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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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 (#1220454) Verfasst am: 21.02.2009, 19:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Dem Kind ist es wurscht, wer die fixen Bezugspersonenen sind, wenn die gut und verläßlich sind, dürfen auch mehr als zwei sein. |
Sehe ich auch so, aber
- ich habe extra "Partner" geschrieben, und Du hast dennoch gleich eine patriarchalische Assoziation
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Ja, aber da meine ich ja diesen ganzen Ehe-, Zweierkistenkram etc. der dafür steht, der ist per se schon patriarchal, auch wenn er gleichgeschlechtlich ist.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1220455) Verfasst am: 21.02.2009, 19:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Dem Kind ist es wurscht, wer die fixen Bezugspersonenen sind, wenn die gut und verläßlich sind, dürfen auch mehr als zwei sein. |
Sehe ich auch so, aber
- ich habe extra "Partner" geschrieben, und Du hast dennoch gleich eine patriarchalische Assoziation
- zwei oder mehr erscheint mir (aus Erfahrung mit Kindern) besser als eine
- es ging hier nicht um das Kind, sondern um potenzielle Gründe der Schwangeren. VIelleicht möchte sie die Last / Freude nicht allein tragen |
Vielleicht lässt sie sich diesen unbedingten Kinderwunsch auch einfach nicht einreden.
Ist es nicht noch immer so, dass man sich als Frau fast verteidigen muss, wenn frau sagt, dass sie nicht unbedingt Kinder will? Wird Mutterschaft nicht immer noch als Erfüllung angesehen und eine Frau, die die diesen unbedingten Kinderwunsch nicht hat, fast als unvollständig und bedauernswert angesehen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1220471) Verfasst am: 21.02.2009, 19:37 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht noch immer so, dass man sich als Frau fast verteidigen muss, wenn frau sagt, dass sie nicht unbedingt Kinder will? Wird Mutterschaft nicht immer noch als Erfüllung angesehen und eine Frau, die die diesen unbedingten Kinderwunsch nicht hat, fast als unvollständig und bedauernswert angesehen? |
Ja schon. Könnte natürlich auch daran liegen, daß die meisten Frauen ihr Muttersein genießen und sich deshalb nichts anderes vorstellen können.
Andererseits nervt mich diese Kampagne mit der Bevölkerungspyramide total ("Akademikerinnen sollen mehr Kinder kriegen, wir fallen sonst zurück").
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1220480) Verfasst am: 21.02.2009, 19:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Den prinzipiellen Unterschied darzustellen sollte ein Leichtes sein. Frage an Dich (losgelöst von ethischen Erwägungen): Hältst Du ihn für gegeben? |
Ja, kybernetisch gesehen enthält eine befruchtete Eizelle zwar nicht die gesamte Entwicklungsinformation eines Neugeborenen (wie man früher dachte), stellt aber doch aufgrund der Meiose einen ganz wesentlichen Sprung im Vergleich zu Ei- und Samenzelle dar, so daß man - aus dieser Sicht - von einem prinzipiellen Unterschied reden kann.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1220484) Verfasst am: 21.02.2009, 19:50 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht noch immer so, dass man sich als Frau fast verteidigen muss, wenn frau sagt, dass sie nicht unbedingt Kinder will? Wird Mutterschaft nicht immer noch als Erfüllung angesehen und eine Frau, die die diesen unbedingten Kinderwunsch nicht hat, fast als unvollständig und bedauernswert angesehen? |
Ach, man muss sich immer rechtfertigen, egal was man tut. Man findet immer jemanden, der einem das vorwirft, was man tut. Wenn man zum Beispiel Kinder hat, ist man ein unökologisches Schwein, das noch nie von der Überbevölkerung gehört hat und den Planeten zugrunde richten will.
Da hilft nur müdes Schulterzucken. Who cares.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1220485) Verfasst am: 21.02.2009, 19:50 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Den prinzipiellen Unterschied darzustellen sollte ein Leichtes sein. Frage an Dich (losgelöst von ethischen Erwägungen): Hältst Du ihn für gegeben? |
Ja, kybernetisch gesehen enthält eine befruchtete Eizelle zwar nicht die gesamte Entwicklungsinformation eines Neugeborenen (wie man früher dachte), stellt aber doch aufgrund der Meiose einen ganz wesentlichen Sprung im Vergleich zu Ei- und Samenzelle dar, so daß man - aus dieser Sicht - von einem prinzipiellen Unterschied reden kann. |
OK. Sehe ich auch so.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1220499) Verfasst am: 21.02.2009, 19:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht noch immer so, dass man sich als Frau fast verteidigen muss, wenn frau sagt, dass sie nicht unbedingt Kinder will? Wird Mutterschaft nicht immer noch als Erfüllung angesehen und eine Frau, die die diesen unbedingten Kinderwunsch nicht hat, fast als unvollständig und bedauernswert angesehen? |
Ja schon. Könnte natürlich auch daran liegen, daß die meisten Frauen ihr Muttersein genießen und sich deshalb nichts anderes vorstellen können.
