Pius-Brüder - Kritik der Reaktionen

[ballancer]

[AgentProvocateur]

[atheist666]

[neinguar]

[ballancer]

[Malcolm]

Hallo Agent Provokateur,

ich habe auch bei dem von Dir gegebenen Link mit der Schrift eines Piusbruders eigentlich nichts gefunden, was gegen die deutsche Verfassung verstieße. Ich denke, das sieht bei gewissen Muslimen schon anders aus. Dogmen sind mir persönlich schon sehr unwichtig. Sie sind aber in der Auseinandersetzung allerdings schon wichtig, weil nur sie Legitimität kirchlichen Handelns wirklich begründen können. Inwiefern nun das 2. Vatikanische Konzil neue Dogmen setzt, ist mir unklar. Wenn man also sich mit den Piusbrüdern auseinandersetzt, sollte dies in Fairneß geschehen, man kann sie schließlich nicht aus der katholischen Kirche ausschließen, weil man sie irgendwie unsympathisch findet.

Und ja - Ballancer sieht das ganz richtig - ich bin für innerkirchlichen Pluralismus. Dieser setzt eine gewisse Toleranz voraus. Diese Toleranz gegenüber dem liberalen Zeitgeist geht teilweise sehr weit - hier hatte ich das Beispiel Joschka Fischers gebracht. Dann kann man aber Menschen mit einer engeren Sichtweise des Katholizismus - und dazu gehören für mich die Piusbrüder - diese Toleranz auch nicht verweigern.

Schließlich ist aber eine Kirche ganz sicher keine "politische Gemeinschaft". Sie ist keine politische Partei. Ganz im Gegenteil ist ihr potentieller politischer Pluralismus unbegrenzt. Und wenn dann Piusbrüder möglicherweise auch politisch problematische Ansichten haben, kann auch das kein Ausschlußgrund sein.

Ich denke dann, daß das Verfahren mit den Piusbrüdern "kirchlich korrekt" ablaufen sollte. Dies ist denke ich eine zivilisatorische Minimalforderung. Und sowenig mir jedes deutsche Strafgesetz gefallen muß und die Mitglieder des Freigeisterhaus vermutlich mit kirchlichen Dogmen herzlich wenig am Hut haben, so sehr genießen doch alle die Tatsache, in einem Rechtsstaat zu leben - in diesem Sinne aber, daß Konflikete wie die mit den Piusbrüdern gewissermaßen "zivilisiert" ablaufen, wenn sie auch in einem anderen gesellschaftlichen Feld spielen, nämlich einem kirchlichen, sollte eigentlich auch jemand Interesse haben, der den Kirchen fern steht.

Hier wird aber teilweise einfach nur ein lautes Geschrei veranstaltet, das aber eigentlich darauf hinaus läuft, daß kirchliche Konflikte einfach nur vollkommen unzivilisiert ablaufen sollen, in einer Anpassung an mediale Meinung, am besten noch den Spiegel, aber nicht aus der Legitimität christlicher und kirchlicher Gepflogenheiten. Das finde ich sehr bedenklich.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[AgentProvocateur]

[neinguar]

[recital]

Zur gefälligen Erinnerung:

Lefebvre und Genossen wurden NICHT deshalb exkommuniziert, weil sie antidemokratisch sind. Sie wurden auch NICHT deshalb exkommuniziert, weil sie antijüdisch, also rassistisch sind.

Diese Partie wurde ausschliesslich deshalb exkommuniziert, weil sie Teile des II.Vatikanums ablehnen (Stichwort: Messe nach lateinischem Ritus).

Und einer der prominenten Mit-Exkommunizierer war der damalige oberste Hüter der Glaubenslehre, der jetzige Papst Ratzinger, der angeblich von den verqueren Ansichten dieser Rotte jetzt ,,keine Ahnung hatte''.

Auslösendes Moment dieser vatikanischen Aktion war schlussendlich die ,,illegitime" Weihe von Bischöfen durch ebendiesen Lefebvre.

[Malcolm]

Hallo Agent Provokateur,

Du bist leider gar nicht auf meinen Beitrag eingegangen. Ich kann in Bezug auf Deinen letzten Beitrag wieder nur sagen, daß mir eine Position a la Toleranz hat ihre Grenzen bei der Intoleranz oder Pluralismus bei der Gegnerschaft zur Pluralität eben in keinster Weise legalistisch argumentiert.

