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| Wie hättet ihr das Heer im allgemeinen am liebsten? |
| Die Wehrpflicht und das Heer sollen beibehalten werden! |
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4% |
[ 1 ] |
| Das Heer soll beibehalten, aber die Wehrpflicht abgeschafft werden! |
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40% |
[ 10 ] |
| Das Heer soll gänzlich abgeschafft werden! |
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32% |
[ 8 ] |
| Das Schweizer Millizsystem soll eingeführt werden! |
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4% |
[ 1 ] |
| Andere Antwort!(wird im Thread erklärt) |
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16% |
[ 4 ] |
| Weis nicht, ist mir egal, oder es trifft keine oben angegebene Antwort auf meine Meinung zu. |
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| Stimmen insgesamt : 25 |
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| Autor |
Nachricht |
frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#121715) Verfasst am: 06.05.2004, 18:36 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ok: der "Führer" der ZJ hat den ZJ in NS-Deutschland aber befohlen, sich sinnlos abschlachten zu lassen. Das ist keine Glaubensaussage, sondern belegt. Genauso wie es in der Geschichte der ZJ Belege dafür gibt, dass die Schäfchen *immer* das taten, was von oben befohlen wurde. Von daher ist es nicht falsch, auch nicht wissenschaftlich falsch wie ich mal wage zu behaupten, wenn ich sagte, dass die ZJ auch sogar für Hitler gekämpft hätten, wenn es ihnn denn befohlen worden wäre. Denn es gibt hinreichende Belege dafür. |
Ich finde es reichlich bedenklich, tatsächlichen Opfern, die nachweislich in KZ ermordet wurden, potenzielle Täterschaft zu unterstellen.
An dieser Stelle möchte ich nur einen Herrn Hohmann erwähnen, um zu verdeutlichen, was ich meine.
Auch die Verachtung für eine totalitäre Organisation wie die Watchtower Society - die ich im Übrigen teile - kann das m.E. nicht rechtfertigen.
Und im Gegensatz zu vielen anderen Opfergruppen ist das "Fußvolk" der ZJ auch heute noch Opfer - nämlich von massiver Manipulation, Isolation und Gehirnwäsche.
Die Spekulation, dass die ZJ-Führung seinen deutschen Schäfchen den Krieg für Hitler hätte befehlen können, ist m.E. unsinnig, da es sich bekanntlich um einen amerikanischen Wirtschaftskonzern handelt, der an den Weltherrschaftsfantasien Hitlers überhaupt kein Interesse haben konnte. |
Klar war - und ist- das Fußvolk der ZJ Opfer (gewesen). Und es ist unbestrittene Tatsache, dass von den ersten 253 wegen Wehrdienstverweigerung hingerichteten 249 ZJ waren.
Denen gebe ich auch kaum eine Schuld, aber dass sie sterben mußten, dran trägt die Führung der ZJ eine Mitschuld. |
ein erwachsener mensch, der unter lebensgefahr seiner überzeugung treu bleibt (die durchaus eine freiwillige unterwerfung unter anweisungen seiner glaubensobrigkeit beinhalten kann), ist mitverantwortlich, wenn er deswegen umgebracht wird.
die glaubensobrigkeit, die mit ihren anweisungen seine ermordung in kauf nimmt, ist ebenfalls mitverantwortlich.
seine mörder sind ebenfalls mitverantwortlich.
seine mitbürger, die dazu beigetragen haben, daß seine mörder an die macht kamen, sind ebenfalls mitverantwortlich.
nur gibt es da noch einen kleinen unterschied: den konsens.
daß zwischen gläubigem und seiner obrigkeit ein konsens darin bestand, eher des gläubigen ermordung in kauf zu nehmen als seiner überzeugung untreu zu werden, berechtigt keinesfalls zu der infamen unterstellung, es wäre auch zu einem konsens beim morden gekommen.
| Zitat: | | Und was in diesem Zusammenhang in diesem Thread wichtiger ist: diese Menschen starben nicht, weil sie gegen das Töten von Menschen waren, sondern aus blindem Gehorsam. |
nein. soweit sie erwachsen waren, sind sie nicht blind, sondern in voller kenntnis dessen, was sie erwartete, in den eigenen tod gegangen.
der gehorsam war kein blinder, sondern ein sehender, ein konsensueller.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#121730) Verfasst am: 06.05.2004, 19:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | aber menschen sind nun mal keine unbelebten gegenstände, die berechenbaren regeln folgen. und schon gar keinen regeln der logik. |
Das ist zweifellos richtig. Ändert aber nichts daran, dass die Folgerung als Folgerung nicht als "nicht falsifizierbar" formal abgeschmettert werden kann, weil sie mit der Prömisse steht oder fällt. Ob die Prämisse tatsächlich richtig ist, ist eine völlig andere Frage, über die sich zweifellos trefflich diskutieren lässt - allein eine Absicht deinerseits, die Diskussion auf diese Ebene lenken zu wollen, habe ich nicht zu erkennen vermocht. |
stimmt. weil ich in der tat das formale argument lediglich als mittel zum zweck eingesetzt hatte.