Andererseits nervt mich diese Kampagne mit der Bevölkerungspyramide total ("Akademikerinnen sollen mehr Kinder kriegen, wir fallen sonst zurück"). |
Ja, stimmt. Hartz IV-Empfängerinnen haben diesen unbedingten Kinderwunsch nicht zu haben, werden sie aber dennoch schwanger, sollen sie sie auch kriegen, um ihnen dann vorzuwerfen, wie sie in ihrer Situation auch noch Kinder haben wollen können. 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1220507) Verfasst am: 21.02.2009, 19:59 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | da man einen Zustand nicht mit einem Nichtzustand vergleichen kann. |
Was soll ein Nichtzustand sein? |
Die Eigenschaft, gar nicht erst geboren zu sein, ist kein Zustand eines "jemand". |
Doch, ist es. Nämlcihe dessen, über dessen eventuelel Gevburt gerdet wird. |
Das, über dessen eventuelle Metamorphose und Geburt geredet wird, ist aber kein "jemand", sondern ein "etwas". |
Dein Geeiere geht mit gehörigf auf den Senkel ... wenn über die Geburt gerdet wird, dann geht es um das, was da geboren wird, also etwas (dann) geborenes, und das ist ein jemand.
Du benimmst dich wie ein kleiner Junge, der die Augen zumacht udn glaubt, weil er nicts sieht, ist da auch nichts.
Aber das hatten wir ja auch allles schon.
| step hat folgendes geschrieben: |
Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln |
Nö. Wieso?
/Edit: Zitat korrigiert/
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 24.02.2009, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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| (#1220527) Verfasst am: 21.02.2009, 20:13 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | esme hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: |
Wäre der [finanzielle Druck] nicht, gäbe es den falschen Zeitpunkt für ein Kind ja nicht, also höchstens bei ganz jungen Frauen, nur bei denen ist die Schwangerschaft dann ja wirklich ohnehin gefährlich.
Eine Kinderphobie, werden ja nur wenige haben und deswegen abtreiben wollen. |
Dem kann ich so nicht zustimmen.
Eine Frau, die in einem Bereich (Sport, Musik, Wissenschaft, Wirtschaft, Politik) an der Spitze mitspielen will, hat tatsächlich erst Zeit für ein Kind, wenn sie sich etabliert hat. Zumindest bei Sport und Musik lässt sich das Problem nicht einfach durch eine Systemänderung beheben. |
Musik versteh ich nun gar nicht, singen und spielen kann man doch auch während einer Schwangerschaft, auftreten auch, und hinterher, die notwendigen Hilfen auch personeller art?
Sport, da musst du ja ohnehin Leistungssport meinen, also Profis, ja, da geht sicher nicht alles während einer Schwangerschaft, aber hinterher?
Wir haben doch in den verschiedensten Sportarten auch Comebacks nach längeren Pausen auch von Frauen.
Montserrat Caballé hat eine Tochter zumindest, Anne Sophie Mutter, Geigerin auch ein Kind, bei aktiven Sportlerinnen weiß ich nicht, würde mich aber wundern, wenn keine einzige.
Ich verstehe echt nicht, was du meinst, wenn es nicht um Geld und Unterbrechungen geht, die frau sich eben aus Geldgründen/Personalgründen nicht leisten kann.
Irreparabel kaputt geht ja nichts zwangsläufig durch ne Schwangerschaft, oder?
Heidi Klum hat 3 Kinder glaube ich, die Optik stimmt aber noch, gut, dass man das mit Hartz VI in dem Tempo dann wieder hinkriegt, das ist unwahrscheinlich. |
Soweit ich das aus dem Internet herausfinden kann, hat Montserrat Caballé ihren internationalen Durchbruch mit 32 gehabt, die Kinder danach. Dass es *einzelne* Frauen geschafft haben, will ich auch gar nicht abstreiten. Aber es ist doch völlig klar, dass in Bereichen, wo man den Großteil des Tages mit Üben/Trainieren verbringen muss und entweder die Karriere sowieso mit 35 bis 40 aus ist, oder jedenfalls bis 35 sich entscheidet, ob man dazugehört, eine längere Pause den Erfolg gefährdet.
Meine persönliche Erfahrung zeigt jedenfalls, dass ich viele Frauen kenne, die nicht die Kinder auf "nach Etablierung" verschoben haben und mit der Strategie gescheitert sind, was die Karriere betrifft. Dass man da am System auch einiges ändern kann, ist klar, aber nicht alles, denn hier geht es nicht um den finanziellen Druck, sondern um die begrenzten zeitlichen Ressourcen im Leben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1220560) Verfasst am: 21.02.2009, 20:32 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln |
Nö. Wieso? |
Weil es darum geht, wo der juristische Übergang von der Wucherung in der Mutter zum zum Wesen mit Eigeninteressen, bzw. an dem der Staat Interesse hat, zu setzen ist.