In Bezug auf Gesellschaft habe ich allerdings jeden Standpunkt zu tolerieren, der nicht wider die Gesetze verstößt. Hält sich ein Mensch an Recht und Gesetz, so ist er in seiner Meinung gänzlich frei. Er kann auch meinetwegen der Meinung sein, daß man den Frauen das Recht zum Studium verwehren sollte. Ist diese Meinung allein schon ein Straftatbestand? Keinesfalls! Man kann auch Monarchist sein und den Kaiser Wilhelm wieder haben oder den Kommunismus wieder einführen wollen und was weiß ich.

Und das finde ich auch richtig so! Toleranz hat ihre Grenzen bei der Intoleranz könnte nie ein tragfähiges Fundament für eine freie Gesellschaft sein. Intoleranz hat ihre Grenzen nur dort, wo anderen Menschen geschadet wird, und dieser Schaden innerhalb einer Justiz justitiabel wird. Wollte man allerdings Intoleranz an sich schon zum Straftatbestand machen, dann allerdings wären wir keine freie Gesellschaft mehr - und vor allem würde das eine Vorstellung von Gerechtigkeit beinhalten, die allen unseren guten Traditionen zuwiderlaufen würden, weil als Begründung für eine solche "Gerechtigkeit" nur ein "Das wollen wir nicht" oder "Daraus könnte irgendwie Unheil entstehen" , aber nicht eine Begründung aus einem realen Schaden resultierte, der einer Gesellschaft durch ein konkretes Verhalten entstünde. Wenn Du aber eine andere Gesellschaft willst, als die, die wir haben, in der gewisse Meinungen unter Strafe stehen, dann solltest Du dies klar sagen.

In Bezug auf Kirche allerdings ist es meine Auffassung, daß sie grundsätzlich ein dem staatlichen ähnliches Selbstverständnis haben sollte. Sie ist eine Glaubensgemeinschaft und hat ihren Glauben zu bewahren - allerdings nach selbst gesetzten Regeln. Sie ist aber kein "Verein", der sich seine Mitglieder "aussuchen" könnte. Grundsätzlich muß sie jedem gläubigen Menschen offen stehen. Die "menschlichen Schwächen" ihrer Mitglieder, zu denen auch so etwas wie Intoleranz gehört, haben sie als Kirche nicht zu interessieren. Und wo mir dann Menschen begegnen, die Meinungen haben, die ich für problematisch halte, so sehe ich keinen Grund, mit ihnen das Gespräch abzubrechen, sondern ich werde erst recht mir ihnen das Gespräch suchen.

Und daß diese kleine lächerliche Piusgemeinschaft die katholische Weltkirche in irgend einer Weise transformieren können soll, halte ich für lächerlich - aber selbst wenn dem so wäre, wäre dies kein Grund, sie aus der katholischen Kirche auszuschließen, denn dies wären "praktische Erwägungen" und die sind der Würde einer Kirche einfach unwürdig. Das wäre so, als ob die Legislative Gesetze erließe ohne sie begründen zu wollen, aus reiner wenn auch gut gemeinter Willkür, ohne sich über die Prinzipien von Justiz Rechenschaft ablegen zu wollen. So kann es ein Staat nicht machen und so kann es auch eine Kirche nicht machen.

Gruß Malcolm
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.

"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)

[AgentProvocateur]

[Malcolm]

[Malcolm]

Hallo Agent Provokateur,

ich gebe Dir recht, mir erscheint die Rücknahme der Exkommunikation der Piusbischöfe allerdings auch sehr willkürlich - insgesamt hat die katholische Kirche in der ganzen Angelegenheit keine gute Figur gemacht.

Dein Vergleich der katholischen Kirche mit der CDU allerdings hinkt an allen Ecken und Enden. Wie ich schon sagte, ist die Kirche keine Partei, sondern "jenseits religiöser Grundorientierung" Spiegel der Gesellschaft. Und das finde ich auch sehr richtig so. Das hat mit "Hoffähigmachung" politisch radikaler Positionen gar nichts zu tun. Und ganz im Gegenteil, die ganz normalen katholischen Gemeinden, gegenüber denen die Piussekte ja eine 0,5 Promille Veranstaltung ist, wehren sich ja dagegen mit solchen unverbesserlichen Reaktionären in einen Topf geworfen zu werden, was ich auch sehr begrüßenswert finde.