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | tatsächliche opfer posthum zu potentiellen tätern abzustempeln halte ich für eine sauerei. |
Zu potentiellen Tätern kann man niemanden stempeln, weil jeder Mensch ein potentieller Täter ist. |
in dieser allgemeinheit ist der satz wahr, aber nur banal.
wenn dieser satz zudem zum zweck verwendet wird, opfer und täter auf eine stufe zu stellen, ist er nicht mehr nur banal, sondern infam.
| Zitat: | | Außerdem halte ich meinerseits es für unangebracht, Personen aufgrund ihres Opferstatus der Kritik zu entziehen. |
grundsätzlich stimme ich zu.
nicht jedoch, wenn die kritik ersichtlich dem zweck dient, das unrecht, was dem opfer widerfahren ist, zu relativieren.
es wäre ohnehin besser, nicht personen, sondern verhaltensweisen zu kritisieren.
| Zitat: | | Und für nachgerade unredlich halte ich es, in sachliche Feststellungen ein moralisches Urteil, dass in ihnen gar nicht enthalten ist, erst hineinzuinterpretieren, |
auch der sachlichste feststeller wird nicht verhindern können, daß noch in seine allersachlichsten aussagen moralische urteile eingebaut werden, ob er es will oder nicht. den an einer moralischen verurteilung von opfern interessierten kreisen ist es schnuppe, ob und was der sachwalter von feststellungen beabsichtigte und was nicht.
der sachwalter der feststellungen will sich mit der hervorkehrung seiner sachlichen attitude lediglich der zumutung erwehren, auch noch die unsachlichen nutznießer seines sachlichen waltens zur kenntnis nehmen zu müssen.
insofern durchaus vergleichbar mit den meisten der am "project manhattan" beteiligten physiker.
| Zitat: | | und dann einen moralische Unantastbarkeit der Betroffenen geltend zu machen, um gegen diesen Strohman der ungerechten Verurteilung die Moralkeule zu zücken. |
ich habe nicht von "moralischer unantastbarkeit" gesprochen und habe auch nichts dergleichen im sinn. allerdings habe ich etwas gegen versuche, die moralische integrität von leuten in frage zu stellen, die genau dafür, für ihre moralische integrität, ihre ermordung in kauf genommen haben.
und - zum x-ten mal - hört bitte mit dieser "strohmann"-phraseologie auf, solange ich das nicht verstehe. wenn ihr mir euer anliegen nicht anders formulieren könnt als mit mir unverständlichem vokabular, muß ich davon ausgehen, daß ihr phrasen benutzt, aber nicht versteht. [mit "ihr" meine ich hier alle, die mir gegenüber mit dem "strohmann"-begriff hantieren.]
ohne "strohmann" geht's auch:
wo genau habe ich von einer ungerechten "verurteilung moralisch unantastbarer" gesprochen? ist es etwa dein wunsch, diese leute zu verurteilen?
wenn ja - weshalb und wozu?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#121744) Verfasst am: 06.05.2004, 19:28 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Klar war - und ist- das Fußvolk der ZJ Opfer (gewesen). Und es ist unbestrittene Tatsache, dass von den ersten 253 wegen Wehrdienstverweigerung hingerichteten 249 ZJ waren.
Denen gebe ich auch kaum eine Schuld, aber dass sie sterben mußten, dran trägt die Führung der ZJ eine Mitschuld.
Und was in diesem Zusammenhang in diesem Thread wichtiger ist: diese Menschen starben nicht, weil sie gegen das Töten von Menschen waren, sondern aus blindem Gehorsam. |
Sorry, aber ich kann in der Verweigerung einer Mitwirkung an einem verbrecherischen Angriffskrieg keine "Schuld" erkennen.
