinte einmal, dass die schlachten und der ort an welchem sie ausgetragen wurden, damals oft zufallssache war. natürlich wurden späher ausgeschickt, aber alles war letztendlich extrem langsam. ich möchte natürlich nicht bestreiten, das ein heer sich eine günstige position aussuchte, diese herrichtete und dann auf den gegner wartete.
das "verabreden" muss natürlich in anführungszeichen gesetzt werden. aber soweit ich weiß, war dies in der frühen neuzeit (plus minus einige jahre) durchaus verbreitet. das führen von schlachten wurde wie ein königlicher sport angesehn. aber das ist die situation im mittelalter, nicht der antike.
zu deiner ersten fragen. ich habe sie zum teil schon oben beantwortet; wenn ich eine schlachtlinie habe, kann ich sagen, dass meine truppen in diesem gebiet, und mein feind in jenem sich befindet. in der antike war soetwas nicht klar, häufig gab es nur ein heer, das durch das gebiet des feindes zog. wenn man sich die route des alexanderzuges ansieht, geht es hoch und runter, hoch und runter. erobertes gebiet wird dabei nur mit einer schwachen besatzung zurückgelassen. es gab somit eigentlich nur besetzte zentren wie städte oder festungen und das heer meines feindes, in welchem die mehrzahl seiner kämpfer konzentriert war. ein blitzkrieg erfordert nun aber schnelle truppenbewegungen, als auch einen schnellen informationsfluss, damit ich meine truppen richtig koordinieren kann. dies war in der antike nur mangelhaft ausgeprägt.
_________________
hm ...
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