Es wird aber immer solche Leute geben. Gestern etwa war ich auf der Seite der "deutschen Monarchisten". Es gibt immer noch Leute, die am liebsten den alten Kaiser Wilhelm wieder haben wollen. Aber das ist abgestorbenes Kulturgut, aber für jeden Unsinn finden sich ein paar Sektierer. In diesem Sinne denke ich, daß auch das abgestorbene Kulturgut der Piusbrüder auf Dauer keine Zukunft hat. Der Vergleich mit der NPD stimmt da nicht. Das ist gefährlicher Rechtsradikalismus, der teilweise viele Leute anspricht. Die Piusbrüder sind dagegen in meinen Augen eher die Monarchisten der katholischen Kirchen, eine winzige Minderheit, die von alten Glanzzeiten träumen. Sie vertreten zwar sehr wohl auch gefährliches Gedankengut, aber das entscheidende ist die grundsätzliche Rückwärtsgewandtheit ihrer Position. Jetzt haben sie noch mal ihren großen Auftritt, aber auf die Dauer wird man von ihnen nicht mehr viel hören, weil sie wirklich auch absterbendes Kulturgut repräsentieren. Wirklich gefährlich ist für mich ein Rechtsradikalismus, der gewisse "moderene Gedanken" mit totalitärem Gedankengut vermischt. Dagegen die nur noch rückwärtsgewandte Reaktion einschließlich der Wiedereinführung der alten lateinischen Messe, mag auch "widerwärtige Ideologie" repräsentieren, wird auf die Dauer aber nur den vergangenheitsgewandten Romantiker als Unterstützer finden. Insofern bin ich dann auch dafür, das Schisma zu vermeiden. Auf 2000 normale Katholiken kommt ein Anhänger der Piusbruderschaft. Kann man dann diese Leute nicht einfach innerhalb der katholischen Kirche marginalisieren, anstatt sie in eine Märtyrerrolle hinein zu drängen?

Gruß Malcolm
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[AgentProvocateur]

Ja, nun, dann unterscheiden wir uns eben in der Bewertung des Vorganges. Ich sehe nicht im Geringsten, wieso ein Verzicht auf die Ex-Exkommunikation der Piusbrüder diese in eine "Märtyrerrolle" hinein hätte drängen können. Das halte ich für an den Haaren herbei gezogenen Blödsinn. Kein Mensch kannte doch diese sauberen Brüder vor der Ex-Exkommunikation, erst diese hat sie doch bekannt gemacht. Und ihre ungeniert und nur nach außen minimal veränderten und weiterhin vertretenen fundamentalistischen politischen Ansichten halte ich für gänzlich unakzeptabel und ich meine immer noch, dass diese unweigerlich auf die katholische Kirche abfärben werden, solange sie sich nicht explizit davon distanziert und eine Änderung dieser Ansichten erzwingt. Was zweifellos locker in ihrer Macht stehen würde, wenn sie nur wollte. Wäre auch gar nicht schlecht, um die aktuelle Position mal darzulegen, nicht?

Ob aber die katholische Kirche eine lateinische Messe abhält, ob der Priester in Suaheli predigt, ob sein Gewand grün mit gelben Streifen oder rosa mit lila Rüschen ist, ist mir mehr als gleichgültig. Auch in welche Richtung der Priester demütig zu blicken geneigt ist und welche Ingredienzen die verteilten Backwaren haben, ist mir völlig wurscht, das juckt mich nicht im Geringsten.

Jedoch die neu eingegangene Verbindung von reaktionärem Gedankengut und Katholizismus ist mir keineswegs gleichgültig, denn das schlägt unweigerlich auf unsere Gesellschaft zurück. So oder so muss es da über kurz oder lang eine Entscheidung für oder gegen diese Ansichten geben. Einfach so integriert werden können sie jedenfalls in einem größeren Zusammenhang nicht. Bleibt erst mal abzuwarten, was passiert: ob der Papst peinlich berührt gänzlich zurückrudert, ob es eine Spaltung der Kirche geben wird oder was anderes. Man wird sehen.

Du verstehst übrigens wohl anscheinend einen kleinen, aber feinen Sachverhalt nicht so richtig: es gibt hier im Forum, aber sicher auch im wahren Leben zwei unterschiedliche Sichtweisen von außen auf die katholische Kirche, die, um das mal (sehr) plakativ darzustellen, folgendermaßen aussehen: a) die katholische Kirche ist sowieso von Vorneherein ein faschistischer ekelhafter widerwärtiger Dreckshaufen, der nicht die geringste Existenzberechtigung hat und ergo kaputt gemacht werden muss und b) Religionsfreiheit ist ein hohes Gut, jedem nach seiner Fasson und solange Religionen mit dem Grundgesetz kompatibel sind, müssen sie akzeptiert werden und die katholische Kirche ist in ihrer jetzigen Form mit dem Grundgesetz kompatibel.