Wenn ich den bereits bei der befruchteten Eizelle (kompletter Chromsomensatz mit voller Individualität ist nach deiner "bilogischen"Definition ein Mensch) setze, habe ich schon mal die absurde Situation, dass dieser "Mensch" sowieso nur ca 50% Wahrscheinlichkeit hat, überhaupt das Licht der Welt in einem lebensfähigen Zustand zu erblicken, d.h. schon die Natur sortiert ca 50% während der ersten Wochen und meist unbemerkt aus.
Der Moment, ab dem wir sinnvollerweise überhaupt von Person reden, ist nicht wirklich zu begründen - es ist eine Entscheidung. Die Entscheidung über die Aufnahme der Person in die Gesellschaft. Bis dahin unterliegt sie/es der Verfügungsgewalt der Mutter - wenn diese sich nicht religiös varanlasst sieht, diese Verfügungsgewalt abzulehnen. (Wobei ich das für einen Trugschluss halte).
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1220570) Verfasst am: 21.02.2009, 20:42 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | da man einen Zustand nicht mit einem Nichtzustand vergleichen kann. |
Was soll ein Nichtzustand sein? |
Die Eigenschaft, gar nicht erst geboren zu sein, ist kein Zustand eines "jemand". |
Doch, ist es. Nämlcihe dessen, über dessen eventuelel Gevburt gerdet wird. |
Das, über dessen eventuelle Metamorphose und Geburt geredet wird, ist aber kein "jemand", sondern ein "etwas". |
Dein Geeiere geht mit gehörigf auf den Senkel ... wenn über die Geburt gerdet wird, dann geht es um das, was da geboren wird, also etwas (dann) geborenes, und das ist ein jemand. |
Nein. Weder kann man jemand seine Gefühle mit denen vergleichen, die er hätte, wenn es ihn nicht gäbe (der hätte keine), noch mit denen, die das Embryo hatte, aus dem er später wurde(das hatte keine).
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du benimmst dich wie ein kleiner Junge, der die Augen zumacht udn glaubt, weil er nichts sieht, ist da auch nichts. |
Deine persönlichen Angriffe tragen wenig zur Aufklärung bei.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln |
Nö. Wieso? |
Falsch zitiert, ich erlaube mir mal zu antworten: Weil nicht alle biologischen Wesen, sondern nur Personen als ethische Subjekte agieren können (Interessen, Leidensempfinden usw. haben).
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1220581) Verfasst am: 21.02.2009, 20:52 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln |
Nö. Wieso? |
Weil es darum geht, wo der juristische Übergang von der Wucherung in der Mutter zum zum Wesen mit Eigeninteressen, bzw. an dem der Staat Interesse hat, zu setzen ist. |
Das hängt an der ethischen Definition, soweit richtig. Aber wieso folgen daraus Bedingungen an die ethische Defiition?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den bereits bei der befruchteten Eizelle (kompletter Chromsomensatz mit voller Individualität ist nach deiner "bilogischen"Definition ein Mensch) setze, habe ich schon mal die absurde Situation, dass dieser "Mensch" sowieso nur ca 50% Wahrscheinlichkeit hat, überhaupt das Licht der Welt in einem lebensfähigen Zustand zu erblicken, d.h. schon die Natur sortiert ca 50% während der ersten Wochen und meist unbemerkt aus. |
Inwiefern ist das ein Problem? Über kurz oder lang werden sogar alle sterben, und?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Moment, ab dem wir sinnvollerweise überhaupt von Person reden, ist nicht wirklich zu begründen - es ist eine Entscheidung. |
Es mag nicht letztbegründbar sein, argumentieren lässt sich trotzdem.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung über die Aufnahme der Person in die Gesellschaft. Bis dahin unterliegt sie/es der Verfügungsgewalt der Mutter |
Wenn aber entschieden ist, dass es sich um eine Person handelt, unterliegt es dem nicht mehr. Du wirst hier zirkelschlüsig. Denn gerade um die Frage, ob es eine Unperson und daher der Alleinverfügung der Frau (wieso sprichst du eigentlich von Mutter, wenn da gar kein Kind ist?) unterliegt, geht es hier ja gerade.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 21.02.2009, 21:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#1220598) Verfasst am: 21.02.2009, 21:02 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Nein. Weder kann man jemand seine Gefühle mit denen vergleichen, die er hätte, wenn es ihn nicht gäbe (der hätte keine), noch mit denen, die das Embryo hatte, aus dem er später wurde(das hatte keine). |
as ändert nichts daran, dass er zu der Vorstellung, nicht zu sein, etwas empfinden kann.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du benimmst dich wie ein kleiner Junge, der die Augen zumacht udn glaubt, weil er nichts sieht, ist da auch nichts. |
Deine persönlichen Angriffe tragen wenig zur Aufklärung bei. |
Nichts trägt zur Aufklärung bei, da du dich auf keine Arguemntation einlässt. Das ist doch nicht das erste mal so. Du begreifst einfach nicht, dass das, wovon du dogmatsch ausgehst, keine gemeinsame Diskussionsbasis ist. Du berufst dich permanent auf Prämissen, die ich nie akzeptiert habe. Deine Speiltheoretische Argumentation ist insofern genauso sinnlos wie Bibelbashing, solange dein Gegenüber die Spieltheorie nicht als Grundlage anerkennt. Und genau das tue ich nicht. Also spars dir.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln |
Nö. Wieso? |
Falsch zitiert, |
Wörtlich zitiert. Was ist daran falsch?