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Die ZJ haben sich aber nicht von Anfang an "verweigert", sondern sind zunächst einen Schmuse- und Anbiederungskurs an das Regime gefahren. Erst als sie merkten, dass die Nazis darauf nicht eingingen, haben sie ihre Taktik geändert. Die ZJ haben damit genauso verwerflich gehandelt wie die RKK, nur das es bei denen länger gedauert hat. |
du schmeißt leute und institutionen durcheinander. oder ich kann es aufgrund deiner formulierung nicht auseinanderhalten, wo du die institutionen meinst und wo die individuen.
sehe ich das richtig, daß in deinen augen das handeln eines ZJ-angehörigen, der für seine überzeugung in den tod gegangen ist, ohne andere menschen umzubringen, verwerflicher ist als das handeln von nicht den ZJ zugehörigen individuen, die den führerarm hochreckten, sich in eine uniform stecken ließen und in fremden ländern fremde leute erschossen, aufhängten, verbrannten, die ihnen nichts getan hatten?
oder andersrum gefragt:
wieviel prozent der damals lebenden deutschen haben denn deiner schätzung zufolge ein weniger verwerfliches verhalten an den tag gelegt als die umgebrachten ZJ?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#121785) Verfasst am: 06.05.2004, 20:24 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | stimmt. weil ich in der tat das formale argument lediglich als mittel zum zweck eingesetzt hatte. |
Pech, dass ich dich dabei ertappt habe ... 
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | tatsächliche opfer posthum zu potentiellen tätern abzustempeln halte ich für eine sauerei. |
Zu potentiellen Tätern kann man niemanden stempeln, weil jeder Mensch ein potentieller Täter ist. |
in dieser allgemeinheit ist der satz wahr, aber nur banal.
wenn dieser satz zudem zum zweck verwendet wird, opfer und täter auf eine stufe zu stellen, ist er nicht mehr nur banal, sondern infam. |
Wenn dem so ist, dann ist das wohl so. Infam wäre es allerdings, an dieser Stelle mir solches zu unterstellen. Fakt ist: Ob ZJ, bei entsprechender Anweisung aus der Zentrale, in den Krieg zögen, ist eine Frage, über die man streiten kann. Ob, wann, wo und in welchem Umfang ZJ Opfer von irgendwem oder irgendetwas geworden sind, ist für diese Frage absolut irrelevant.
Wenn also jemand eine Äußerung zu dieser Frage unter Berufung auf den Opferstatus der ZJ als "Sauerei" wertet, und in diesem Zusammenhang die Wendung "zu potentiellen Tätern stempeln" verwendet, dann sehe ich darin einen Versuch, den Diskutanten moralisch zu erschlagen. Du magst das anders sehen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Außerdem halte ich meinerseits es für unangebracht, Personen aufgrund ihres Opferstatus der Kritik zu entziehen. |
grundsätzlich stimme ich zu.
nicht jedoch, wenn die kritik ersichtlich dem zweck dient, das unrecht, was dem opfer widerfahren ist, zu relativieren. |
Inwiefern wird das Unrecht, das den ZJ widerfahren ist, relativiert, indem man ihre Beweggründe hinterfragt? Werden Beweggründe dadurch besser, dass andere an den so bewegten Verbrechen begehen?
| frajo hat folgendes geschrieben: | | es wäre ohnehin besser, nicht personen, sondern verhaltensweisen zu kritisieren. |
Das ohnehin.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und für nachgerade unredlich halte ich es, in sachliche Feststellungen ein moralisches Urteil, dass in ihnen gar nicht enthalten ist, erst hineinzuinterpretieren, |
auch der sachlichste feststeller wird nicht verhindern können, daß noch in seine allersachlichsten aussagen moralische urteile eingebaut werden, ob er es will oder nicht. |
Jeder Mensch ist zunächst mal für das verantwortlich, was er sagt, nicht für das, was andere draus machen. Wenn Leute meinen, aus einer sachlichen Feststellung moralische Urteile ableiten zu müssen, dann ist das deren Problem, nicht das des Feststellen. Und es kann nicht angehen, dass Tatsachen nicht mehr festgestellt werden dürfen, weil andere damit ein Problem haben. Schon gar nicht aber geht es an, dem sachlichen Feststeller das zum Vorwurf zu machen, was man selber hineininterpretiert hat.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | den an einer moralischen verurteilung von opfern interessierten kreisen ist es schnuppe, ob und was der sachwalter von feststellungen beabsichtigte und was nicht. |
Ist es deshalb besser, die Feststellung ihnen zu überlassen, und so das Junktim zwischen Feststellung und Urteil zu festigen, als die Feststellung als solche vom Urteil losgelöst zu bestätigen, das Urteil aber gleichwohl zu werfen? Nicht die Existenz der Fakten ist zu bestreiten, sondern ihre Urteilsrelevanz.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | der sachwalter der feststellungen will sich mit der hervorkehrung seiner sachlichen attitude lediglich der zumutung erwehren, auch noch die unsachlichen nutznießer seines sachlichen waltens zur kenntnis nehmen zu müssen. |
Auch ein frajo ist nicht frei von Vorurteilen, wie man sieht. Das grade war nämlich eins.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | und dann einen moralische Unantastbarkeit der Betroffenen geltend zu machen, um gegen diesen Strohman der ungerechten Verurteilung die Moralkeule zu zücken. |
ich habe nicht von "moralischer unantastbarkeit" gesprochen und habe auch nichts dergleichen im sinn. |
Du hast es nicht ausgesprochen, aber du hats dich darauf berufen: Weil sie Opfer waren, darf man nicht ...