Ich gehörte übrigens bisher zu Fraktion b), allerdings geht gerade meine Toleranz und mein Verständnis aufgrund dieser Vorgänge etwas zurück. Weißt Du, wenn selbst die katholische Kirche eine Gruppe wieder in ihre weichen verzeihenden Arme schließt, die die Religionsfreiheit so offensiv und explizit ablehnt, wie sollte ich diese dann weiter befürworten können? Da wird es dann langsam selbst für mich reichlich absurd.

[Malcolm]

Hallo Agent Provokateur,

vielleicht war die Sache mit dem Märtyter kein guter Vergleich.

Du hast absolut recht: Viele der Ansichten dieser Piusleute sind sicher sehr schlimm. Nur ist das eine sehr kleine Gruppe. Vielleicht ist meine Anteilnahme für dieses Grüppchen Dir dann wirklich unverständlich. Worauf beruht sie eigentlich? Wie ich schon sagte, ist diese Gruppe sehr sehr vergangenheitsverhaftet. Das ist reaktionär, sicherlich. Allerdings ist die Vergangenheitsverhaftetheit auch in gewisser Hinsicht das, was diese Gruppe auch entschuldigt. Wie jemand in einer Sendung neulich sagte, repräsentiert diese Gruppe gewissermaßen die Fußkranken der katholischen Kirche. Sie sind letzlich nicht mitgekommen, sie sind zurückgeblieben.

Vielleicht habe ich mich dann in dieser Diskussion auch falsch verhalten. Nur habe ich eben nicht dieses Feindbild des Reaktionären, wenn es eine Haltung ist, die gewissermaßen "in der Vergangenheit lebt". Diese Piusleute orientieren sich eben an einem Katholizismus der Vergangenheit. Solche Menschen gibt es. Was aber ist die Vergangenheit? Es sind Positionen, die heute "unmöglich" sind, aber vor 150 Jahren vielleicht völlig normal. Ist das eine "Verteidigung" ihrer Ansichten? Sicher nicht. Aber eine Einordnung. Ich denke, diese Leute sind nicht aus persönlicher Boshaftigkeit so reaktionär, sondern weil sie gewisse kirchengeschichtliche Schritte nicht mitgegangen sind. Das enthebt sie einer gewissen persönlichen Verantwortung, weil sie ja doch nur am alten festhalten wollen.

Das bestimmt vielleicht das besondere Verhältnis, daß ich als Katholik zu Leuten wie diesen habe. Sie vertreten unsägliche Positionen, aber sie vertreten doch auch Positionen, die auf dem Bockmist beruhen, den der Katholizismus gewissermaßen über Jahrhunderte angerichtet hat. So gesehen ist die katholische Kirche historisch gesehen für das Reaktionäre dieser Leute mit verantwortlich. Das heißt nicht, daß man den Positionen dieser Leute nachgeben sollte, aber sie aus der Kirche auszuschließen, heißt für mich, sich gewissermaßen auch aus der eigenen Verantwortung stehlen.

Ich denke aber ohnehin, daß diese Leute nur eine kleine Minderheit repräsentieren. Nur das große Medienecho hat ihnen so große Aufmerksamkeit verschafft. Wenn sich die Aufregung legt, werden sie wieder das sein, was sie sind: Eine winzige Randgruppe.

Insofern hoffe ich dann auch, daß Du Dich nicht in eine Position bloßer Katholizismusfeindschaft begibst, denn ich bin sicher, daß diese Gruppe vom katholischen Mainstream nicht weniger kritisiert wird, als von Leuten wie Dir. Ich persönlich halte dann die Vorstellung, daß die katholische Kirche hinter das 2. Vatikanische Konzil wieder zurück fallen wird, für aberwitzig. Diese Leute repräsentierten sicherlich eine reale Gefahr für den Katholizismus vor 40 Jahren, aber wer bitteschön versteht heute noch eine lateinische Messe? Insofern interpretiere ich diesen Vorgang auch eher dahingehend, daß die Sache dermaßen entschärft ist, weil sich der normale Katholizismus von diesen Positionen schon so weit entfremdet hat, daß er diese Leute eigentlich gar nicht mehr versteht, daß man sozusagen aus diesem historischen Abstand heraus versuchen kann, ein Schisma zu vermeiden, was ich für begrüßenswert hielte. Schön wäre es, wenn dies Positionen wären, die innerhalb des Katholizismus historisch absterben, schlimm dagegen wäre es, wenn diese Gruppierung sich völlig unkontrolliert weiter radikalisieren würde und - abgespalten - zu einer dauerhaft gefährlichen Sekte mutierte. Ich hoffe dann, daß Du, auch wenn Du eine andere Meinung hast als ich, meine Meinung auch ein bißchen nachvollziehen kannst.

Gruß Malcolm
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