| step hat folgendes geschrieben: | | ich erlaube mir mal zu antworten: Weil nicht alle biologischen Wesen, sondern nur Personen als ethische Subjekte agieren können (Interessen, Leidensempfinden usw. haben). |
Wieso muss man "Als ethisches subjekt agieren" könenn, um ein ethisches Subjekt sein uzu können? Wieder steckst du etwas als vermeintlich selbstverständliche Prämisse hinein, was nicht weniger umstritten ist als das, was du zu belegen suchst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1220610) Verfasst am: 21.02.2009, 21:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | as ändert nichts daran, dass er zu der Vorstellung, nicht zu sein, etwas empfinden kann. |
Daß jemand irgendetwas zu einer Vorstellung empfinden kann, reicht aber nicht aus, um den Vergleich, um den es hier ging, sinnvoll zu machen. Das kannst Du leicht einsehen, wenn Du Dir noch unsinnigere Vorstellungen ausdenkst, bei denen man "etwas empfinden" kann. Es bezweifelt niemand, daß solche Gefühle bedeutend sind und etwas aussagen, z.B. könnte sich jemand, der wünscht, nie geboren worden zu sein, sich wünschen tot zu sein, ohne beim Sterben leiden und Trauernde hinterlassen zu müssen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Du berufst dich permanent auf Prämissen, die ich nie akzeptiert habe. |
Als ich meine Antwort auf Hope's Beitrag schrieb, habe ich ehrlichgesagt nicht erwogen, ob ausgerechnet Du irgendetwas akzeptierst oder nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln |
Nö. Wieso? |
Falsch zitiert, |
Wörtlich zitiert. Was ist daran falsch? |
Der Autor!
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso muss man "Als ethisches subjekt agieren" könenn, um ein ethisches Subjekt sein uzu können? |
Hmm ... ich versuchs mal mit: Trivialerweise!
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Brigitte
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| (#1220617) Verfasst am: 21.02.2009, 21:23 Titel: |
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| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Eure Kinder sind nicht eure Kinder. Sie sind die Söhne und Töchter der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst. Sie kommen durch euch, doch nicht aus euch, und sind sie auch bei euch, gehören sie euch doch nicht....
Khalil Gibran |
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Khalil Gibran war ein Mann, deshalb konnte er schreiben:
"Sie kommen durch euch, doch nicht aus euch,..."
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Brigitte
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Beiträge: 575
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| (#1220621) Verfasst am: 21.02.2009, 21:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man sich mal den Adoptionstourismus Richtung "Dritte Welt" anschaut ... |
Äußerst übel  
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Brigitte
GenderIn
Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beiträge: 575
Wohnort: CCAA
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| (#1220627) Verfasst am: 21.02.2009, 21:31 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Du benimmst dich wie ein kleiner Junge, der die Augen zumacht udn glaubt, weil er nichts sieht, ist da auch nichts. |
Deine persönlichen Angriffe tragen wenig zur Aufklärung bei. |
Nichts trägt zur Aufklärung bei, da du dich auf keine Arguemntation einlässt. Das ist doch nicht das erste mal so. Du begreifst einfach nicht, dass das, wovon du dogmatsch ausgehst, keine gemeinsame Diskussionsbasis ist. Du berufst dich permanent auf Prämissen, die ich nie akzeptiert habe. Deine Speiltheoretische Argumentation ist insofern genauso sinnlos wie Bibelbashing, solange dein Gegenüber die Spieltheorie nicht als Grundlage anerkennt. Und genau das tue ich nicht. Also spars dir.
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Worum geht's dir eigentlich? Wenn ich dich richtig verstehe, bist du gegen Abtreibung, weil du nach der Befruchtung dem entstehenden Leben personale Rechte zugestehst, die u.U. auch gegen die Schwangere durchgesetzt werden müssen?