| frajo hat folgendes geschrieben: | | allerdings habe ich etwas gegen Versuche, die moralische integrität von leuten in frage zu stellen, die genau dafür, für ihre moralische integrität, ihre ermordung in kauf genommen haben. |
Was verstehst du unter Moral und moralischer Integrität? Wenn du damit stures Befolgen vorgegebenr Regeln meinst - ja, dann war es unstreitig moralische Integrität. Die hat dann aber auch niemand in Frage gestellt .. nur ist genau dies Art von moralischer Integrität vielleicht wenig erstrebens- oder achtenswert, denn das ist genau die Art von Moralität, die Hexen auf den Scheiterhaufen schickt.
Meinst du aber ethische Verantwortung - dann ist die Frage, ob es moralische, bzw. ethische, Integrität war, genau die Streitfrage. Nur weil ihr Handeln mit ethischen Normen im Einklang stand, kann man nicht folgern, dass es auch ethisch begründet war - das ist der Fehler, den du hier machst. Du ignorierst die Möglichkeit, dass es einen zufällige Koinzidenz sein könnte. Und man darf demjenigen, der eine edle Tat aus unedlen Motiven begeht, sehr wohl diese Motive vorwerfen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | und - zum x-ten mal - hört bitte mit dieser "strohmann"-phraseologie auf, solange ich das nicht verstehe. wenn ihr mir euer anliegen nicht anders formulieren könnt als mit mir unverständlichem vokabular, muß ich davon ausgehen, daß ihr phrasen benutzt, aber nicht versteht. [mit "ihr" meine ich hier alle, die mir gegenüber mit dem "strohmann"-begriff hantieren.] |
Wer etwas nicht versteht, der mag fragen, was es bedeutet. Es für bedeutungslos zu erklären mit der Begründung, der andere verstehe siene eigene Rede nicht, ist billig.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ohne "strohmann" geht's auch: |
Offensichtlich nicht.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | wo genau habe ich von einer ungerechten "verurteilung moralisch unantastbarer" gesprochen? |
So ziemlich überall. Denn du hast, auch oben in diesem Posting, die Aussagen über ZJ als moralische Verurteilungen interpretiert. Und hast dir diese, unter Berufung darauf, dass sie Opfer seien (also hier den Opferstatus als Abwehr eingestetzt, und damit moralische Unantastbarkeit aufgrund des Opferstatus geltend gemacht) dir diese erurteilungen verbeten.
| Zitat: | | tatsächliche opfer posthum zu potentiellen tätern abzustempeln halte ich für eine sauerei. |
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ist es etwa dein wunsch, diese leute zu verurteilen? |
Nein, ist es nicht. Aber du argumentierst diese ganze Zeit gegen diese Verurteilung, die ich doch gar nicht will. Und genau das ist der Straohmann: Du argumentierst nicht gegen meine Äußerungen, sondern gegen etwas völlig anderes, von dem du so tust, als ob es meine Äußerungen seien.
Und genau das ist ein Strohmann: Etwas, was der andere zwar nicht gesagt hat, wogegen sich aber gut argumentieren lässt, und gegen das man dann fleißig argumentiert und so tut, als hätte man damit die gegnerischen Thesen widerlegt, die man in Wirklichkeit gar nicht getroffen hat. Bildlich gesprochen: Man stellt einen Strohmann in die Landschaft und fackelt in ab, und tut so, als hätte man den Gegner verbrannt.
Im Übrigen ist mir noch nicht aufgefallen, dass schon andere dir gegenüber von Strohmännern gesprochen haben - allerdings scheint es mir darauf hinzuweisen, das du öfter mal welche verwendest.