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|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26543
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1220690) Verfasst am: 21.02.2009, 22:12 Titel: Re: Adoption statt Abtreibung |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | ......
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Biologische Kategorien sind aber in der Ethik unzureichend, man muß differenzieren und einen Personenbegriff entwickeln |
Nö. Wieso? |
Weil es darum geht, wo der juristische Übergang von der Wucherung in der Mutter zum zum Wesen mit Eigeninteressen, bzw. an dem der Staat Interesse hat, zu setzen ist. |
Das hängt an der ethischen Definition, soweit richtig. Aber wieso folgen daraus Bedingungen an die ethische Defiition? |
Hier geht es um wesentlich auch um Praktikabilität. Diese Definition ist weniger ethisch (gibt es das überhaupt?) als juristisch.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den bereits bei der befruchteten Eizelle (kompletter Chromsomensatz mit voller Individualität ist nach deiner "bilogischen"Definition ein Mensch) setze, habe ich schon mal die absurde Situation, dass dieser "Mensch" sowieso nur ca 50% Wahrscheinlichkeit hat, überhaupt das Licht der Welt in einem lebensfähigen Zustand zu erblicken, d.h. schon die Natur sortiert ca 50% während der ersten Wochen und meist unbemerkt aus. |
Inwiefern ist das ein Problem? Über kurz oder lang werden sogar alle sterben, und? |
So wurstig gefragt solltest Du auch noch weitergehen: Warum haben wir überhaupt etwas dagegen , ab und zu ein paar Leute zu töten?
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Moment, ab dem wir sinnvollerweise überhaupt von Person reden, ist nicht wirklich zu begründen - es ist eine Entscheidung. |
Es mag nicht letztbegründbar sein, argumentieren lässt sich trotzdem.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Entscheidung über die Aufnahme der Person in die Gesellschaft. Bis dahin unterliegt sie/es der Verfügungsgewalt der Mutter |
Wenn aber entschieden ist, dass es sich um eine Person handelt, unterliegt es dem nicht mehr. Du wirst hier zirkelschlüsig. Denn gerade um die Frage, ob es eine Unperson und daher der Alleinverfügung der Frau (wieso sprichst du eigentlich von Mutter, wenn da gar kein Kind ist?) unterliegt, geht es hier ja gerade. |
OT: Mutter ist hier sowohl eine Person als auch ein Ausgangsgewebe. 
Es geht gleichzeitig um Praktikabilität: Gesetzgebung sollte in ihrer Befolgungn überprüfbar sein - es gibt jedoch am Anfang einer Schwangerschaft eine Grauzone, die sowieso nicht überprüfpar ist: Rein biologisch beginnt die Mutterschft bei Säugetieren sowieso erst mit der Nidation - bis dahin ist der frei flottierende Blastozyste noch Freiwild, das auch ohne richterliche Anhörung der "Verwandten" in seiner Einnistung behindert werden darf - etwa durch eine "Spirale". Auch nach der Einnistung ist es der Frau ohne Schwierigkeiten, d.h. auch unabsichtlich und ohne es zu merken, möglich, etwa durch dei Einnahme von Medikamenten, die (z.B. wegen einer Reise) die "Tage" vorziehen sollen, für einen Abort zu sorgen, der von niemandem wahrgenommen wird.
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass in diesem Stadium dieser Zellhaufen und was damit passiert nur die Person angeht, die hier das Nährgewebe zur Verfügung stellen soll. Schon allein aus Gründen der fehlenden Überprüfbarkeit. Ich hätte nicht einmal etwas dagegen, den Moment der Aufnahme der neuen Person in die Gesellschaft, und damit den Moment, in dem der Schutz der neuen Person auch vor den Eltern beginnt, erst nach der Geburt zu setzen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1221248) Verfasst am: 22.02.2009, 15:35 Titel: |
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| Brigitte hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
So wie sie die Frage formuliert hat, klingt es, als ob sie einen moralischen Druck auf die Frau vermutet ("soll, obwohl sie nicht will") und diesen begründet haben möchte (bzw. sich keine Begründung vorstellen kann). Darauf wären dann Deine Beispiele gerade keine Antwort. |
Genau. Diesen moralischen Druck sehe ich als entscheidend an, wenn Frauen nicht abtreiben, obwohl sie das Kind nicht wollen. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Brigitte hat folgendes geschrieben: | | Da es auf dieser Welt m.M.n. sowieso schon genügend Menschen gibt, ist es mir schleierhaft, wieso eine Frau ein Kind austragen soll, welches sie gar nicht will. |
Mal ein paar Gründe, die mir auf die schnelle einfallen:
- sie kann jemand anderem den Kinderwunsch erfüllen
- sie hat ethische Probleme mit einem Abbruch der Schwangerschaft.
- sie will das Kind, ist aber nicht in der Lage sich selbst darum zu kümmern. |
Das sind aber alles Gründe, das Kind nicht abtreiben zu wollen, nicht es nicht abtreiben zu sollen. |
Brigitte versteht nicht warum Frauen Kinder zur Adoption freigeben und nicht eine Abtreibung vornehmen lassen. (Und das obwohl es schon "genügend" Menschen gibt) Was hat das mit wollen oder sollen zu tun? |
So wie sie die Frage formuliert hat, klingt es, als ob sie einen moralischen Druck auf die Frau vermutet ("soll, obwohl sie nicht will") und diesen begründet haben möchte (bzw. sich keine Begründung vorstellen kann). Darauf wären dann Deine Beispiele gerade keine Antwort. |
Aha, ich verstehe. Dieser Druck sollte aber in der Abwägung Abtreibung vs. Adoption (wenn man sich auf diese in meinen Augen etwas merkwürdige Gegenüberstellung einlässt) keine Rolle spielen, bzw. ein Kriterium darstellen, oder? Es gibt ja auch genauso auf der anderen Seite einen Druck auf Frauen abzutreiben.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Du weißt genau, was in Deutschland alles passieren muss, damit die Abtreibung straffrei bleibt? |
Ungefähr ja.
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: warum ist dann Leihmutterschaft im einvernehmen aller verboten? |
Nicht in meinem Einvernehmen.
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht noch immer so, dass man sich als Frau fast verteidigen muss, wenn frau sagt, dass sie nicht unbedingt Kinder will? Wird Mutterschaft nicht immer noch als Erfüllung angesehen und eine Frau, die die diesen unbedingten Kinderwunsch nicht hat, fast als unvollständig und bedauernswert angesehen? |
Man nimmt Menschen eben nicht so leicht ab, dass sie sich von ihrer genetischen Programmierung gelöst haben. Ist ja bei Männern nicht anders.
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Storm by Tim Minchin
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Reza
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Beiträge: 4188
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| (#1221502) Verfasst am: 22.02.2009, 20:19 Titel: |
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[quote="Jolesch" postid=1221248]
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Und nochmal: warum ist dann Leihmutterschaft im einvernehmen aller verboten? |
| Zitat: | | Nicht in meinem Einvernehmen. |
Nein ich meinte im Einvernehmen aller Beteiligten.
Das ist ja generell verboten in D., also auch dann, wenn man eindeutig kein Geschäft draus machen will, oder unter Verwandten eben.
| Mo07 hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht noch immer so, dass man sich als Frau fast verteidigen muss, wenn frau sagt, dass sie nicht unbedingt Kinder will? Wird Mutterschaft nicht immer noch als Erfüllung angesehen und eine Frau, die die diesen unbedingten Kinderwunsch nicht hat, fast als unvollständig und bedauernswert angesehen? |
| Zitat: | | Man nimmt Menschen eben nicht so leicht ab, dass sie sich von ihrer genetischen Programmierung gelöst haben. Ist ja bei Männern nicht anders. |
Bei Männern wird diese genetische Programmierung auf Kinder nicht wirklich generell angenommen, nur die auf den Akt der Fortpflanzung, oder?
Und wie immer die "genetische Programmierung" von Menschen aussehen mag, von der vor ca. 200.000 Jahren, um mal beim Sapiens zu bleiben, müsste sie sich ja schon um einiges entfernt haben, wenn man sich nur mal die diversen verschiedensten Lebensweisen in jeglicher Beziehung die letzten 10.000 Jahre ansieht.
Und die letzten 250 Jahre dann wieder...........
Da scheint mir die "genetische Grundprogrammierung" beim Menschen eigentlich in ne völlig andere Richtung gehen.
Es wird schwer nachzuweisen sein, dass alle, die selber keine Kinder kriegten nur deswegen keine kriegten, weil sie sozusagen nicht zum Zug kamen, bzw. unfruchtbar waren, das wird für Frauen aber einfach angenommen bzw. vorausgesetzt.
Und das, obwohl ja nun seit Jahrtausenden (mehr oder minder) für Frauen nur eheliche Kinder, oder als ehelich geltende Kinder erlaubt waren (auch mehr oder minder nach Zeit und Ort)
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1221509) Verfasst am: 22.02.2009, 20:31 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich sehe aber schon einen unterschied zwischen einer eizelle bzw einem spermium einerseits und einer befruchteten einzelle andererseits. |
Ich nicht.  |
- Man könnte einen biologischen oder systemtheoretischen Unterschied sehen, aber keinen ethischen.