_________________
Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#121800) Verfasst am: 06.05.2004, 20:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Wer entzieht denn hier "Opfer" der Kritik? |
frajo. Denn er hat sich ausdrücklich auf ihren Opferstatus bezogen. |
falsch. ich entziehe die ermordeten nicht der kritik, wie du zu behaupten beliebst.
ich habe nur etwas dagegen, daß die ermordung von leuten mit dem posthumen verweis auf eine fiktive, real unmögliche täterschaft zu relativieren oder gar zu kaschieren versucht wird. und zwar aus dem so durchsichtigen wie inhumanen grund, daß sie als gläubige menschen nicht genehm waren und sind.
| Zitat: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Man kann sie aber nicht dafür kritisieren, was sie an moralisch Verwerflichem nicht getan haben oder nach irgendwelchen wilden Spekulationen evtl. getan hätten. |
Man kann aber sehr wohl Einstellungen kritisieren, die zur Folge haben können, das Menschen Verwerfliches tun. |
selbstverständlich: einstellungen. nicht jedoch menschen, die ermordet wurden und deshalb mit sicherheit nichts verwerfliches mehr tun werden.
| Zitat: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Das halte ich für nachgerade unredlich, da Spekulationen keine "sachlichen Feststellungen" sind. |
Also bitte! Ob es Spekulationen sind, das genau ist die Streitfrage. Und selbst wenn es welche sind, dann ist das zu diskutieren, und nicht die Moralkeule zu schwingen. |
sorry, wenn ich jemandes sensibles gemüt verletze. aber bei leuten, die mordopfern noch im nachhinein was ans zeug flicken wollen, nur weil ihnen deren glauben nicht paßt, ist halt auch meine sensibilität strapaziert. und ich stehe halt auf der opferseite, glaube hin, glaube her. wer die physische keule hinnehmen mußte, hat duchaus das recht, mit der moralischen zurückzuschlagen.
| Zitat: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Dadurch tragen sie aber noch lange keine Mitschuld an ihrer eigenen Erschießung durch die Nazis - auch die WTS nicht. |
Hat das wer behauptet?
| Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Und man kann daraus auch nicht folgern, dass sie selber andere "erschossen" hätten, wenn es befohlen worden wäre, was es nicht ist. |
Doch, genau das kann man! |
ist aber irrelevant für die menschliche bewertung.
wenn es dir solch ein bedürfnis ist, über ZJ herzuziehen, dann nimm dir lebende exemplare vor, aber laß die nekrophilie mit mordopfern sein.
| Zitat: | | Man kann sehr wohl aus der Tatsache, dass jemand prinzipiell Befehle unhinterfragt befolgt, folgern, dass er auch Schießbefehle befolgt. |
dann erklär mir doch bitte, was das heißt, wenn du sagst "person A befolgt prinzipiell befehle unhinterfragt".
du meinst sicher nicht damit, daß person A befehle des kaisers von china befolgt, sondern befehle seiner ZJ-glaubensobrigkeit.
zur bereitschaft, befehle der glaubensobrigkeit auszuführen, gehört ein beiderseitiger konsens. gäbe es keinen konsens, könnte der ZJ-angehörige austreten.
zur bildung des konsenses kommt es aufgrund von sehr vielen inneren (persönlichen) und äußeren (gesellschaftlichen) randbedingungen. speziell die randbedingung "du sollst nicht töten" hat ein sehr hohes gewicht bei der herstellung von konsens.
du aber nimmst an, der zur unterwerfung unter eine befehlsgewalt erforderliche konsens komme auch dann zustande, wenn die randbedingung "du sollst nicht töten" ersetzt wird durch die randbedingung "du sollst töten".
m.e. irrst du hier schwer.
| Zitat: | | Zu behaupten, dass jemand aber diesem ganz speziellen Befehl dann doch nicht folgen würde - das ist Spekulation. |
nein.
du übersiehst völlig, daß gerade menschen, die sehr stark an ihre wertevorstellungen gebunden sind und daher auch mit ihrem leben dafür einzustehen bereit sind, überdurchschnittlich scharf definierte wertevorstellungen besitzen.
was du im visier hast, sind söldner-naturen, die für geld töten, weil geld ihr höchster wert ist.
der höchste wert der ZJ ist jedoch nicht - wie du irrigerweise unterstellst - ihre obrigkeit, sondern es sind irgendwelche glaubensüberzeugungen. die sind nicht einfach per obrigkeitswillkür auswechselbar. und schon gar nicht durch ein "du sollst töten".
daß die restgrünen mittlerweile stramm auf fischer-kurs und bombenwerfen eingeschwenkt sind, zeigt nur, daß es für sie mysteriöse höhere werte geben muß als das "ja" oder das "nein" zur NATO.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#121833) Verfasst am: 06.05.2004, 21:51 Titel: |
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Lalilemlula schrieb :
| Zitat: | | Man kann Opfern unter den ZJ vowerfen, dass sie die Anweisungen der WTS nicht hinterfragt hätten. Einverstanden. Dadurch tragen sie aber noch lange keine Mitschuld an ihrer eigenen Erschießung durch die Nazis - auch die WTS nicht. Und man kann daraus auch nicht folgern, dass sie selber andere "erschossen" hätten, wenn es befohlen worden wäre, was es nicht ist. |
Während der Naziherrschaft über fast Gesamteuropa war die unbesetzte Schweiz für die Wachtturmführung in New York der einzig verbliebene Stützpunkt der ihnen in Europa geblieben ist. Man wollte also keinesfalls die schweizer Zeugenzentrale in Gefahr bringen. Folglich wurde den schweizer Zeugen erlaubt den Dienst an der Waffe zu verrichten , eine rein politische Entscheidung der Führung in Brooklyn , während den benachbarten deutschen Zeugen befohlen wurde , den Militärdienst zu verweigern. Insofern ist die Behauptung , Zeugen Jehovas würden auf Befehl ihrer Führung auf andere Menschen schießen auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Ein guter Zeuge stellt in der Regel keine fragen , sondern befolgt sehr strikt , was die Führung vorgibt.
Gruß
Wolfgang
_________________
Gott ißt Brot.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#121846) Verfasst am: 06.05.2004, 22:11 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Meine Meinung ist einfach so, daß jeder einen einjährigen Gemeinschaftsdienst ableisten sollte in seinem Leben, für die Gesellschaft, außerhalb seines Berufs, nach eigener Wahl. |
Ich lehne Zwangsdienste ab. Aber das wurde ja an anderer Stelle schon diskutiert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44648
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| (#121856) Verfasst am: 06.05.2004, 22:17 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | aussagen der form- wenn XYZ gewesen wäre, dann hätte person NN f(XYZ) gemacht
sind nicht falsifizierbar und von daher glaubensaussagen. |
Halte ich für eine gewagte Definition.
Willst du damit sagen, die Aussage "Wenn es nie den Nationalsozialismus gegeben hätte, wären auch keine Menschen im KZ in Auschwitz gestorben" sei eine Glaubensaussage?
Meiner Meinung nach sind die Methoden der Naturwissenschaft nicht so einfach auf die Historik zu übertragen.
Im Übrigen betrachte ich wenn... dann..-Aussagen sowieso von vorne herein als Spekulationen. Sie sind aber nötig, um die Vergangenheit moralisch zu bewerten und so seine Lehre daraus zu ziehen (falls man aus der Geschichte überhaupt eine Lehre ziehen kann).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#122108) Verfasst am: 07.05.2004, 12:10 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | falsch. ich entziehe die ermordeten nicht der kritik, wie du zu behaupten beliebst. |
Doch. Du tust es sogar explizit immer wieder, und das auch noch gleich im nächsten Satz:
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ich habe nur etwas dagegen, daß die ermordung von leuten mit dem posthumen verweis auf eine fiktive, real unmögliche täterschaft zu relativieren oder gar zu kaschieren versucht wird. |
Und schon wieder der Strohmann! Niemand will ihre Ermordung kaschieren, ganz egal wie sehr du dagegen anrennst. Du bist es, der hier Kritik an Opfern als etwas unmoralisches hinstellst, und zwar die ganze Zeit!
| frajo hat folgendes geschrieben: | | und zwar aus dem so durchsichtigen wie inhumanen grund, daß sie als gläubige menschen nicht genehm waren und sind. |
Und gleich wieder die nächste Unterstellung.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Man kann aber sehr wohl Einstellungen kritisieren, die zur Folge haben können, das Menschen Verwerfliches tun. |
selbstverständlich: einstellungen. nicht jedoch menschen, die ermordet wurden und deshalb mit sicherheit nichts verwerfliches mehr tun werden. |
Man kann Menschen, die solche Einstellungen haben, dies vorwerfen. Auch wenn der Schaden aus von ihnen nicht zu vertretenden Gründen nicht eingetreten ist. Auch wenn sie anderer Leute Opfer geworden sind.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | sorry, wenn ich jemandes sensibles gemüt verletze. aber bei leuten, die mordopfern noch im nachhinein was ans zeug flicken wollen, nur weil ihnen deren glauben nicht paßt, ist halt auch meine sensibilität strapaziert. |
Den Lebenden darf man aber ihres Glaubens wegen am Zeug flicken, schreibst du weiter unten selber. Wenn sie Opfer sind, forderst du aber, man darf es nicht mehr. Und damit entziehst du sie aufgrund ihres Opferstatus einer Kritik, der du sie ohne diesen Status unterwerfen würdest. Punkt. Egal, wie sehr du dich windest.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | und ich stehe halt auf der opferseite, glaube hin, glaube her. |
Ich stehe auch auf der Opferseite, aber nur, solange es gegen die Täter geht. Gegen Nicht-Täter ist mir sch***egal, ob jemand irgendjemand anderes Opfer ist. Umgebracht zu werden ist kein Universalreiniger.