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ich hab zunaechst einmal nur von "unterschied" geredet.
obs ein ethischer unterschied ist, moechte ich jetzt nicht entscheiden.
fuer mich jedenfalls ist es ein wahnsinniger unterschied, ob irgendwo ein spermium von mir ist oder ob es sich um eine befruchtete eizelle handelt, deren erbanlagen nun zur haelfte von mir stammen.
wenn ich nicht selber genetisch beteiligt bin, interessiert mich das allerdings weitaus weniger.
| Zitat: |
- @tridi: was wäre mit einem Spermium und einer Eizelle, die im Labor unaufhaltsam aufeinander zuschwimmen? |
solang ichs noch aufhalten kann, sinds nur ein spermium und eine eizelle.
wenn ichs nicht mehr aufhalten kann, eruebrigt sich eine gesonderte bewertung dieses zustands, denn kurze zeit spaeter ist es dann eh eine befruchtete eizelle.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1221513) Verfasst am: 22.02.2009, 20:40 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich sehe aber schon einen unterschied zwischen einer eizelle bzw einem spermium einerseits und einer befruchteten einzelle andererseits. |
Ich nicht. |
Unterm Mikroskop wahrscheinlich schon.. 
Aber wer da einen Unterschied macht, sollte bedenken, dass Spirale, Pille danach, und auch die Pille selber verhindert, dass befruchtete Eizellen sich einnisten. |
spirale und pille danach waeren in der tat fuer meine frau und mich nie akzeptable verhuetungsmethoden gewesen. (was aber nicht heisst, dass wir anderen verbieten wollen, diese mittel einzusetzen. nur fuer uns haetten wir das immer abgelehnt.)
die pille dagegen sollte eigentlich verhindern, dass eine eizelle sich so weit entwickelt, dass es zu einer befruchtung kommt.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#1221516) Verfasst am: 22.02.2009, 20:45 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | Nein ich meinte im Einvernehmen aller Beteiligten. |
ach so, Missverständnis meinerseits.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und wie immer die "genetische Programmierung" von Menschen aussehen mag, von der vor ca. 200.000 Jahren, um mal beim Sapiens zu bleiben, müsste sie sich ja schon um einiges entfernt haben, wenn man sich nur mal die diversen verschiedensten Lebensweisen in jeglicher Beziehung die letzten 10.000 Jahre ansieht.
Und die letzten 250 Jahre dann wieder...........
Da scheint mir die "genetische Grundprogrammierung" beim Menschen eigentlich in ne völlig andere Richtung gehen. |
In eine andere Richtung als Fortpflanzung? Das wird sich evolutionär nicht positiv für unsere Spezies auswirken...
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Storm by Tim Minchin
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1221524) Verfasst am: 22.02.2009, 20:57 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich sehe aber schon einen unterschied zwischen einer eizelle bzw einem spermium einerseits und einer befruchteten einzelle andererseits. |
Ich nicht. |
Unterm Mikroskop wahrscheinlich schon..
Aber wer da einen Unterschied macht, sollte bedenken, dass Spirale, Pille danach, und auch die Pille selber verhindert, dass befruchtete Eizellen sich einnisten. |
spirale und pille danach waeren in der tat fuer meine frau und mich nie akzeptable verhuetungsmethoden gewesen. (was aber nicht heisst, dass wir anderen verbieten wollen, diese mittel einzusetzen. nur fuer uns haetten wir das immer abgelehnt.)
die pille dagegen sollte eigentlich verhindern, dass eine eizelle sich so weit entwickelt, dass es zu einer befruchtung kommt. |
| Zitat: | | Die Hormone der Kombinationspräparate verhindern den Eissprung, bilden einen Schleimpfropf vor dem Muttermund, so dass er für Spermien undurchlässig wird und führen dazu, dass die Gebärmutterschleimhaut deutlich geringer aufgebaut wird als in einem normalen Zyklus. In der Regel nimmt die Frau an 21 Tagen jeweils eine Pille, dann folgt eine Einnahmepause von sieben Tagen. |
http://www.profamilia.de/article/show/925.html?PHPSESSID=50a946eb2c85f29ab5a0e8dd6ab03169
| Zitat: | Bewirkt die Nachverhütung einen Schwangerschaftsabbruch?
Nein, die "Pille danach" wirkt nur vor der Einnistung eines befruchteten Eis in die Gebärmutter. Mit Beginn der Einnistung einer befruchteten Eizelle oder bei einer bereits bestehenden Schwangerschaft bleibt die "Pille danach" völlig wirkungslos. Die "Spirale danach" wird von der Ärztin/dem Arzt nur eingesetzt, wenn eine Schwangerschaft ausgeschlossen wurde. |
http://www.profamilia.de/article/show/1461.html
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#1221526) Verfasst am: 22.02.2009, 21:02 Titel: |
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Es gibt aber doch auch so eine Abtreibungspille, die einen Abgang bereits eingenisteter Zellhaufen bewirken, oder?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1221531) Verfasst am: 22.02.2009, 21:09 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Reza hat folgendes geschrieben: | | Nein ich meinte im Einvernehmen aller Beteiligten. |
ach so, Missverständnis meinerseits.
| Reza hat folgendes geschrieben: |
Und wie immer die "genetische Programmierung" von Menschen aussehen mag, von der vor ca. 200.000 Jahren, um mal beim Sapiens zu bleiben, müsste sie sich ja schon um einiges entfernt haben, wenn man sich nur mal die diversen verschiedensten Lebensweisen in jeglicher Beziehung die letzten 10.000 Jahre ansieht.