Du gibts hier doch selber zu, dass, sobald jemand nur Opfer ist, du nicht mehr duldest, dass diesem irgendetwas angelastet wird. Hör mal auf, dich selber zu belügen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | wer die physische keule hinnehmen mußte, hat duchaus das recht, mit der moralischen zurückzuschlagen. |
Zurückschlagen ist etwas anderes als den nächsten schlagen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Und man kann daraus auch nicht folgern, dass sie selber andere "erschossen" hätten, wenn es befohlen worden wäre, was es nicht ist. |
Doch, genau das kann man! |
ist aber irrelevant für die menschliche bewertung. |
Ist es eben nicht.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | wenn es dir solch ein bedürfnis ist, über ZJ herzuziehen, dann nimm dir lebende exemplare vor, aber laß die nekrophilie mit mordopfern sein. |
Mit Verlaub, beleidigen lassen muss auch ich mich nicht. Die Tatsache, dass ich hier einen anderen Diskutanten verteidige, den du unfair angreifst, gibt dir nicht mal das Recht, mir seine Meinung zu unterstellen. Mir aber hier ein "Bedürfnis, über ZJ herzuziehen" zu unterstellen und gar "Nekrophilie" vorzuwerfen, ist jenseits jeglicher Diskussionskultur. Vielleicht solltest du dich mal ganz gemütlich zurücklehnen, den Geifer ablaufen lassen und den rationalen Verstand wieder langsam hochfahren.
| frajo hat folgendes geschrieben: | dann erklär mir doch bitte, was das heißt, wenn du sagst "person A befolgt prinzipiell befehle unhinterfragt".
du meinst sicher nicht damit, daß person A befehle des kaisers von china befolgt, sondern befehle seiner ZJ-glaubensobrigkeit. |
Lass diese sinnlosen Spitzfindigkeiten. Du weißt genau, was gemeint war.
| frajo hat folgendes geschrieben: | du aber nimmst an, der zur unterwerfung unter eine befehlsgewalt erforderliche konsens komme auch dann zustande, wenn die randbedingung "du sollst nicht töten" ersetzt wird durch die randbedingung "du sollst töten".
m.e. irrst du hier schwer. |
Dann irre ich mich eben. Selbst wenn dem so ist, gibt dir das nicht das Recht, dem, der einem solchen Irrtum unterliegt, unlautere Absichten zu unterstellen, zu behaupten, er wolle ZJ difammieren oder ihn als Nekrophilen zu beschimpfen.
Nicht zum ersten Mal stelle ich fest, dass du genau die sachlichen Punkte, die du vereinzelst anführst, in keinster Weise argumentativ zu vertreten suchst, sondern dich auf Beschimpfungen der andersdenkenden beschränkst. Ich kann daraus nur schließen, das dir an einer rationalöen Auseinandersetzung nicht gelegen ist, sondern du hier ein moralisches Tabu aufzurichten suchst. Tut mir leid, aber dann seheh ich keinen Sinn darin, diese Diskussion weiterzuführen, und kann dir nur empfehlen, deinen moralischen Furor an einem Sandsack abzureagieren.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | was du im visier hast, sind söldner-naturen, die für geld töten, weil geld ihr höchster wert ist. |
Nein, was ich im Visier habe, sind Gläubige jedweder Couleur, die gegen jedes beliebige Gebot ihrer eigenen ach so heiligen Moral verstoßen, wenns dem höheren Zweck dient. Auch für die Inquisitorn galt "Du sollst nicht töten".
| frajo hat folgendes geschrieben: | | der höchste wert der ZJ ist jedoch nicht - wie du irrigerweise unterstellst - ihre obrigkeit, sondern es sind irgendwelche glaubensüberzeugungen. die sind nicht einfach per obrigkeitswillkür auswechselbar. und schon gar nicht durch ein "du sollst töten". |
Der Höchste Wert der ZJ ist, auserwählt zu sein. Wenn die Führung sagt, die Feinde sind zu töten, um auserwählt zu werden ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#122899) Verfasst am: 08.05.2004, 20:57 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Lalilemlula hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: |
Klar war - und ist- das Fußvolk der ZJ Opfer (gewesen). Und es ist unbestrittene Tatsache, dass von den ersten 253 wegen Wehrdienstverweigerung hingerichteten 249 ZJ waren.
Denen gebe ich auch kaum eine Schuld, aber dass sie sterben mußten, dran trägt die Führung der ZJ eine Mitschuld.
Und was in diesem Zusammenhang in diesem Thread wichtiger ist: diese Menschen starben nicht, weil sie gegen das Töten von Menschen waren, sondern aus blindem Gehorsam. |
Sorry, aber ich kann in der Verweigerung einer Mitwirkung an einem verbrecherischen Angriffskrieg keine "Schuld" erkennen.
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Die ZJ haben sich aber nicht von Anfang an "verweigert", sondern sind zunächst einen Schmuse- und Anbiederungskurs an das Regime gefahren. Erst als sie merkten, dass die Nazis darauf nicht eingingen, haben sie ihre Taktik geändert. Die ZJ haben damit genauso verwerflich gehandelt wie die RKK, nur das es bei denen länger gedauert hat. |
du schmeißt leute und institutionen durcheinander. oder ich kann es aufgrund deiner formulierung nicht auseinanderhalten, wo du die institutionen meinst und wo die individuen.
sehe ich das richtig, daß in deinen augen das handeln eines ZJ-angehörigen, der für seine überzeugung in den tod gegangen ist, ohne andere menschen umzubringen, verwerflicher ist als das handeln von nicht den ZJ zugehörigen individuen, die den führerarm hochreckten, sich in eine uniform stecken ließen und in fremden ländern fremde leute erschossen, aufhängten, verbrannten, die ihnen nichts getan hatten?
oder andersrum gefragt:
wieviel prozent der damals lebenden deutschen haben denn deiner schätzung zufolge ein weniger verwerfliches verhalten an den tag gelegt als die umgebrachten ZJ? |
Frajo, ich habe geschrieben (siehe die hier zitierte Stelle), dass ich keine Schuldzuweisung an die Adresse der individuellen ZJ treffe, und ich dachte, dass mein darauf folgendes Eingehen auf die Gründe der "Verweigerung"/des "Widerstandes", der "Resistenz", der "Standhaftigkeit", je nachdem in welche Kategorie man dies abtun will, eindeutig wäre: nämlich dass die ZJ bei dem, was sie taten, keine "Helden" und wirklich auch keine Widerständler waren (bis auf vereinzelte ZJ, die aber eben auch andere als lediglich Glaubensgründe hatten).
Das ist natürlich weit davon entfernt, das Verhalten des Klischee-ZJ mit dem des gewöhnlchen Deutschen Soldaten moralisch gleich´zusetzen.
Nur fürs Protokoll möchte ich aber hinzufügen, dass auch unter den ZJ diejenigen, die tatsächlich sich komplett "verweigerten", also ihrem Glauben treu blieben, eher eine minderheit waren. die Bröschüren aus Bad Selters legten und legen nahe, dass nahezu die gesmte Schar der gläubigen sich dem NS-Regime gegenüber verweigerte. Das stimmt aber nicht. Etwa die Hälfte der Deutschen ZJ wandte sich während des NS-Regimes vom glauben ab oder "ließ ihn ruhen".
Und um nochmal auf offz. Verlautbarungen der ZJ zu sprechen zu kommen: | Zitat: | | ...selbst in dem im Rahmen dieser Arbeit behandelten Zeitraum kann keine Rede davon sein, dass die Zeugen Jehovas im deutschsprachigen Raum sich geschlossen des Wehrdienstes enthielten. In der Schweizer Ausgabe des "Trost" vom 1.10.1943 wird ausdrücklich festgestellt, dass Mitglieder und Anhänger der IBV ihre militärischen Pflichten erfüllt haben und weiterhin erfüllen werden und dass darin auch keine "Zuwiderhandlung gegen die Grundsätze und Bestrebungen der Vereinigung Jehovas Zeugen, zu erblicken" sei. |
Die ZJ verbreite(te)n seit Jahrzehnten die These, dass sie quasi kollektiv mutig gegen Hitler gewesen wäre, und das einzige, was ich fststellen will ich dass das so nicht stimmt, denn erstens waren sie keineswegs "kollektiv mutig", wenn sie auch wesentlich "mutiger", wenn man das denn so bezeichnen will waren.
Und das Zweite halte ich nach wie vor für ganz bedeutsam : Es kommt m.E. nicht drauf an, was man macht oder läßt, sondern darauf, warum man was macht oder läßt. Und hier lag die motivation in der Wehrdienstvrweigerung nachweislich nicht in einem vermeintlichen "Pazifismus"o.ä. der ZJ, sondern an anderen Gründen.
Die Zeugen Jehovas sahen sich damals nämlich selbst nicht als Pazifisten , sondern begründeten ihre Verweigerung mit der Richtlinie, sich "in den Dingen der vergehenden Welt" neutral zu verhalten gemäß Joh. 18,36: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Diese Glaubensmaxime war übrigens keine originäre, sondern eher eine derzeit neuere "Dogmatik" in der Lehre der Zeugen Jehovas. So waren die Bibelforscher am ersten Weltkrieg zunächst auch als Soldaten beteiligt, unter anderem Balzereit und Dollinger, zwei der zur NS-Zeit in Deutschland führenden ZJ.
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