Und die letzten 250 Jahre dann wieder...........
Da scheint mir die "genetische Grundprogrammierung" beim Menschen eigentlich in ne völlig andere Richtung gehen. |
In eine andere Richtung als Fortpflanzung? Das wird sich evolutionär nicht positiv für unsere Spezies auswirken... |
Ja, aber nicht wegen Fortpflanzung oder nicht.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1221533) Verfasst am: 22.02.2009, 21:10 Titel: |
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| Reza hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: | | ich sehe aber schon einen unterschied zwischen einer eizelle bzw einem spermium einerseits und einer befruchteten einzelle andererseits. |
Ich nicht. |
Unterm Mikroskop wahrscheinlich schon..
Aber wer da einen Unterschied macht, sollte bedenken, dass Spirale, Pille danach, und auch die Pille selber verhindert, dass befruchtete Eizellen sich einnisten. |
spirale und pille danach waeren in der tat fuer meine frau und mich nie akzeptable verhuetungsmethoden gewesen. (was aber nicht heisst, dass wir anderen verbieten wollen, diese mittel einzusetzen. nur fuer uns haetten wir das immer abgelehnt.)
die pille dagegen sollte eigentlich verhindern, dass eine eizelle sich so weit entwickelt, dass es zu einer befruchtung kommt. |
| Zitat: | | Die Hormone der Kombinationspräparate verhindern den Eissprung, bilden einen Schleimpfropf vor dem Muttermund, so dass er für Spermien undurchlässig wird und führen dazu, dass die Gebärmutterschleimhaut deutlich geringer aufgebaut wird als in einem normalen Zyklus. In der Regel nimmt die Frau an 21 Tagen jeweils eine Pille, dann folgt eine Einnahmepause von sieben Tagen. |
http://www.profamilia.de/article/show/925.html?PHPSESSID=50a946eb2c85f29ab5a0e8dd6ab03169
| Zitat: | Bewirkt die Nachverhütung einen Schwangerschaftsabbruch?
Nein, die "Pille danach" wirkt nur vor der Einnistung eines befruchteten Eis in die Gebärmutter. Mit Beginn der Einnistung einer befruchteten Eizelle oder bei einer bereits bestehenden Schwangerschaft bleibt die "Pille danach" völlig wirkungslos. Die "Spirale danach" wird von der Ärztin/dem Arzt nur eingesetzt, wenn eine Schwangerschaft ausgeschlossen wurde. |
http://www.profamilia.de/article/show/1461.html |
gibt es irgendeinen grund fuer diese beiden zitate? die pille "verhindert den eisprung" ist ziemlich genau das, was ich selbst vorher gesagt habe, auch wenn ich den begriff "eisprung" nicht erwaehnt habe. und was du mir mit dem zweiten zitat sagen willst, weiss ich erst recht nicht.
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Reza
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188
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| (#1221536) Verfasst am: 22.02.2009, 21:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber doch auch so eine Abtreibungspille, die einen Abgang bereits eingenisteter Zellhaufen bewirken, oder? |
Von der "Pille danach" wird das von "interessierten Kreisen" immer noch behauptet, obwohl vorletzes Jahr, glaube ich, eine Studie eben das widerlegte.
Müsstest du aber alles ganz genau auf den profa Seiten finden.
| tridi hat folgendes geschrieben: | | gibt es irgendeinen grund fuer diese beiden zitate? die pille "verhindert den eisprung" ist ziemlich genau das, was ich selbst vorher gesagt habe, auch wenn ich den begriff "eisprung" nicht erwaehnt habe. und was du mir mit dem zweiten zitat sagen willst, weiss ich erst recht nicht. |
Das zur Pille bestätigt und ergänzt dich.
Die "Pille danach" verhindert nicht die Einnistung der befruchteten Eizelle, geschweige denn, dass sie eine bereits eingenistete abtreibt.
Ersterem hattest du nicht widersprochen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#1221538) Verfasst am: 22.02.2009, 21:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Es gibt aber doch auch so eine Abtreibungspille, die einen Abgang bereits eingenisteter Zellhaufen bewirken, oder? |
| Reza hat folgendes geschrieben: | | Von der "Pille danach" wird das von "interessierten Kreisen" immer noch behauptet, obwohl vorletzes Jahr, glaube ich, eine Studie eben das widerlegte. |
Nein, ich meine nicht die "Pille danach", sondern das hier:
http://www.geburtskanal.org/Wissen/SSabbruch/ProFamilia.php
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